От Alex Lee
К И. Кошкин
Дата 12.02.2013 22:50:44
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

а спасли бы ли его "гатлинги"?

а еще вот что говорят

"...преимуществом могло бы стать наличие в полку трех пулеметов. Ведь пушки Гаттлинга могли совершать несколько сотен выстрелов в минуту. Однако известно, что Кастер лично отклонил это легкое и надежное оружие."
От PK
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 13.02.2013 15:57:07

гатлинг - мощное оружие обслуживаемое всего парой организмов

>"... Ведь пушки Гаттлинга могли совершать несколько сотен выстрелов в минуту.

... и длинной колбасой недостатков. Соответственно, при наличии нескольких человек, сохранивших хладнокровие, оборудовавших позиции и т.д. появляется ненулевой шанс отбить финальное набигание Крэйзи Хорз, не тех, которые шлюхи, а вождя оглалов, стеной огня.
Однако в наличие таких хладнокровных сержантов в обстановке боя "пожар в публичном доме" несколько маловероятно. Улетят патроны в траву.

А не были бы кремниевые мушкеты эффективние трапдоров в данной ситуации? Просто в силу меньшей скорострельности, принуждающей хоть немного думать перед тем как палить в сторону противника, ну или организовывать линейную тактику.
От И. Кошкин
К PK (13.02.2013 15:57:07)
Дата 13.02.2013 15:59:37

Гатлинг обслуживало четыре человека (-)
От Грозный
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 13.02.2013 08:47:02

Есть специальная книжка на 344 стр, 2008 г

http://books.google.com/books/about/Custer_s_Gatling_Guns.html?id=7HVBdhrLZdMC

Custer's Gatling Guns:
What If He Had Taken His Machine Guns to the Little Big Horn?

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (13.02.2013 08:47:02)
Дата 13.02.2013 09:51:20

Это альтернативки и попаданчество (-)
От Грозный
К И. Кошкин (13.02.2013 09:51:20)
Дата 13.02.2013 12:07:33

название содержит "what if" ("что, если бы")

Сам вопрос - про альтернативку и есть.

Книжку пролистал, докуда Гугл позволил - беллетристика с претензией на документальность, много диалогов и размышлений из уст малоизвестных героев, явно высосанных автором из.

Пара фактов на страницу, каждые 15-20 стр - фото (см стр 46 - фото расчёта Гатлинга). Не академично, но атмосферненько. ПМСМ, ничем не хуже отечественных альтернативок-попаданок.

Ссылку на эту книжку привёл как пример, что вопрос про гатлинги у Кастера будоражит и тревожит американскую публику на глубину до 344 стр, а не как решающую все вопросы монографию.
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 13.02.2013 08:41:38

спасли - в том смысле, что они сильно задержали б его на марше

И лагерь индейцев переместился бы выше по течению, упёршись с большой вероятностью в колонну Терри-Гиббона. И получился бы совсем другой расклад.

Это если б их транспортировали обычным на тот момент способам (на лошадях, списанных со строевой и бредущих медленно и печально).

Но в теории гатлинги можно было бы разобрать на запчасти и навьючить на мулов. Это ускорило бы продвижение. Но тогда их надо было бы успеть собрать. А ещё гатлинги на неровной пов-ти могли завалиться назад. С надёжностью у них тоже были проблемы.

см. http://artillerymanmagazine.com/Archives/2000/custer_Su00.html
===> dic duc fac <===
От Казанский
К Грозный (13.02.2013 08:41:38)
Дата 13.02.2013 13:17:05

Re: спасли -...



>Но в теории гатлинги можно было бы разобрать на запчасти и навьючить на мулов. Это ускорило бы продвижение. Но тогда их надо было бы успеть собрать. А ещё гатлинги на неровной пов-ти могли завалиться назад. С надёжностью у них тоже были проблемы.
Может им лучше вместо Гатлингов патронов больше взять,сорок патрон на бойца мало как то.Я понимаю конечно что в те суровые времена пуля была дурой,а штык молодцом и в бой ходили вообще с десятком патронов,но вместо этих трещеток в обозе можно было боеприпасы везти.
От И. Кошкин
К Казанский (13.02.2013 13:17:05)
Дата 13.02.2013 13:51:53

Патроны находились в обозе (-)
От Грозный
К Казанский (13.02.2013 13:17:05)
Дата 13.02.2013 13:50:39

Ещё лучше бы им кирпичей побольше наложить или просто никуда не ходить

при перевесе 3:1 в пользу индейцев, атаковать было самоубийством хоть с гатлингами, хоть с лишними патронами.

