От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 13.02.2013 12:41:28
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

А индейцы соблюдали огневую дисциплину? (+)

Доброе время суток!
Казалось бы, при прочих равных они со своими многозарядками должны были ещё быстрее извести патроны.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 12:41:28)
Дата 13.02.2013 15:07:10

Их было тупо больше.

> Казалось бы, при прочих равных они со своими многозарядками должны были ещё быстрее извести патроны.

...а винтовки, тем более многозарядные, были далеко не у всех индейцев - большинство вообще было с луками.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (13.02.2013 15:07:10)
Дата 13.02.2013 15:13:46

Это не объясняет малые потери индейцев (+)

Доброе время суток!
Больше это, конечно, аргумент, но тогда у солдат должно быть полно целей для стрельбы и какой-то (немалый на такой дальности) процент пуль должен находить своего героя. Насколько я понял, Иван считает что солдаты просто палили в траву, которая с одной стороны вроде как и "кишит индейцами", но без конкретных видимых целей.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 15:13:46)
Дата 13.02.2013 15:52:22

Какой-то процент и находил :) толкьо маленький :).

> Больше это, конечно, аргумент, но тогда у солдат должно быть полно целей для стрельбы и какой-то (немалый на такой дальности) процент пуль должен находить своего героя. Насколько я понял, Иван считает что солдаты просто палили в траву, которая с одной стороны вроде как и "кишит индейцами", но без конкретных видимых целей.

Поскольку ходить в атаку плотными цепями индейцев никто научить не догадался, они вполне могли действительно "кишеть" в траве (из которой то и дело летели пули и стрелы и при этом представлять весьма сложную цель. Добавьте сюда стресс, усталость - и процент попаданий вполне логично окажется "ниже плинтуса".

P.S. Пример немного из другой практики для понимания механизма (прошу прощения на длинную цитату):

"Как-то раз меня пригласили в одно из силовых подразделений для проведения семинара по практической стрельбе из пистолета. Проведение семинара было идеей командира. Я немного волновался. Первый раз мне нужно было выступать перед сотрудниками, не раз участвовавшими в бою. Бойцы с неохотой собрались в тире. Я начал рассказывать о скоростной стрельбе из пистолета. Показывал выхватывание и объяснял важность первого выстрела. Тогда я был без бороды, в очках, выглядел несолидно, прямо как студент первого курса. Подразделение совсем недавно прибыло из «горячей точки». Бойцы еще не успели остыть после командировки. Они переговаривались, жестикулировали, делясь впечатлениями о недавних горячих событиях. И, в общем-то, мало обращали внимание на «студентика», который пытался их, опытных бойцов, чему-то научить. О практической стрельбе никто никогда не слыхал. Командир старался поддержать порядок и время от времени бросал на меня извиняющийся взгляд. Наконец ему надоел бардак и он грубо одернул «говорунов». Аудитория обидчиво притихла. Бойцы отводили взгляды, демонстрируя свое безразличие к занятиям и лично к персоне ведущего. Семинар был под угрозой провала. Понимая, что как-то надо менять ситуацию, я пошел ва-банк. Предложил выбрать пять стрелков - добровольцев для дуэльной стрельбы. Пятеро - против меня одного. В старину дуэлянты стреляли друг друга, а дуэльная стрельба в МКПС - это когда несколько стрелков соревнуются в стрельбе по мишеням. Стрелки начинают стрелять одновременно. Кто первый поразит мишени, тот и выигрывает поединок. Риск был высокий: вдруг найдутся специально подготовленные стрелки? Если я проиграю - это будет полным крахом.
Из подразделения выбрали пять лучших пистолетчиков. Объясняю стрелкам пра¬вила игры, которые придумываю на ходу. Пять стрелков подразделения становятся в ряд. Перед ними на расстоянии 15 м ставится картонная мишень МКПС. Передо мной на таком же расстоянии ставятся 5 картонных мишеней МКПС. Бойцы заряжают оружие тремя патронами каждый. Помещают его туда, где они обычно носят его на службе. У одних пистолет расположен на боку, у других - под мышкой, у третьих - на груди в оперативной кобуре. Выданный мне Макаров заряжаю пятью патронами, вставляю его в свою поясную кобуру. Командиру даю таймер и показываю куда нажимать, чтобы прозвучал звуковой сигнал. По звуку таймера все стрелки должны извлечь оружие и поразить мишени. Все пятеро стреляют по одной мишени. Я стреляю по пяти. Кто быстрее поразит мишени?
На лицах бойцов появляется любопытство и желание проучить наглого «студентика». Чтобы озадачить соперников, я поворачиваюсь спиной к мишеням и поднимаю руки.
- Внимание! - командир поднял таймер.
«Виталя, только не гони - всего пять патронов»,- думаю про себя.
Бойцы начинают волноваться, наблюдая мое странное поведение. После звукового сигнала тысячу раз отработанным способом быстро разворачиваюсь, выхватываю пистолет и делаю по одному выстрелу в каждую мишень. Машинально разряжаю пистолет и показываю пустой патронник удивленному командиру. На таймере - 2, 66 с. Краем глаза наблюдаю суету на правом фланге. После того как я поместил пистолет в кобуру, начинается беспорядочная пальба. Когда я начал стрелять, ребята еще только занимались извлечением оружия. Они стали понимать, что отстают, и сильно занервничали. Кто-то забыл снять пистолет с предохранителя, кто-то впопыхах передернул затвор, хотя патрон был в патроннике. Один стрелок даже уронил пистолет. После того как «перестрелка» закончилась, мы подошли к мишеням. У меня поражены все мишени - две «Альфы», три «Чарли». Мишень моих противников была бессовестно чиста. Только на 7 часов была задета зона Р."(с)В.Крючин


