От И. Кошкин
К All
Дата 12.02.2013 22:17:11
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Был ли "trapdoor carbine" причиной поражения Кастера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Был ли "trapdoor carbine" причиной поражения Кастера...

...и спасли бы ли его "спенсеры"?

Не, ну а уелх, не одну же военную историю обсуждать про Дятлова, можно и немного оффтопика себе позволить

Одной из причин поражения группы Кастера называют то, что у них вместо спенсеров были однозарядные спрингфилды, что, какбэ, предопределило. А у индейцев, якобы, было двести многозарядок, что предопределило с другой стороны. Но, по зрелому размышлению, я, лично, пришел к выводу, что будь у отряда Кастера спенсеры, он был бы уничтожен еще быстрее.

Кастер занял со своей баталией гребень из трех вершин, и выслал половину солдат пешим порядком вперед стрелками. Как показывают данные поисковых работ на поле боя, проведенных в 80-е-00-е, цепь стрелков достаточно долго сдерживала индейцев - много расстрелянных гильз найдено на местах расположения стрелков. Индейцы, пользуясь высокой травой и кустарником, подкрадывались к солдатам и вели беспокоящий обстрел. Те в ответ выпускали десятки патронов. Потери индейцев (правда, по их данным) составляли всего три десятка воинов (по данным доугих индейских участников =- сто тридцать, но все равно очень мало), что не сопоставимо с общим боезапасом погибших солдат - по сорок патронов на человека.

Раскопки показывают, и это в какой-то мере подтверждается опросами индейцев, что цепь постепенно распадалась, солдаты разбегались под давлением индейцев и по мере расстрела патронов. Индейцы гонялись за ними и убивали. В конце концов, Кастер остался на одном из холмов со своим штабом и с немногими оставшимися солдатами четырех рот, бывших с ним (считается, что одна была на тот момент уничтожена полностью). Их было человек сорок-пятьдесят, и по мере израсходования патронов к револьверам они оказались обречены - их смела одна атака Крэйзи Хорз (не тех, которые шлюхи, а вождя оглалов). Индейцы говорили, что финальный бой продолжался несколько минут - судя по всему, так оно и было.

Фишка в том, что трапдор карбайн, на самом деле, был вполне эффективным оружием в той ситуации. Для отражения непосредственной атаки у кавалеристов были револьверы, а вот спрингфилд за счет мощного патрона 0.50 позволял держать индейцев на расстоянии. Однако это было возможно только при четкой организации обороны, твердом командовании и при том, что командиры следили бы за расходом боеприпасов. Собственно, капитан Бентин, принявший помимо своего отряда, командование еще и людьми Рено, который совершенно растерялся и истерил, именно и осуществил такое руководство. Все собрались кучкой на холме, выкопали мисками и прикладами ямки, и до подхода обоза с патронами стреляли скупо и экономно, отражая не слишком эффективные атаки индейцев.

Судя по материалам раскопок, солдаты Кастера выпускали патрон за патроном в истерике - между солдатами в цепи расстояние было свыше десяти метров, они не ощущали соседей. Цепь распалась, они бросились бежать и были перебиты. Спенсеры же в такой обстановке просто привели бы к тому, что боекомплект был бы расстрелян быстрее.

И. Кошкин
От PK
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 13.02.2013 15:44:16

а почему, собственно, солдаты не запалили траву? (-)
От nicoljaus
К PK (13.02.2013 15:44:16)
Дата 13.02.2013 18:53:08

Им это было невыгодно (+).

Более того, индейцы пытались поджечь траву, чтобы выкурить группу Рино-Бентина, но не преуспели.
От Паршев
К PK (13.02.2013 15:44:16)
Дата 13.02.2013 16:48:35

Может потому что она не горела? (-)
От Андрей Чистяков
К Паршев (13.02.2013 16:48:35)
Дата 13.02.2013 17:15:43

В тех местах даже воздуха (кислорода) нет. (+)

Здравствуйте,

...По траве-мураве пробежала волна,
Чингачгука на бой посылала страна,

Бледнолицые рожи из тумана росли,
Спелых кактусов поле вражьи спички не жгли...

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (13.02.2013 17:15:43)
Дата 13.02.2013 17:41:39

Поэт - он вроде художника... ну откуда спелые кактусы 25 июня? (-)
От Андрей Чистяков
К Паршев (13.02.2013 17:41:39)
Дата 13.02.2013 17:52:38

Вполне реально при их изотерме. Озимые кактусы после Троицы, как раз, и косят. (-)
От Паршев
К Андрей Чистяков (13.02.2013 17:52:38)
Дата 14.02.2013 11:37:40

Если только лофофору (-)
От PK
К Паршев (13.02.2013 16:48:35)
Дата 13.02.2013 17:08:13

Это была специальная, противопожарная трава? Или дождь шёл? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (13.02.2013 17:08:13)
Дата 13.02.2013 17:19:42

Вы владеете искусством зажигания зеленой травы? (-)
От PK
К Дмитрий Козырев (13.02.2013 17:19:42)
Дата 13.02.2013 17:40:44

какая в дупу зелёная трава на излёте июня?

Я конечно не в Prairie вырос, однако мой опыт говорит мне что в конце июня в степи да на холме трава-кусты совсем незелёные и отлично горят - если конечно не прошли дожди вот прямо буквально вчера сейчас.

- таки шли дожди и трава не горела?
- солдаты даже не попытались лишить противника укрытия (а при удаче и зажарить парочку)?
От vergen
К PK (13.02.2013 17:40:44)
Дата 13.02.2013 19:58:26

это сильно зависит

>Я конечно не в Prairie вырос, однако мой опыт говорит мне что в конце июня в степи да на холме трава-кусты совсем незелёные и отлично горят - если конечно не прошли дожди вот прямо буквально вчера сейчас.

это сильно зависит от конкретного места (склон то на какую сторону, как там с водоёмом рядом) и погоды (какие и кгда были дожди и т.д.).
В целом даже сухая степь вспахивает не так уж легко и непринужденно.
От mpolikar
К PK (13.02.2013 17:40:44)
Дата 13.02.2013 18:11:29

Или не хотели сгореть сами либо сражаться с индейцами в клубах дыма

при нулевой видимости и незавезенных вовремя тепловизорах

>- солдаты даже не попытались лишить противника укрытия (а при удаче и зажарить парочку)?
От Дмитрий Козырев
К PK (13.02.2013 17:40:44)
Дата 13.02.2013 17:50:49

На излете июня самый сенокос

Да и дело в долине реки вроде ка кпроисходило.