Правильное решение - рвать когти после того, как Кастеру доложили скауты, что это самая большая индейская деревня из виденных ими. Чуть - хуже - сидеть в Вороньем гнезде до подхода Терри. Пытаться атаковать было совсем неверным ответом.

===> dic duc fac <===
От Казанский
К Грозный (13.02.2013 13:50:39)
Дата 13.02.2013 14:25:34

Re: Ещё лучше...

>при перевесе 3:1 в пользу индейцев, атаковать было самоубийством хоть с гатлингами, хоть с лишними патронами.

>Правильное решение - рвать когти после того, как Кастеру доложили скауты, что это самая большая индейская деревня из виденных ими. Чуть - хуже - сидеть в Вороньем гнезде до подхода Терри. Пытаться атаковать было совсем неверным ответом.

>===> dic duc fac <===
Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.
От Грозный
К Казанский (13.02.2013 14:25:34)
Дата 14.02.2013 01:39:59

Как и везде, опытные бойцы лучше неопытных

>>при перевесе 3:1 в пользу индейцев, атаковать было самоубийством хоть с гатлингами, хоть с лишними патронами.
----

>Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.
---

Оба два - "в среднем по больнице" индейцы сильно уступали регулярной кавалерии. Особенно если последняя подкрадывалась незаметно и мочила всех подряд прямо в фигвамах. Проблемы у них со всем - с оружием, с тактикой, с единоначалием и т.п.

Но "бывали случаи", когда собиралось достаточное кол-во опытных, обстрелянных бойцов под более-менее грамотным командованием. Это было реже, чем наоборот. Ну вот Литтл Биг Хорн показывает потенциал индейцев, оставшийся в основном нереализованным.

>То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.
---

Те, кто на Кастера пошёл - в основном были опытные и умелые бойцы, хорошо вооружённые. Им помогло, как видим. Кастер, оценивший пр-ка по шаблону прошлых стычек - сильно ошибся.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (14.02.2013 01:39:59)
Дата 14.02.2013 02:04:11

ещё поясню - ПМСМ, Кастер мог без особого труда вычислить

Что против него собрались не зелёные вьюноши (как он подумал, глядя на пастухов из деревни), а хорошо известные вожди с большим опытом б/д против белых. Он же принял решение атаковать, даже после того, как понял, что его уже сутки "ведут" - что говорило о мастерстве вражеских скаутов. У Кастера в отряде были опытные скауты-индейцы и они не сразу заметили слежку. И т.д. и т.п.

===> dic duc fac <===
От Ulanov
К Казанский (13.02.2013 14:25:34)
Дата 13.02.2013 23:44:42

Случаи разные бывали.

>Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.

Погуглите разгром Сент-Клера - самые высокие потери, когда-либо понесенные подразделением армии США :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (13.02.2013 23:44:42)
Дата 14.02.2013 00:12:27

Это не совсем Армия США...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.
>
>Погуглите разгром Сент-Клера - самые высокие потери, когда-либо понесенные подразделением армии США :)

...в том смысле, который вкладывается в эти слова применительно к тем же индейским войнам - т. е. высокопрофессиональное, хорошо вооруженное по последнему слову технике и применяющееся (пусть и не сразу) к тактике противника военное образование. С обозом, бабами, шлюхами и детьми.

У Сент Клера, ЕМНИП, около половины солдат были ополченцы, остальное - плохо обученное европейское говно. Причем плохо обученное по очень европейскому образцу, заточенное исключительно против европейцев. При том, что "28 Rules of Ranging" были пятьдесят лет, как известны. А противником его выступали прекрасно вооруженные длинными ружьями племена. Не чурающиеся, в отличие от степных индейцев, атак и при потерях. Там, собственно, исход был предопределен.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (14.02.2013 00:12:27)
Дата 14.02.2013 02:09:12

Я и имел в виду, что, повторюсь случаи разные бывали :)

>...в том смысле, который вкладывается в эти слова применительно к тем же индейским войнам

Подозреваю :), многие даже не подозревают, что индейских войн у США была сильно не одна :).И что тактика тех же индейев разнилась от племеник племени :)

>С обозом, бабами, шлюхами и детьми.

Вот с этим как раз у Сент-Клера было все в порядке - в отличие от остального.

>У Сент Клера, ЕМНИП, около половины солдат были ополченцы, остальное - плохо обученное европейское говно. Причем плохо обученное по очень европейскому образцу, заточенное исключительно против европейцев. При том, что "28 Rules of Ranging" были пятьдесят лет, как известны. А противником его выступали прекрасно вооруженные длинными ружьями племена. Не чурающиеся, в отличие от степных индейцев, атак и при потерях. Там, собственно, исход был предопределен.