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (13.02.2013 15:52:22)
Дата 13.02.2013 16:13:28

Но и у индейцев процент попаданий будет не выше (+)

Доброе время суток!
А скорее даже ниже, так как им приходится "выскакивать" на изготовившегося к стрельбе противника. Вообще непонятно, зачем им понадобился этот цирк с скачками, когда можно было просто дождаться ночи и задавить массой в ближнем бою.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 16:13:28)
Дата 13.02.2013 16:58:11

На них работает статистика :)

> А скорее даже ниже, так как им приходится "выскакивать" на изготовившегося к стрельбе противника.

Во-первых, они как раз неплохо умеют стрелять в движении, во-вторых, их, повторюсь тупо больше и даже с меньшим процентом скорее рано чем поздно кто-нибудь да попадет, а далее, по мере выбивания солдат в цепи будет все больше возможностей спокойно прицелиться и уложить очередного бледнолицого.

>Вообще непонятно, зачем им понадобился этот цирк с скачками, когда можно было просто дождаться ночи и задавить массой в ближнем бою.

Наверное, это как-то связано с тем, что помощь к Кастеру шла и индейцы не были настолько дураками, чтобы этого не знать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (13.02.2013 16:58:11)
Дата 13.02.2013 17:07:23

Индейцы не любили воевать ночью. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 17:07:23)
Дата 13.02.2013 17:12:43

Никто не любил (+)

Доброе время суток!
До изобретения тепловизора темнота отчасти нивелировала преимущества превосходства в вооружении и даже организации....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.02.2013 17:12:43)
Дата 13.02.2013 17:20:49

Тем не менее, солдаты часто нападали на индейцев именно ночью, под утро (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 17:20:49)
Дата 13.02.2013 17:33:38

Дык это не только солдаты на индейцев (+)

Доброе время суток!
Это вообще классика, час когда уже спят практически все, даже часовые клюют носом. "Собачья вахта"....
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (13.02.2013 17:12:43)
Дата 13.02.2013 17:18:25

Русские витязи практиковали такое. (+)

Здравствуйте,

Мало кому известно, но "Ледовое побоище" было ночью. Да и из Козельска тоже была ночная вылазка, когд защитники сожгли стенобитные машины и ханский мужской гарем -- об этом нам рассказали недавние археологические раскопки.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (13.02.2013 17:18:25)
Дата 13.02.2013 17:38:03

Т.е. рыцари атаковали ночью?