>Я конечно не в Prairie вырос, однако мой опыт говорит мне что в конце июня в степи да на холме трава-кусты совсем незелёные

какой то у вас вегетационный период короткий.
От PK
К Дмитрий Козырев (13.02.2013 17:50:49)
Дата 13.02.2013 18:25:21

вот, полюбуйтесь

>Да и дело в долине реки вроде ка кпроисходило.
вот, полюбуйтесь
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/2008_0909Battlefield0026.JPG



Я сужу по опыту казахской степи, которая какбэ на мой взгляд похожа. С кактусами там не очень, мусьё Андю от... отойдёт, зато полно травы прошлогодней. К середине лета - сухой как порох, если не было дождей. И горящей так что олололо.

http://www.partbilet.ru/userfiles/694d6b033e2d468dbdf660f918f98738.jpg


http://www.partbilet.ru/publications/pod_chitoy_stepnoy_pojar_unichtojil_poselok_sgoreli_20_domov_16439.html
(обратите внимане на дату)

>>Я конечно не в Prairie вырос, однако мой опыт говорит мне что в конце июня в степи да на холме трава-кусты совсем незелёные
>какой то у вас вегетационный период короткий.
ЗЫ степь выгорает до желтизны в середине июня, если не ляжет с дождями. Сенокос - по колкам да по балкам... Ну или ковыл сухой косить, от тоски и необходимости, самое паршивое сено - почти как солома.
От Паршев
К PK (13.02.2013 18:25:21)
Дата 14.02.2013 11:37:09

Re: вот, полюбуйтесь

>>Да и дело в долине реки вроде ка кпроисходило.
>вот, полюбуйтесь
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/2008_0909Battlefield0026.JPG




И какой смысл эту траву поджигать?
И когда это снято? В Монтане трава сухая на исходе лета.
От Бульдог
К PK (13.02.2013 18:25:21)
Дата 14.02.2013 09:43:09

ит депенд

>Я сужу по опыту казахской степи, которая какбэ на мой взгляд похожа. С кактусами там не очень, мусьё Андю от... отойдёт, зато полно травы прошлогодней. К середине лета - сухой как порох, если не было дождей. И горящей так что олололо.
в июле в Оренбуржье (степь почти та же)
http://pics.livejournal.com/varandej/pic/002d5zzw
http://content.foto.mail.ru/mail/wrosha/662/i-633.jpg


http://pics.livejournal.com/varandej/pic/002d2x8b
Так что смотреть надо не в Казахстан а в Штаты да и погоду надо не из 21 века брать...

От vergen
К PK (13.02.2013 18:25:21)
Дата 13.02.2013 20:01:01

Re: вот, полюбуйтесь

>ЗЫ степь выгорает до желтизны в середине июня, если не ляжет с дождями. Сенокос - по колкам да по балкам...

тут от мелочей будет многое зависеть - чуть повлажнее - и всё заметно сдвинется.
ps. по фото, не знаю как в чите - в зап.сибри 2012 - был уникально жарким и сухим.
От Роман Алымов
К PK (13.02.2013 18:25:21)
Дата 13.02.2013 18:32:25

В такой траве особо не попрячешься (+)

Доброе время суток!
Разве что совсем ползком, да и то с учётом рельефа местами будут проблемы. Кустов вообще не видно. Но может там в бизоньи времена была другая трава?
С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (13.02.2013 18:32:25)
Дата 13.02.2013 20:12:36

Re: В такой...

>Доброе время суток!
> Разве что совсем ползком, да и то с учётом рельефа местами будут проблемы. Кустов вообще не видно. Но может там в бизоньи времена была другая трава?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4126/11275404.2/0_9b64e_2efcae12_L.jpg



http://img-fotki.yandex.ru/get/6428/11275404.2/0_9b64f_eeeeedb_L.jpg



http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/11275404.2/0_9b650_bd225d9d_L.jpg




да, кстати, июнь, почти сев.казахстан.
Но поджечь траву - не так уж легко.
От Андрей Чистяков
К vergen (13.02.2013 20:12:36)
Дата 13.02.2013 20:21:36

Бензинчика плеснуть, и всех делов. (-)
От vergen
К Андрей Чистяков (13.02.2013 20:21:36)
Дата 13.02.2013 20:35:18

бензин - это читерсрство :) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 13.02.2013 12:41:28

А индейцы соблюдали огневую дисциплину? (+)

Доброе время суток!
Казалось бы, при прочих равных они со своими многозарядками должны были ещё быстрее извести патроны.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 12:41:28)
Дата 13.02.2013 15:07:10

Их было тупо больше.

> Казалось бы, при прочих равных они со своими многозарядками должны были ещё быстрее извести патроны.

...а винтовки, тем более многозарядные, были далеко не у всех индейцев - большинство вообще было с луками.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (13.02.2013 15:07:10)
Дата 13.02.2013 15:13:46

Это не объясняет малые потери индейцев (+)

Доброе время суток!
Больше это, конечно, аргумент, но тогда у солдат должно быть полно целей для стрельбы и какой-то (немалый на такой дальности) процент пуль должен находить своего героя. Насколько я понял, Иван считает что солдаты просто палили в траву, которая с одной стороны вроде как и "кишит индейцами", но без конкретных видимых целей.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 15:13:46)
Дата 13.02.2013 15:52:22

Какой-то процент и находил :) толкьо маленький :).

> Больше это, конечно, аргумент, но тогда у солдат должно быть полно целей для стрельбы и какой-то (немалый на такой дальности) процент пуль должен находить своего героя. Насколько я понял, Иван считает что солдаты просто палили в траву, которая с одной стороны вроде как и "кишит индейцами", но без конкретных видимых целей.

Поскольку ходить в атаку плотными цепями индейцев никто научить не догадался, они вполне могли действительно "кишеть" в траве (из которой то и дело летели пули и стрелы и при этом представлять весьма сложную цель. Добавьте сюда стресс, усталость - и процент попаданий вполне логично окажется "ниже плинтуса".