Насколько я помню, даже столь фигово обученным солдатам удалось кое-как продержаться в каре и в итоге прорваться к ближайшему форту, хоть и с дикими потерями, конечно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (14.02.2013 02:09:12)
Дата 14.02.2013 10:32:09

Re: Я и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в том смысле, который вкладывается в эти слова применительно к тем же индейским войнам
>
>Подозреваю :), многие даже не подозревают, что индейских войн у США была сильно не одна :).И что тактика тех же индейев разнилась от племеник племени :)

Не, под индейскими войнами вообще понимается пацификация степных, горных и южных горных племен с середины 50-х по середину 80-х. Начиная с резни сиу 1855 года и кончая ногебанием чирикауа-апачей. Остальное - это уже отдельные названия, типа семинольские войны и т. п.

>>С обозом, бабами, шлюхами и детьми.
>
>Вот с этим как раз у Сент-Клера было все в порядке - в отличие от остального.

Я неправильно выразился - это имелось в виду как раз про армию Сент-Клера. В 60-70-е годы 19-го века женщин и детей оставляли в фортах.

>>У Сент Клера, ЕМНИП, около половины солдат были ополченцы, остальное - плохо обученное европейское говно. Причем плохо обученное по очень европейскому образцу, заточенное исключительно против европейцев. При том, что "28 Rules of Ranging" были пятьдесят лет, как известны. А противником его выступали прекрасно вооруженные длинными ружьями племена. Не чурающиеся, в отличие от степных индейцев, атак и при потерях. Там, собственно, исход был предопределен.
>
>Насколько я помню, даже столь фигово обученным солдатам удалось кое-как продержаться в каре и в итоге прорваться к ближайшему форту, хоть и с дикими потерями, конечно.

Нет, никто никуда не прорвался. Сам Сент-Клер описывал это, ЕМНИП, как бегство, в котором уцелело что-то около 4% от первоначальной численности отряда. То есть кто-то просто бежал так быстро-быстро, что индейцам, занятым сбором скальпов, оружия, изнасилованиями и приготовлением костров для пленных, преследование этих тридцати-сорока лохов было не интересно.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (14.02.2013 10:32:09)
Дата 14.02.2013 14:14:54

Вопрос интересный.

>>Насколько я помню, даже столь фигово обученным солдатам удалось кое-как продержаться в каре и в итоге прорваться к ближайшему форту, хоть и с дикими потерями, конечно.

>Нет, никто никуда не прорвался. Сам Сент-Клер описывал это, ЕМНИП, как бегство, в котором уцелело что-то около 4% от первоначальной численности отряда. То есть кто-то просто бежал так быстро-быстро, что индейцам, занятым сбором скальпов, оружия, изнасилованиями и приготовлением костров для пленных, преследование этих тридцати-сорока лохов было не интересно.

Полез в ихнюю вики.

"623 soldiers killed or captured
258 soldiers wounded
24 workers killed,
14 wounded
33 women killed
total: 952"

Или они записали в раненые тех, кого индейцы потом перерезали в лагере?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (14.02.2013 14:14:54)
Дата 14.02.2013 14:34:14

Хз, я по памяти пишу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дома надо будет посмотреть. Уцелело очень мало, помню, что костры, на которых сжигали пленных, из форта видели несколько дней

И. Кошкин
От Mike
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 12.02.2013 22:58:08

Re: а спасли...

>а еще вот что говорят

>"...преимуществом могло бы стать наличие в полку трех пулеметов. Ведь пушки Гаттлинга могли совершать несколько сотен выстрелов в минуту. Однако известно, что Кастер лично отклонил это легкое и надежное оружие."

Оружие на артиллерийском лафете с приводом от вращающейся рукояти не может быть легким и надежным.

С уважением, Mike.
От Alex Lee
К Mike (12.02.2013 22:58:08)
Дата 12.02.2013 23:48:08

Но в принципе его же можно было использовать, он был принят на вооружение?


>Оружие на артиллерийском лафете с приводом от вращающейся рукояти не может быть легким и надежным.

Оставим "легкий и надежный" на совести автора цитаты.
От И. Кошкин
К Alex Lee (12.02.2013 23:48:08)
Дата 12.02.2013 23:50:45

Ты так и не прочитал мой пост, а уже комментируешь. Вот по этой причине я и пишу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все меньше.

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (12.02.2013 23:50:45)
Дата 12.02.2013 23:53:51

Я не комментирую, я задаю вопросы. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (12.02.2013 23:53:51)
Дата 12.02.2013 23:56:36

Прочитай пост внимательно - вопросы отпадут (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (12.02.2013 23:56:36)
Дата 13.02.2013 00:24:13

Так я к тому и веду - какая уже в той ситуации разница "легкий" или "тяжелый".

А то прицепились к "легкий и надежный", понимаешь. А изначальный мой пост был просто в поддержку твоего мнения - в копилку того, какие причины поражения называют, перекликаясь с вопросом "...и спасли бы ли его "спенсеры"?
От И. Кошкин
К Alex Lee (13.02.2013 00:24:13)
Дата 13.02.2013 00:28:48

Как и в случае с Феттерманом проблема была в организации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то прицепились к "легкий и надежный", понимаешь. А изначальный мой пост был просто в поддержку твоего мнения - в копилку того, какие причины поражения называют, перекликаясь с вопросом "...и спасли бы ли его "спенсеры"?

...случаи, когда отряды отбивались от вдесятеро большего количества индейцев, известны.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К Mike (12.02.2013 22:58:08)
Дата 12.02.2013 23:14:18

Боеприпасы к ним тоже наверняка были надёжные, а главное -- лёгкие. (-)
От Alex Lee
К Андрей Чистяков (12.02.2013 23:14:18)
Дата 12.02.2013 23:49:21

Ну лишний вагон в обозе, разве это критично? (-)
От Вельф
К Alex Lee (12.02.2013 23:49:21)
Дата 13.02.2013 06:00:51

Re: Ну лишний...

Картечница гатлинга-барановского, если мне не изменяет память, весила хорошо под тонну и таскалась шестеркой лошадей. Плюс к тому, Федосеев, например, упоминает в своей книге мнения пользователей рукояточных картечниц о таком милом недостатке, как ограниченное расеяние по фронту (неудобно одновременно крутить ручку и поворачивать стволы). Если против плотной массы атакующей пехоты или конницы или для зачистки пролома в стене картечница рулила (как, например, в Средней Азии при штурме крепостей) то против рассеянных индейцев она расстреляла бы все патроны и аллес, индейцы бы получили еще и картечницу.

С уважением,
Вельф
От Evg
К Вельф (13.02.2013 06:00:51)
Дата 13.02.2013 07:22:54

Re: Ну лишний...

> Плюс к тому, Федосеев, например, упоминает в своей книге мнения пользователей рукояточных картечниц о таком милом недостатке, как ограниченное расеяние по фронту (неудобно одновременно крутить ручку и поворачивать стволы).

Есть мнение, что именно этим объясняется прохладное отношение к митральезам со стороны "генералов-ретроградов" с их фразочками про убиение солдат по многу раз.
От Вельф
К Evg (13.02.2013 07:22:54)
Дата 13.02.2013 07:26:17

Re: Ну лишний...


>Есть мнение, что именно этим объясняется прохладное отношение к митральезам со стороны "генералов-ретроградов" с их фразочками про убиение солдат по многу раз.
Это Драгомиров, кажется писал.
С уважением,
Вельф
От Evg
К Вельф (13.02.2013 07:26:17)
Дата 13.02.2013 09:54:14

Re: Ага, он


>>Есть мнение, что именно этим объясняется прохладное отношение к митральезам со стороны "генералов-ретроградов" с их фразочками про убиение солдат по многу раз.
>Это Драгомиров, кажется писал.

И если говоря про "Гатлинг", подразумевать хотя бы "Максим" - фразочка действительно получается странная. Но Драгомиров то имел ввиду именно тогдашние механические картечницы.
От Вельф
К Evg (13.02.2013 09:54:14)
Дата 13.02.2013 10:34:46

Re: Ага, он

>И если говоря про "Гатлинг", подразумевать хотя бы "Максим" - фразочка действительно получается странная. Но Драгомиров то имел ввиду именно тогдашние механические картечницы.
под картечницей и имелась в виду картечница ручного привода. Рассеяние при стрельбе из Максима реализовать легче, из него проще целиться и легче контролировать очередь. Федосеев приводит примеры о том, что в отдельных пруссаках находили до 25 пуль, при этом соседи по цепи оставались невредимы
С уважением,
Вельф
От Гегемон
К Вельф (13.02.2013 10:34:46)
Дата 13.02.2013 11:18:38

Пруссаков стреляли не из "Гатлинга" (-)
От Вельф
К Гегемон (13.02.2013 11:18:38)
Дата 13.02.2013 11:35:35

Re: Пруссаков стреляли...

их стреляли из Реффи, но недостатки у них, сдается мне, примерно те же
С уважением,
Вельф