>Мало кому известно, но "Ледовое побоище" было ночью.

subj
От Андрей Чистяков
К mpolikar (13.02.2013 17:38:03)
Дата 13.02.2013 17:49:58

Это был рыцарский обоз, вёзший шнапс и окорок камрадам "на том берегу". :-) (-)
От mpolikar
К Андрей Чистяков (13.02.2013 17:49:58)
Дата 13.02.2013 18:09:30

"дорога жизни"? :) (-)
От Г.С.
К Роман Алымов (13.02.2013 12:41:28)
Дата 13.02.2013 13:29:01

Наверняка

> Казалось бы, при прочих равных они со своими многозарядками должны были ещё быстрее извести патроны.
Патроны денег стоили.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.02.2013 12:41:28)
Дата 13.02.2013 13:00:36

Тут сложный вопрос, для ответа на который надо прочитать исходный постинг (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 13:00:36)
Дата 13.02.2013 13:22:48

В исходном посте написано (+)

Доброе время суток!
"Индейцы, пользуясь высокой травой и кустарником, подкрадывались к солдатам и вели беспокоящий обстрел. Те в ответ выпускали десятки патронов."
Каким образом индейцам удалось вести огонь в достаточной степени беспокоящий для того, чтобы в ответ по ним выпускали десятки патронов, да при этом ещё и не нести потерь? Плюс потом солдаты "откатывались под давлением" индейцев. Солдаты палили просто в траву и кусты, а когда кончались патроны - бежали?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.02.2013 13:22:48)
Дата 13.02.2013 13:38:46

Я, как вегда, когда пишу, полагаю, что люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...которые будут участвовать в дискуссии, что-то знают о вопросе :)))

> "Индейцы, пользуясь высокой травой и кустарником, подкрадывались к солдатам и вели беспокоящий обстрел. Те в ответ выпускали десятки патронов."
> Каким образом индейцам удалось вести огонь в достаточной степени беспокоящий для того, чтобы в ответ по ним выпускали десятки патронов, да при этом ещё и не нести потерь? Плюс потом солдаты "откатывались под давлением" индейцев. Солдаты палили просто в траву и кусты, а когда кончались патроны - бежали?

Беспокоящий обстрел - это один выстрел (из ружья, а иногда и из лука на те же 50-60 метров), после которого стрелок ныряет обратно в траву, а солдат палит в том направлении патрон за патроном.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 13:38:46)
Дата 13.02.2013 13:56:53

Да, я никогда не был под беспокоящим огнём (+)

Доброе время суток!
Поэтому сужу с точки зрения офисного хомячка - а с точки зрения хомячка самое логичное рефлекторное действие при таких "выскакиваниях" - не палить в ответ в траву (представляя при этом противнику себя как мишень), а самому сесть в ней пониже, потому что страшно. Плюс люди в такой ситуации склонны сбиваться в кучки....

С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Роман Алымов (13.02.2013 13:56:53)
Дата 13.02.2013 21:38:29

Ты не совсем прав :))

>Доброе время суток!
> Поэтому сужу с точки зрения офисного хомячка - а с точки зрения хомячка самое логичное рефлекторное действие при таких "выскакиваниях" - не палить в ответ в траву (представляя при этом противнику себя как мишень), а самому сесть в ней пониже, потому что страшно.

Это только один из двух основных вариантов поведения! Как второй вариант и показывает страстную беспорядочную стрельбу "в ту сторону" - примеров до фига. Кстати, именно для американцев - и ВМВ, и в Корее, и во Вьетнаме... Да и сейчас они стремяться именно к огневому подавлению пр-ка.

>Плюс люди в такой ситуации склонны сбиваться в кучки....

А вот это очень верно. ИМХО, солдаты Кастера слишком уж проредили свой строй - 10 шагов между стрелками это ОЧЕНЬ жидко. Предположу, что такой разреженный строй был одной из причин поражения.

>С уважением, Роман
 http://www.ryadovoy.ru
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (13.02.2013 21:38:29)
Дата 14.02.2013 10:42:23

Можно вспомнить ВОВ

где поведение наших солдат "пока не вижу немцев, не стреляю в их сторону" сильно критиковалось командованием, требовавшим вести огонь в любом случае
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.02.2013 10:42:23)
Дата 14.02.2013 13:52:18

