От jazzist
К СБ
Дата 13.02.2013 02:25:24
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Вы демонизируете...

>(Для тех кто не читает по английски: переход группы японских боевых кораблей между Тайванем и Японией выявлен радиоперехватом, по его данным группу находит одна из американских подводных лодок, оповещающая соседей, три лодки догоняют противника на поверхности и выполняют ночные атаки, в результате авианосец "Дзуньё" тяжело поврежден).

Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.


> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.

Поясните, плз.
От СБ
К jazzist (13.02.2013 02:25:24)
Дата 13.02.2013 02:41:52

Re: Вы демонизируете...

>Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.
 Лучше должно работать. На закрытом морском театре цели искать проще. Но понимаете ли, командование советских флотов вообще за всю войну в принципе не дошло до мысли, что действиями подводных лодок в походе можно управлять, так что "как должно" - вопрос риторический.


>> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.
>
>Поясните, плз.
 Основной противник - всякие переоборудованные траулеры, тихоходные, в первой половине войны вообще без средств обнаружения ПЛ, а потом с отсталыми. И много их было только в 1943-44 на Севере.
От jazzist
К СБ (13.02.2013 02:41:52)
Дата 13.02.2013 04:49:07

Re: Вы демонизируете...

>>Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.
> Лучше должно работать. На закрытом морском театре цели искать проще.

Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.

>Но понимаете ли, командование советских флотов вообще за всю войну в принципе не дошло до мысли, что действиями подводных лодок в походе можно управлять, так что "как должно" - вопрос риторический.

Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.

>>> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.
>>
>>Поясните, плз.

> Основной противник - всякие переоборудованные траулеры, тихоходные, в первой половине войны вообще без средств обнаружения ПЛ, а потом с отсталыми.

Гидроакустика у немцев тем не менее была, напр. пеленгатор KDB может и не шедевр, если верить Морозову, но вот союзники признавали весьма высокий уровень, по крайней мере, пассивных немецких устройств. И в период конец 44 - 45 с использованием гидроакустики они выполнили немало атак, существенно затруднив действия наших лодок. Кстати да, корабль ПЛО, конечно же, должен не менее 30 узлов иметь, иначе он просто корыто.

>И много их было только в 1943-44 на Севере.

С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.
От СБ
К jazzist (13.02.2013 04:49:07)
Дата 13.02.2013 12:20:36

Re: Вы демонизируете...


>Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.
 Да, результативность немецких ПЛ на Чёрном море была гораздо выше чем у советских, а вы не знали? На Балтике же у них в начале войны очень скоро пропали цели вообще, а в конце уже не до Балтики было.

>Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.
 Вы понимаете, чем отличаются приказы о смене позиции постфактум (притом, без всяких попыток концентрировать усилия) от реального управления на основе сбора данных о противнике?


>Гидроакустика у немцев тем не менее была, напр. пеленгатор KDB может и не шедевр, если верить Морозову, но вот союзники признавали весьма высокий уровень, по крайней мере, пассивных немецких устройств. И в период конец 44 - 45 с использованием гидроакустики они выполнили немало атак, существенно затруднив действия наших лодок.
 Даже когда на типовом немецком сторожевике/тральщике появилась гидроаккустическая аппаратура, там всё равно не было радара. Везло немцам, что для советских подводников ночные атаки на поверхности были экзотикой.

>Кстати да, корабль ПЛО, конечно же, должен не менее 30 узлов иметь, иначе он просто корыто.
 Да желательно иметь скорость повыше, чем у типовых вражеских подлодок в надводном положении и намного повыше, чем в подводном. Недостаток скорости - одна из причин, по которой английские "Цветки" (которые, впрочем, по сравнению со средними немецкими кораблями ПЛО были быстроходны - 16 узлов - и превосходно оснащены) утопили/помогли утопить не очень много лодок, относительно своей численности.

>С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.
 Это не так. На Севере типовая цель с начала 1943 - конвой, где число судов сопровождения превышает число транспортов, нередко примерно вдвое. На Балтике - попадались даже транспорты без конвоя, а число судов сопровождения обычно было меньше или примерно равно числу транспортов.
От jazzist
К СБ (13.02.2013 12:20:36)
Дата 13.02.2013 19:05:28

Re: Вы демонизируете...

>>Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.
> Да, результативность немецких ПЛ на Чёрном море была гораздо выше чем у советских, а вы не знали? На Балтике же у них в начале войны очень скоро пропали цели вообще, а в конце уже не до Балтики было.

Ничего подобного. Результативность немецких ПЛ на ЧМ была 19%. На БМ и в 41, и в 44-45 - 23%. И эти цифры сравнимы с нашими, пока наши лодки имели сносное техническое состояние. Кстати, ни одна наша лодка не имела ПУТС, в отличие от.

>>Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.
> Вы понимаете, чем отличаются приказы о смене позиции постфактум (притом, без всяких попыток концентрировать усилия) от реального управления на основе сбора данных о противнике?

Ну так расскажите, второй раз прошу, о "реальном управлении". Вот у Вас на 15 ноября на позициях Л-21 и К-52 у Померании, Щ-309 у Виндавы. В Турку 15 ноября прибыли К-51 и К-53, в Хельсинки есть С-4. Начинайте воевать со 2-ой боевой группой, учитывая, что ее точное местоположение Вы не знаете, да и состав выяснили по кофейной гуще.

>Даже когда на типовом немецком сторожевике/тральщике появилась гидроаккустическая аппаратура, там всё равно не было радара. Везло немцам, что для советских подводников ночные атаки на поверхности были экзотикой.

Средства обнаружения наших ПЛ весьма примитивны. Вы отдаете себе отчет, что на Балтике для таких атак Вы должны знать фарватеры, по которым идут перевозки? А у берега Вы не знаете куда набросали мин англичане.

>>С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.

>Это не так. На Севере типовая цель с начала 1943 - конвой, где число судов сопровождения превышает число транспортов, нередко примерно вдвое. На Балтике - попадались даже транспорты без конвоя, а число судов сопровождения обычно было меньше или примерно равно числу транспортов.

Это Вы так думаете. По-видимому, на основании единичных примеров и слабо представляя маршруты и объем траффика. А противник в лице Фридриха Руге думал иначе. И странно было бы утверждать, что силы ПЛО, имеющие порядка 1000 кораблей и катеров в оперативной зоне КБФ, это слабая помеха для максимум 5-6 лодок, выставляемых на позиции.