P.S. Пример немного из другой практики для понимания механизма (прошу прощения на длинную цитату):

"Как-то раз меня пригласили в одно из силовых подразделений для проведения семинара по практической стрельбе из пистолета. Проведение семинара было идеей командира. Я немного волновался. Первый раз мне нужно было выступать перед сотрудниками, не раз участвовавшими в бою. Бойцы с неохотой собрались в тире. Я начал рассказывать о скоростной стрельбе из пистолета. Показывал выхватывание и объяснял важность первого выстрела. Тогда я был без бороды, в очках, выглядел несолидно, прямо как студент первого курса. Подразделение совсем недавно прибыло из «горячей точки». Бойцы еще не успели остыть после командировки. Они переговаривались, жестикулировали, делясь впечатлениями о недавних горячих событиях. И, в общем-то, мало обращали внимание на «студентика», который пытался их, опытных бойцов, чему-то научить. О практической стрельбе никто никогда не слыхал. Командир старался поддержать порядок и время от времени бросал на меня извиняющийся взгляд. Наконец ему надоел бардак и он грубо одернул «говорунов». Аудитория обидчиво притихла. Бойцы отводили взгляды, демонстрируя свое безразличие к занятиям и лично к персоне ведущего. Семинар был под угрозой провала. Понимая, что как-то надо менять ситуацию, я пошел ва-банк. Предложил выбрать пять стрелков - добровольцев для дуэльной стрельбы. Пятеро - против меня одного. В старину дуэлянты стреляли друг друга, а дуэльная стрельба в МКПС - это когда несколько стрелков соревнуются в стрельбе по мишеням. Стрелки начинают стрелять одновременно. Кто первый поразит мишени, тот и выигрывает поединок. Риск был высокий: вдруг найдутся специально подготовленные стрелки? Если я проиграю - это будет полным крахом.
Из подразделения выбрали пять лучших пистолетчиков. Объясняю стрелкам пра¬вила игры, которые придумываю на ходу. Пять стрелков подразделения становятся в ряд. Перед ними на расстоянии 15 м ставится картонная мишень МКПС. Передо мной на таком же расстоянии ставятся 5 картонных мишеней МКПС. Бойцы заряжают оружие тремя патронами каждый. Помещают его туда, где они обычно носят его на службе. У одних пистолет расположен на боку, у других - под мышкой, у третьих - на груди в оперативной кобуре. Выданный мне Макаров заряжаю пятью патронами, вставляю его в свою поясную кобуру. Командиру даю таймер и показываю куда нажимать, чтобы прозвучал звуковой сигнал. По звуку таймера все стрелки должны извлечь оружие и поразить мишени. Все пятеро стреляют по одной мишени. Я стреляю по пяти. Кто быстрее поразит мишени?
На лицах бойцов появляется любопытство и желание проучить наглого «студентика». Чтобы озадачить соперников, я поворачиваюсь спиной к мишеням и поднимаю руки.
- Внимание! - командир поднял таймер.
«Виталя, только не гони - всего пять патронов»,- думаю про себя.
Бойцы начинают волноваться, наблюдая мое странное поведение. После звукового сигнала тысячу раз отработанным способом быстро разворачиваюсь, выхватываю пистолет и делаю по одному выстрелу в каждую мишень. Машинально разряжаю пистолет и показываю пустой патронник удивленному командиру. На таймере - 2, 66 с. Краем глаза наблюдаю суету на правом фланге. После того как я поместил пистолет в кобуру, начинается беспорядочная пальба. Когда я начал стрелять, ребята еще только занимались извлечением оружия. Они стали понимать, что отстают, и сильно занервничали. Кто-то забыл снять пистолет с предохранителя, кто-то впопыхах передернул затвор, хотя патрон был в патроннике. Один стрелок даже уронил пистолет. После того как «перестрелка» закончилась, мы подошли к мишеням. У меня поражены все мишени - две «Альфы», три «Чарли». Мишень моих противников была бессовестно чиста. Только на 7 часов была задета зона Р."(с)В.Крючин


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (13.02.2013 15:52:22)
Дата 13.02.2013 16:13:28

Но и у индейцев процент попаданий будет не выше (+)

Доброе время суток!
А скорее даже ниже, так как им приходится "выскакивать" на изготовившегося к стрельбе противника. Вообще непонятно, зачем им понадобился этот цирк с скачками, когда можно было просто дождаться ночи и задавить массой в ближнем бою.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 16:13:28)
Дата 13.02.2013 16:58:11

На них работает статистика :)

> А скорее даже ниже, так как им приходится "выскакивать" на изготовившегося к стрельбе противника.

Во-первых, они как раз неплохо умеют стрелять в движении, во-вторых, их, повторюсь тупо больше и даже с меньшим процентом скорее рано чем поздно кто-нибудь да попадет, а далее, по мере выбивания солдат в цепи будет все больше возможностей спокойно прицелиться и уложить очередного бледнолицого.

>Вообще непонятно, зачем им понадобился этот цирк с скачками, когда можно было просто дождаться ночи и задавить массой в ближнем бою.

Наверное, это как-то связано с тем, что помощь к Кастеру шла и индейцы не были настолько дураками, чтобы этого не знать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (13.02.2013 16:58:11)
Дата 13.02.2013 17:07:23

Индейцы не любили воевать ночью. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 17:07:23)
Дата 13.02.2013 17:12:43

Никто не любил (+)

Доброе время суток!
До изобретения тепловизора темнота отчасти нивелировала преимущества превосходства в вооружении и даже организации....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.02.2013 17:12:43)
Дата 13.02.2013 17:20:49

Тем не менее, солдаты часто нападали на индейцев именно ночью, под утро (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 17:20:49)
Дата 13.02.2013 17:33:38

Дык это не только солдаты на индейцев (+)

Доброе время суток!
Это вообще классика, час когда уже спят практически все, даже часовые клюют носом. "Собачья вахта"....
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (13.02.2013 17:12:43)
Дата 13.02.2013 17:18:25

Русские витязи практиковали такое. (+)

Здравствуйте,

Мало кому известно, но "Ледовое побоище" было ночью. Да и из Козельска тоже была ночная вылазка, когд защитники сожгли стенобитные машины и ханский мужской гарем -- об этом нам рассказали недавние археологические раскопки.

Всего хорошего, Андрей.
От mpolikar
К Андрей Чистяков (13.02.2013 17:18:25)
Дата 13.02.2013 17:38:03

Т.е. рыцари атаковали ночью?

>Мало кому известно, но "Ледовое побоище" было ночью.

subj
От Андрей Чистяков
К mpolikar (13.02.2013 17:38:03)
Дата 13.02.2013 17:49:58

Это был рыцарский обоз, вёзший шнапс и окорок камрадам "на том берегу". :-) (-)
От mpolikar
К Андрей Чистяков (13.02.2013 17:49:58)
Дата 13.02.2013 18:09:30

"дорога жизни"? :) (-)
От Г.С.
К Роман Алымов (13.02.2013 12:41:28)
Дата 13.02.2013 13:29:01

Наверняка

> Казалось бы, при прочих равных они со своими многозарядками должны были ещё быстрее извести патроны.
Патроны денег стоили.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.02.2013 12:41:28)
Дата 13.02.2013 13:00:36

Тут сложный вопрос, для ответа на который надо прочитать исходный постинг (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 13:00:36)
Дата 13.02.2013 13:22:48

В исходном посте написано (+)

Доброе время суток!
"Индейцы, пользуясь высокой травой и кустарником, подкрадывались к солдатам и вели беспокоящий обстрел. Те в ответ выпускали десятки патронов."
Каким образом индейцам удалось вести огонь в достаточной степени беспокоящий для того, чтобы в ответ по ним выпускали десятки патронов, да при этом ещё и не нести потерь? Плюс потом солдаты "откатывались под давлением" индейцев. Солдаты палили просто в траву и кусты, а когда кончались патроны - бежали?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.02.2013 13:22:48)
Дата 13.02.2013 13:38:46

Я, как вегда, когда пишу, полагаю, что люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...которые будут участвовать в дискуссии, что-то знают о вопросе :)))

> "Индейцы, пользуясь высокой травой и кустарником, подкрадывались к солдатам и вели беспокоящий обстрел. Те в ответ выпускали десятки патронов."
> Каким образом индейцам удалось вести огонь в достаточной степени беспокоящий для того, чтобы в ответ по ним выпускали десятки патронов, да при этом ещё и не нести потерь? Плюс потом солдаты "откатывались под давлением" индейцев. Солдаты палили просто в траву и кусты, а когда кончались патроны - бежали?

Беспокоящий обстрел - это один выстрел (из ружья, а иногда и из лука на те же 50-60 метров), после которого стрелок ныряет обратно в траву, а солдат палит в том направлении патрон за патроном.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (13.02.2013 13:38:46)
Дата 13.02.2013 13:56:53

Да, я никогда не был под беспокоящим огнём (+)

Доброе время суток!
Поэтому сужу с точки зрения офисного хомячка - а с точки зрения хомячка самое логичное рефлекторное действие при таких "выскакиваниях" - не палить в ответ в траву (представляя при этом противнику себя как мишень), а самому сесть в ней пониже, потому что страшно. Плюс люди в такой ситуации склонны сбиваться в кучки....

С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Роман Алымов (13.02.2013 13:56:53)
Дата 13.02.2013 21:38:29

Ты не совсем прав :))

>Доброе время суток!
> Поэтому сужу с точки зрения офисного хомячка - а с точки зрения хомячка самое логичное рефлекторное действие при таких "выскакиваниях" - не палить в ответ в траву (представляя при этом противнику себя как мишень), а самому сесть в ней пониже, потому что страшно.

Это только один из двух основных вариантов поведения! Как второй вариант и показывает страстную беспорядочную стрельбу "в ту сторону" - примеров до фига. Кстати, именно для американцев - и ВМВ, и в Корее, и во Вьетнаме... Да и сейчас они стремяться именно к огневому подавлению пр-ка.

>Плюс люди в такой ситуации склонны сбиваться в кучки....

А вот это очень верно. ИМХО, солдаты Кастера слишком уж проредили свой строй - 10 шагов между стрелками это ОЧЕНЬ жидко. Предположу, что такой разреженный строй был одной из причин поражения.

>С уважением, Роман
 http://www.ryadovoy.ru
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (13.02.2013 21:38:29)
Дата 14.02.2013 10:42:23

Можно вспомнить ВОВ

где поведение наших солдат "пока не вижу немцев, не стреляю в их сторону" сильно критиковалось командованием, требовавшим вести огонь в любом случае
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.02.2013 10:42:23)
Дата 14.02.2013 13:52:18

А можно вспомнить ПМВ

В мирное время мы учили солдата — даже плакаты такие развешивали по казарменным помещениям с золотыми буквами написанными прописями суворовских изречений.
«Береги пулю на три дня, а иногда и на целую кампанию. Стреляй редко, да метко». И как в мирное время берегли пулю! Стрельба особенно в пехоте, была — священнодействие. Счетом патроны выдаются и счетом принимаются «стреляные» гильзы. Лишь самый незначительный процент потери таких гильз допускался. Каждую пулю особым деревянным колышком забивали на мишени, пулю крестиком или ноликом отмечали в особой ведомости. Выдавали значки за отличную стрельбу, давали призовые часы, а офицерам — вензелевые изображения на приклады винтовок и на шашки И стреляла Русская пехота ар-ти-стически!
Но вот вышли на войну. И не знаю, кто тогда сказал, откуда это взяли:
— Все это вздор... Цельная стрельба!.. Мировщина... Стрелять надо по площадям...
На черта же мы тогда учили: «подведи мушку под мишень... возьми ровную мушку, не сваливай винтовку, затаи дыхание, не дергай за спуск. Принимай во внимание ветер... Не видишь мишени (на боевой стрельбе) — не стреляй вовсе».
На войне (слава Богу, что не все) — запалили в белый свет, как в копеечку. Стали забывать ставить прицелы, а целиться считали и вовсе — не нужным. _
В августе 1914-го года, где-то подле Замостья, исполняя задачу шел я с полком, направляясь к новому месту, и вдруг услышал в стороне, верстах в двух от себя, неистовую ружейную стрельбу. Я, согласно с уставом, пошел «на выстрелы». Вижу: сотни три спешенных казаков не нашей дивизии, 2-й очереди, залегли за каменной огорожей и палят без перерыва. Я подъехал к ним верхом. Странное было у меня впечатление — ни одна пуля противника не посвистела надо мною, нигде не рыли пули землю с характерным коротким зыканьем.
— Что у вас тут такое? — спросил я залегшего с казаками войскового старшину.
— Тут, г-н полковник, противник, австрийцы, мы его было атаковали на конях... страсть он народа положил... Так мы уже спешились, огнем его выбиваем.
— Да где же он?
— А вон, на кладбище, за оградой схоронился. И точно, на поле перед кладбищем лежало несколько убитых казаков и лошадей.
— Вы видите, по ком стреляете?
— Где же увидать?.. Он, ить, чаю, хоронится за оградой. Мы стреляем по площади.
Я приказал остановить стрельбу. Оглядел быстро винтовки у казаков. У кого был поднят прицел, у кого приподнят на колодке, у кого стоял «постоянный». Мертвая тишина была кругом. Послал; разведку. На кладбище не было никого.
Напасешься на таких вояк патронов?.
От sss
К Alex Medvedev (14.02.2013 10:42:23)
Дата 14.02.2013 11:56:30

ВОВ это другое время уже, и расход боеприпасов совсем другой

>где поведение наших солдат "пока не вижу немцев, не стреляю в их сторону" сильно критиковалось командованием, требовавшим вести огонь в любом случае

Практически, как минимум до русско-японской войны требовали обратного, основной массе стрелков открывать огонь только прицельно и только по команде. Перед войной 77-78 года специально ограничили прицельные приспособления винтовок, чтобы вести огонь на расстояние не более 600 шагов. В период времени, соответствующий боям у ЛБХ беспорядочная пальба "патрон за патроном в ту сторону" в ответ на одиночный беспокоящий выстрел считалась явным разгильдяйством и нарушением дисциплины. (ну во всяком случае в европах и в России, у ковбоев может и наоборот...)
От Ulanov
К Роман Алымов (13.02.2013 13:56:53)
Дата 13.02.2013 17:17:08

Как не странно, не совсем и не всегда.

> Поэтому сужу с точки зрения офисного хомячка - а с точки зрения хомячка самое логичное рефлекторное действие при таких "выскакиваниях" - не палить в ответ в траву (представляя при этом противнику себя как мишень), а самому сесть в ней пониже, потому что страшно. Плюс люди в такой ситуации склонны сбиваться в кучки....

Для мало-мальски выученного/вымуштровоннаго солдата рефлекторной реакцией будет именно пальба "куда-то в сторону противника". Простое и понятное действие, на котором можно сосредоточится. Перезаряжать и палить, перезаряжать и палить - впрочем, иногда забывают даже палить, на полях сражений тамошней ГВ находили ружья с 28-ю зарядами в стволе :).
Ну и учтите, что у Кастера все-таки были кавалеристы, у которых традиции окапывания на тот исторический момент, мягко говоря, не очень сильны, даже с учетом опыта этой самой ГВ :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От BallsBuster2
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 13.02.2013 12:22:44

Re: Был ли

Вообще-то эта теория, также косвенно подтверждена док фильмом Холмса по этой битве. Смотрел его довольно давно... может даже где то есть в записи, но если мне не изменяте память, там он четко проводит сравнения ружей и говорит о различии тактик. Как только индейцам удалось навязать свою тактику каваллеристам и сблизится с ними на расстояние эффективности их многозарядок, оборона "посыпалась" и результат был тем каким он был.
Так что, вы, пожалуй, правы. Что не снимает ответственности Картера за поражение...
От Kalash
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 13.02.2013 00:36:20

Re: Был ли

>Был ли "trapdoor carbine" причиной поражения Кастера...
Трапдор перезаряжается нормально и быстро, когда стрельба происходит на стрельбище или когда стрелок очень хладнокровный солдат, к тому же вымуштрованный. Дело в том, что при откидывании затвора, он болтается сверху туда-сюда и норовит захлопнуться, поэтому при разрядке-зарядке, винтовку нужно держать в наклонённом состоянии, иначе могут выйти задержки со временем перезарядки. Не знаю, как там было у солдат Кастера с выдержкой и мыучкой.
От И. Кошкин
К Kalash (13.02.2013 00:36:20)
Дата 13.02.2013 00:57:40

Re: Был ли

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Был ли "trapdoor carbine" причиной поражения Кастера...
>Трапдор перезаряжается нормально и быстро, когда стрельба происходит на стрельбище или когда стрелок очень хладнокровный солдат, к тому же вымуштрованный.

И когда стрельба не слишком частая, иначе гильзы застревают и их приходится выковыривать ножом

>Дело в том, что при откидывании затвора, он болтается сверху туда-сюда и норовит захлопнуться, поэтому при разрядке-зарядке, винтовку нужно держать в наклонённом состоянии, иначе могут выйти задержки со временем перезарядки. Не знаю, как там было у солдат Кастера с выдержкой и мыучкой.

Плохо было с выучкой - было много молодых и необстрелянных. Но Бентин как-то смог организовать свой батальон, как и батальон Рено, и индейцы на него не сунулись.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 12.02.2013 23:35:10

Интересно, спасибо! (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 12.02.2013 23:20:01

Кстати о цифрах потерь

В сражениях типа "белые с казнозарядными винтовками против толпы чурок" часто чурки несли не фанатстические, казалось бы потери - типа несколько сотен европейцев убивают из тысячи-двух атакующих дикарей сотню-другую от силы. Хотя стреляют много.
От Dargot
К Kimsky (12.02.2013 23:20:01)
Дата 13.02.2013 11:32:00

Re: Кстати о...

Приветствую!
>В сражениях типа "белые с казнозарядными винтовками против толпы чурок" часто чурки несли не фанатстические,
>казалось бы потери - типа несколько сотен европейцев убивают из тысячи-двух атакующих дикарей сотню-другую
>от силы. Хотя стреляют много.
 Полагаю, это показатель решительности папуасов. Если у тех потери как Вы пишете - "сотня-другая на тысячу-две" - значит, папуасы проявили традиционную варварскую отвагу и дисциплинированность и их атаки рассеивались и срывались на относительно большой дистанции.
Если же папуасы упирались и перли как на буфет - то потери их были высоки, но европейцы могли и не отбиться. При Омдурмане, Роркс-Дрифт или Бембези - отбивались, при Исандлване или Шангани - нет. Если потери индейцев были так малы, как пишет Иван, то Литтл-Бигхорн из этого ряда как раз выделяется отсутствием гор папуасских трупов.

С уважением, Dargot.
От Грозный
К Dargot (13.02.2013 11:32:00)
Дата 14.02.2013 02:38:26

Кастер сам попёр на паровоз - в отличие от обороны крепостей

Сидел бы в Вороньем Гнезде, над речкой - на него даже и нападать бы не стали, скорее всего.

А если и напали бы, вот тогда и навалил бы "гору туземных трупов". А так - встречный бой. Под конец отряд Кастера попытался сделать бруствер из убитых лошадей, но уже не спасло. Ну и вооружение и выучка примерно равные у противников - и тут уже перевес "всего" в 3 раза уже рулит.
===> dic duc fac <===
От Dargot
К Грозный (14.02.2013 02:38:26)
Дата 14.02.2013 16:05:07

Re: Кастер сам...

Приветствую!

>Сидел бы в Вороньем Гнезде, над речкой - на него даже и нападать бы не стали, скорее всего.

Да там много его неоднозначных действий. И разделение сил перед лицом превосходящего численно противника, и "забывчивость" в отношении снабжения боеприпасами.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (14.02.2013 16:05:07)
Дата 14.02.2013 18:19:37

При примерном равенстве в оружии произошел обычный размен

вот и все.
От Chestnut
К Kimsky (12.02.2013 23:20:01)
Дата 13.02.2013 00:53:49

бывало по разному

под Исандлваной через 3 года тысяча с небольшим британцев и туземных аукзилиев убили и ранили из 20-тысячной армии зулу тысяч 4-5 прежде чем всё посыпалось. Под Рорке Дрифтом 120 солдат отбились от 5-тысячного импи, нанеся тому безвозврата в 10% состава (это по памяти, надо копаться в книшках насчёт того, какой величины использовать число пи)

Кстати, а кто-то знает соотношенив потерь европейцев и туземцев в кокандских походах?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (13.02.2013 00:53:49)
Дата 13.02.2013 06:46:03

Бывало и такое, та же осада Тюен Кванга

китайцам стоила примерно в пять раз больше солдат, чем вообще было у противника. Но там было долгое дело, правда.
Что до Исандлваны - там цифры очень-очень оценочные, встречалиcь оценки и куда скромнее 4-5 тысяч убитых зулусов.
От Alex Lee
К И. Кошкин (12.02.2013 22:17:11)
Дата 12.02.2013 22:50:44

а спасли бы ли его "гатлинги"?

а еще вот что говорят

"...преимуществом могло бы стать наличие в полку трех пулеметов. Ведь пушки Гаттлинга могли совершать несколько сотен выстрелов в минуту. Однако известно, что Кастер лично отклонил это легкое и надежное оружие."
От PK
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 13.02.2013 15:57:07

гатлинг - мощное оружие обслуживаемое всего парой организмов

>"... Ведь пушки Гаттлинга могли совершать несколько сотен выстрелов в минуту.

... и длинной колбасой недостатков. Соответственно, при наличии нескольких человек, сохранивших хладнокровие, оборудовавших позиции и т.д. появляется ненулевой шанс отбить финальное набигание Крэйзи Хорз, не тех, которые шлюхи, а вождя оглалов, стеной огня.
Однако в наличие таких хладнокровных сержантов в обстановке боя "пожар в публичном доме" несколько маловероятно. Улетят патроны в траву.

А не были бы кремниевые мушкеты эффективние трапдоров в данной ситуации? Просто в силу меньшей скорострельности, принуждающей хоть немного думать перед тем как палить в сторону противника, ну или организовывать линейную тактику.
От И. Кошкин
К PK (13.02.2013 15:57:07)
Дата 13.02.2013 15:59:37

Гатлинг обслуживало четыре человека (-)
От Грозный
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 13.02.2013 08:47:02

Есть специальная книжка на 344 стр, 2008 г

http://books.google.com/books/about/Custer_s_Gatling_Guns.html?id=7HVBdhrLZdMC

Custer's Gatling Guns:
What If He Had Taken His Machine Guns to the Little Big Horn?

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (13.02.2013 08:47:02)
Дата 13.02.2013 09:51:20

Это альтернативки и попаданчество (-)
От Грозный
К И. Кошкин (13.02.2013 09:51:20)
Дата 13.02.2013 12:07:33

название содержит "what if" ("что, если бы")

Сам вопрос - про альтернативку и есть.

Книжку пролистал, докуда Гугл позволил - беллетристика с претензией на документальность, много диалогов и размышлений из уст малоизвестных героев, явно высосанных автором из.

Пара фактов на страницу, каждые 15-20 стр - фото (см стр 46 - фото расчёта Гатлинга). Не академично, но атмосферненько. ПМСМ, ничем не хуже отечественных альтернативок-попаданок.

Ссылку на эту книжку привёл как пример, что вопрос про гатлинги у Кастера будоражит и тревожит американскую публику на глубину до 344 стр, а не как решающую все вопросы монографию.
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 13.02.2013 08:41:38

спасли - в том смысле, что они сильно задержали б его на марше

И лагерь индейцев переместился бы выше по течению, упёршись с большой вероятностью в колонну Терри-Гиббона. И получился бы совсем другой расклад.

Это если б их транспортировали обычным на тот момент способам (на лошадях, списанных со строевой и бредущих медленно и печально).

Но в теории гатлинги можно было бы разобрать на запчасти и навьючить на мулов. Это ускорило бы продвижение. Но тогда их надо было бы успеть собрать. А ещё гатлинги на неровной пов-ти могли завалиться назад. С надёжностью у них тоже были проблемы.

см. http://artillerymanmagazine.com/Archives/2000/custer_Su00.html
===> dic duc fac <===
От Казанский
К Грозный (13.02.2013 08:41:38)
Дата 13.02.2013 13:17:05

Re: спасли -...



>Но в теории гатлинги можно было бы разобрать на запчасти и навьючить на мулов. Это ускорило бы продвижение. Но тогда их надо было бы успеть собрать. А ещё гатлинги на неровной пов-ти могли завалиться назад. С надёжностью у них тоже были проблемы.
Может им лучше вместо Гатлингов патронов больше взять,сорок патрон на бойца мало как то.Я понимаю конечно что в те суровые времена пуля была дурой,а штык молодцом и в бой ходили вообще с десятком патронов,но вместо этих трещеток в обозе можно было боеприпасы везти.
От И. Кошкин
К Казанский (13.02.2013 13:17:05)
Дата 13.02.2013 13:51:53

Патроны находились в обозе (-)
От Грозный
К Казанский (13.02.2013 13:17:05)
Дата 13.02.2013 13:50:39

Ещё лучше бы им кирпичей побольше наложить или просто никуда не ходить

при перевесе 3:1 в пользу индейцев, атаковать было самоубийством хоть с гатлингами, хоть с лишними патронами.

Правильное решение - рвать когти после того, как Кастеру доложили скауты, что это самая большая индейская деревня из виденных ими. Чуть - хуже - сидеть в Вороньем гнезде до подхода Терри. Пытаться атаковать было совсем неверным ответом.

===> dic duc fac <===
От Казанский
К Грозный (13.02.2013 13:50:39)
Дата 13.02.2013 14:25:34

Re: Ещё лучше...

>при перевесе 3:1 в пользу индейцев, атаковать было самоубийством хоть с гатлингами, хоть с лишними патронами.

>Правильное решение - рвать когти после того, как Кастеру доложили скауты, что это самая большая индейская деревня из виденных ими. Чуть - хуже - сидеть в Вороньем гнезде до подхода Терри. Пытаться атаковать было совсем неверным ответом.

>===> dic duc fac <===
Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.
От Грозный
К Казанский (13.02.2013 14:25:34)
Дата 14.02.2013 01:39:59

Как и везде, опытные бойцы лучше неопытных

>>при перевесе 3:1 в пользу индейцев, атаковать было самоубийством хоть с гатлингами, хоть с лишними патронами.
----

>Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.
---

Оба два - "в среднем по больнице" индейцы сильно уступали регулярной кавалерии. Особенно если последняя подкрадывалась незаметно и мочила всех подряд прямо в фигвамах. Проблемы у них со всем - с оружием, с тактикой, с единоначалием и т.п.

Но "бывали случаи", когда собиралось достаточное кол-во опытных, обстрелянных бойцов под более-менее грамотным командованием. Это было реже, чем наоборот. Ну вот Литтл Биг Хорн показывает потенциал индейцев, оставшийся в основном нереализованным.

>То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.
---

Те, кто на Кастера пошёл - в основном были опытные и умелые бойцы, хорошо вооружённые. Им помогло, как видим. Кастер, оценивший пр-ка по шаблону прошлых стычек - сильно ошибся.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (14.02.2013 01:39:59)
Дата 14.02.2013 02:04:11

ещё поясню - ПМСМ, Кастер мог без особого труда вычислить

Что против него собрались не зелёные вьюноши (как он подумал, глядя на пастухов из деревни), а хорошо известные вожди с большим опытом б/д против белых. Он же принял решение атаковать, даже после того, как понял, что его уже сутки "ведут" - что говорило о мастерстве вражеских скаутов. У Кастера в отряде были опытные скауты-индейцы и они не сразу заметили слежку. И т.д. и т.п.

===> dic duc fac <===
От Ulanov
К Казанский (13.02.2013 14:25:34)
Дата 13.02.2013 23:44:42

Случаи разные бывали.

>Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.

Погуглите разгром Сент-Клера - самые высокие потери, когда-либо понесенные подразделением армии США :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (13.02.2013 23:44:42)
Дата 14.02.2013 00:12:27

Это не совсем Армия США...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да фиг поймешь,то пишут что индейцы вояки никакие и могут только коней красть и набигать на неизготовшигося противника.То теперь это какие то профи которые выскакивают из травы валят солдат и опять в траву прячутся.Насколько я понимаю в других случаях перевес троекратный индейцам не очень то и помогал.
>
>Погуглите разгром Сент-Клера - самые высокие потери, когда-либо понесенные подразделением армии США :)

...в том смысле, который вкладывается в эти слова применительно к тем же индейским войнам - т. е. высокопрофессиональное, хорошо вооруженное по последнему слову технике и применяющееся (пусть и не сразу) к тактике противника военное образование. С обозом, бабами, шлюхами и детьми.

У Сент Клера, ЕМНИП, около половины солдат были ополченцы, остальное - плохо обученное европейское говно. Причем плохо обученное по очень европейскому образцу, заточенное исключительно против европейцев. При том, что "28 Rules of Ranging" были пятьдесят лет, как известны. А противником его выступали прекрасно вооруженные длинными ружьями племена. Не чурающиеся, в отличие от степных индейцев, атак и при потерях. Там, собственно, исход был предопределен.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (14.02.2013 00:12:27)
Дата 14.02.2013 02:09:12

Я и имел в виду, что, повторюсь случаи разные бывали :)

>...в том смысле, который вкладывается в эти слова применительно к тем же индейским войнам

Подозреваю :), многие даже не подозревают, что индейских войн у США была сильно не одна :).И что тактика тех же индейев разнилась от племеник племени :)

>С обозом, бабами, шлюхами и детьми.

Вот с этим как раз у Сент-Клера было все в порядке - в отличие от остального.

>У Сент Клера, ЕМНИП, около половины солдат были ополченцы, остальное - плохо обученное европейское говно. Причем плохо обученное по очень европейскому образцу, заточенное исключительно против европейцев. При том, что "28 Rules of Ranging" были пятьдесят лет, как известны. А противником его выступали прекрасно вооруженные длинными ружьями племена. Не чурающиеся, в отличие от степных индейцев, атак и при потерях. Там, собственно, исход был предопределен.

Насколько я помню, даже столь фигово обученным солдатам удалось кое-как продержаться в каре и в итоге прорваться к ближайшему форту, хоть и с дикими потерями, конечно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (14.02.2013 02:09:12)
Дата 14.02.2013 10:32:09

Re: Я и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в том смысле, который вкладывается в эти слова применительно к тем же индейским войнам
>
>Подозреваю :), многие даже не подозревают, что индейских войн у США была сильно не одна :).И что тактика тех же индейев разнилась от племеник племени :)

Не, под индейскими войнами вообще понимается пацификация степных, горных и южных горных племен с середины 50-х по середину 80-х. Начиная с резни сиу 1855 года и кончая ногебанием чирикауа-апачей. Остальное - это уже отдельные названия, типа семинольские войны и т. п.

>>С обозом, бабами, шлюхами и детьми.
>
>Вот с этим как раз у Сент-Клера было все в порядке - в отличие от остального.

Я неправильно выразился - это имелось в виду как раз про армию Сент-Клера. В 60-70-е годы 19-го века женщин и детей оставляли в фортах.

>>У Сент Клера, ЕМНИП, около половины солдат были ополченцы, остальное - плохо обученное европейское говно. Причем плохо обученное по очень европейскому образцу, заточенное исключительно против европейцев. При том, что "28 Rules of Ranging" были пятьдесят лет, как известны. А противником его выступали прекрасно вооруженные длинными ружьями племена. Не чурающиеся, в отличие от степных индейцев, атак и при потерях. Там, собственно, исход был предопределен.
>
>Насколько я помню, даже столь фигово обученным солдатам удалось кое-как продержаться в каре и в итоге прорваться к ближайшему форту, хоть и с дикими потерями, конечно.

Нет, никто никуда не прорвался. Сам Сент-Клер описывал это, ЕМНИП, как бегство, в котором уцелело что-то около 4% от первоначальной численности отряда. То есть кто-то просто бежал так быстро-быстро, что индейцам, занятым сбором скальпов, оружия, изнасилованиями и приготовлением костров для пленных, преследование этих тридцати-сорока лохов было не интересно.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (14.02.2013 10:32:09)
Дата 14.02.2013 14:14:54

Вопрос интересный.

>>Насколько я помню, даже столь фигово обученным солдатам удалось кое-как продержаться в каре и в итоге прорваться к ближайшему форту, хоть и с дикими потерями, конечно.

>Нет, никто никуда не прорвался. Сам Сент-Клер описывал это, ЕМНИП, как бегство, в котором уцелело что-то около 4% от первоначальной численности отряда. То есть кто-то просто бежал так быстро-быстро, что индейцам, занятым сбором скальпов, оружия, изнасилованиями и приготовлением костров для пленных, преследование этих тридцати-сорока лохов было не интересно.

Полез в ихнюю вики.

"623 soldiers killed or captured
258 soldiers wounded
24 workers killed,
14 wounded
33 women killed
total: 952"

Или они записали в раненые тех, кого индейцы потом перерезали в лагере?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (14.02.2013 14:14:54)
Дата 14.02.2013 14:34:14

Хз, я по памяти пишу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дома надо будет посмотреть. Уцелело очень мало, помню, что костры, на которых сжигали пленных, из форта видели несколько дней

И. Кошкин
От Mike
К Alex Lee (12.02.2013 22:50:44)
Дата 12.02.2013 22:58:08

Re: а спасли...

>а еще вот что говорят

>"...преимуществом могло бы стать наличие в полку трех пулеметов. Ведь пушки Гаттлинга могли совершать несколько сотен выстрелов в минуту. Однако известно, что Кастер лично отклонил это легкое и надежное оружие."

Оружие на артиллерийском лафете с приводом от вращающейся рукояти не может быть легким и надежным.

С уважением, Mike.
От Alex Lee
К Mike (12.02.2013 22:58:08)
Дата 12.02.2013 23:48:08

Но в принципе его же можно было использовать, он был принят на вооружение?


>Оружие на артиллерийском лафете с приводом от вращающейся рукояти не может быть легким и надежным.

Оставим "легкий и надежный" на совести автора цитаты.
От И. Кошкин
К Alex Lee (12.02.2013 23:48:08)
Дата 12.02.2013 23:50:45

Ты так и не прочитал мой пост, а уже комментируешь. Вот по этой причине я и пишу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все меньше.

И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (12.02.2013 23:50:45)
Дата 12.02.2013 23:53:51

Я не комментирую, я задаю вопросы. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (12.02.2013 23:53:51)
Дата 12.02.2013 23:56:36

Прочитай пост внимательно - вопросы отпадут (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (12.02.2013 23:56:36)
Дата 13.02.2013 00:24:13

Так я к тому и веду - какая уже в той ситуации разница "легкий" или "тяжелый".

А то прицепились к "легкий и надежный", понимаешь. А изначальный мой пост был просто в поддержку твоего мнения - в копилку того, какие причины поражения называют, перекликаясь с вопросом "...и спасли бы ли его "спенсеры"?
От И. Кошкин
К Alex Lee (13.02.2013 00:24:13)
Дата 13.02.2013 00:28:48

Как и в случае с Феттерманом проблема была в организации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то прицепились к "легкий и надежный", понимаешь. А изначальный мой пост был просто в поддержку твоего мнения - в копилку того, какие причины поражения называют, перекликаясь с вопросом "...и спасли бы ли его "спенсеры"?

...случаи, когда отряды отбивались от вдесятеро большего количества индейцев, известны.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К Mike (12.02.2013 22:58:08)
Дата 12.02.2013 23:14:18

Боеприпасы к ним тоже наверняка были надёжные, а главное -- лёгкие. (-)
От Alex Lee
К Андрей Чистяков (12.02.2013 23:14:18)
Дата 12.02.2013 23:49:21

Ну лишний вагон в обозе, разве это критично? (-)
От Вельф
К Alex Lee (12.02.2013 23:49:21)
Дата 13.02.2013 06:00:51

Re: Ну лишний...

Картечница гатлинга-барановского, если мне не изменяет память, весила хорошо под тонну и таскалась шестеркой лошадей. Плюс к тому, Федосеев, например, упоминает в своей книге мнения пользователей рукояточных картечниц о таком милом недостатке, как ограниченное расеяние по фронту (неудобно одновременно крутить ручку и поворачивать стволы). Если против плотной массы атакующей пехоты или конницы или для зачистки пролома в стене картечница рулила (как, например, в Средней Азии при штурме крепостей) то против рассеянных индейцев она расстреляла бы все патроны и аллес, индейцы бы получили еще и картечницу.

С уважением,
Вельф
От Evg
К Вельф (13.02.2013 06:00:51)
Дата 13.02.2013 07:22:54

Re: Ну лишний...

> Плюс к тому, Федосеев, например, упоминает в своей книге мнения пользователей рукояточных картечниц о таком милом недостатке, как ограниченное расеяние по фронту (неудобно одновременно крутить ручку и поворачивать стволы).

Есть мнение, что именно этим объясняется прохладное отношение к митральезам со стороны "генералов-ретроградов" с их фразочками про убиение солдат по многу раз.
От Вельф
К Evg (13.02.2013 07:22:54)
Дата 13.02.2013 07:26:17

Re: Ну лишний...


>Есть мнение, что именно этим объясняется прохладное отношение к митральезам со стороны "генералов-ретроградов" с их фразочками про убиение солдат по многу раз.
Это Драгомиров, кажется писал.
С уважением,
Вельф
От Evg
К Вельф (13.02.2013 07:26:17)
Дата 13.02.2013 09:54:14

Re: Ага, он


>>Есть мнение, что именно этим объясняется прохладное отношение к митральезам со стороны "генералов-ретроградов" с их фразочками про убиение солдат по многу раз.
>Это Драгомиров, кажется писал.

И если говоря про "Гатлинг", подразумевать хотя бы "Максим" - фразочка действительно получается странная. Но Драгомиров то имел ввиду именно тогдашние механические картечницы.
От Вельф
К Evg (13.02.2013 09:54:14)
Дата 13.02.2013 10:34:46

Re: Ага, он

>И если говоря про "Гатлинг", подразумевать хотя бы "Максим" - фразочка действительно получается странная. Но Драгомиров то имел ввиду именно тогдашние механические картечницы.
под картечницей и имелась в виду картечница ручного привода. Рассеяние при стрельбе из Максима реализовать легче, из него проще целиться и легче контролировать очередь. Федосеев приводит примеры о том, что в отдельных пруссаках находили до 25 пуль, при этом соседи по цепи оставались невредимы
С уважением,
Вельф
От Гегемон
К Вельф (13.02.2013 10:34:46)
Дата 13.02.2013 11:18:38

Пруссаков стреляли не из "Гатлинга" (-)
От Вельф
К Гегемон (13.02.2013 11:18:38)
Дата 13.02.2013 11:35:35

Re: Пруссаков стреляли...

их стреляли из Реффи, но недостатки у них, сдается мне, примерно те же
С уважением,
Вельф