А можно вспомнить ПМВ

В мирное время мы учили солдата — даже плакаты такие развешивали по казарменным помещениям с золотыми буквами написанными прописями суворовских изречений.
«Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию. Стреляй редко, да метко». И как в мирное время берегли пулю! Стрельба особенно в пехоте, была — священнодействие. Счетом патроны выдаются и счетом принимаются «стреляные» гильзы. Лишь самый незначительный процент потери таких гильз допускался. Каждую пулю особым деревянным колышком забивали на мишени, пулю крестиком или ноликом отмечали в особой ведомости. Выдавали значки за отличную стрельбу, давали призовые часы, а офицерам — вензелевые изображения на приклады винтовок и на шашки И стреляла Русская пехота ар-ти-стически!
Но вот вышли на войну. И не знаю, кто тогда сказал, откуда это взяли:
— Все это вздор... Цельная стрельба!.. Мировщина... Стрелять надо по площадям...
На черта же мы тогда учили: «подведи мушку под мишень... возьми ровную мушку, не сваливай винтовку, затаи дыхание, не дергай за спуск. Принимай во внимание ветер... Не видишь мишени (на боевой стрельбе) — не стреляй вовсе».
На войне (слава Богу, что не все) — запалили в белый свет, как в копеечку. Стали забывать ставить прицелы, а целиться считали и вовсе — не нужным. _
В августе 1914-го года, где-то подле Замостья, исполняя задачу шел я с полком, направляясь к новому месту, и вдруг услышал в стороне, верстах в двух от себя, неистовую ружейную стрельбу. Я, согласно с уставом, пошел «на выстрелы». Вижу: сотни три спешенных казаков не нашей дивизии, 2-й очереди, залегли за каменной огорожей и палят без перерыва. Я подъехал к ним верхом. Странное было у меня впечатление — ни одна пуля противника не посвистела надо мною, нигде не рыли пули землю с характерным коротким зыканьем.
— Что у вас тут такое? — спросил я залегшего с казаками войскового старшину.
— Тут, г-н полковник, противник, австрийцы, мы его было атаковали на конях... страсть он народа положил... Так мы уже спешились, огнем его выбиваем.
— Да где же он?
— А вон, на кладбище, за оградой схоронился. И точно, на поле перед кладбищем лежало несколько убитых казаков и лошадей.
— Вы видите, по ком стреляете?
— Где же увидать?.. Он, ить, чаю, хоронится за оградой. Мы стреляем по площади.
Я приказал остановить стрельбу. Оглядел быстро винтовки у казаков. У кого был поднят прицел, у кого приподнят на колодке, у кого стоял «постоянный». Мертвая тишина была кругом. Послал; разведку. На кладбище не было никого.
Напасешься на таких вояк патронов?.
От sss
К Alex Medvedev (14.02.2013 10:42:23)
Дата 14.02.2013 11:56:30

ВОВ это другое время уже, и расход боеприпасов совсем другой

>где поведение наших солдат "пока не вижу немцев, не стреляю в их сторону" сильно критиковалось командованием, требовавшим вести огонь в любом случае

Практически, как минимум до русско-японской войны требовали обратного, основной массе стрелков открывать огонь только прицельно и только по команде. Перед войной 77-78 года специально ограничили прицельные приспособления винтовок, чтобы вести огонь на расстояние не более 600 шагов. В период времени, соответствующий боям у ЛБХ беспорядочная пальба "патрон за патроном в ту сторону" в ответ на одиночный беспокоящий выстрел считалась явным разгильдяйством и нарушением дисциплины. (ну во всяком случае в европах и в России, у ковбоев может и наоборот...)
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 13:56:53)
Дата 13.02.2013 17:17:08

Как не странно, не совсем и не всегда.

> Поэтому сужу с точки зрения офисного хомячка - а с точки зрения хомячка самое логичное рефлекторное действие при таких "выскакиваниях" - не палить в ответ в траву (представляя при этом противнику себя как мишень), а самому сесть в ней пониже, потому что страшно. Плюс люди в такой ситуации склонны сбиваться в кучки....

Для мало-мальски выученного/вымуштровоннаго солдата рефлекторной реакцией будет именно пальба "куда-то в сторону противника". Простое и понятное действие, на котором можно сосредоточится. Перезаряжать и палить, перезаряжать и палить - впрочем, иногда забывают даже палить, на полях сражений тамошней ГВ находили ружья с 28-ю зарядами в стволе :).
Ну и учтите, что у Кастера все-таки были кавалеристы, у которых традиции окапывания на тот исторический момент, мягко говоря, не очень сильны, даже с учетом опыта этой самой ГВ :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич