ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну вот...

От	Евгений К
К	Исаев Алексей
Дата	11.02.2013 23:22:48
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Ну вот...

Алексей! Вопрос был не о том, сколько они совершили боевых походов. Вопрос был о факте их наличия как боеспособных к ноябрю 1944 г. О том, сколько они сходили и кого уничтожили, можно и у Мирослава спросить. Впрочем, можно и без его помощи легко ответить, если необходимо.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Евгений К (11.02.2013 23:22:48)
Дата	11.02.2013 23:33:36

Вопрос именно в этом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2436363.htm
Своеобразие такого средства борьбы как ПЛ это определенное и сравнительно ограниченное число выходов за кампанию. Соответственно малым количеством лодок задача блокады порта не решается. Лодки КБФ терялись с 1941 г. и к 1945 г. именно что кончились.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений К
К	Исаев Алексей (11.02.2013 23:33:36)
Дата	11.02.2013 23:46:43

Re: Вопрос именно...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2436363.htm
>Своеобразие такого средства борьбы как ПЛ это определенное и сравнительно ограниченное число выходов за кампанию. Соответственно малым количеством лодок задача блокады порта не решается. Лодки КБФ терялись с 1941 г. и к 1945 г. именно что кончились.

>С уважением, Алексей Исаев

Да. Не возможно было сорвать эвакуацию имеющимися в наличие силами. Уколы были болезненными, но не более того.

От	Валера
К	Исаев Алексей (11.02.2013 23:33:36)
Дата	11.02.2013 23:43:03

Тем не менее 13 лодок имелось

А если они пока Шеер, Лютцов и Ойген обстреливали наши войска в Курляндии, гонялись за 260 тонными траулерами около Борнхольма, это проблема совсем другого плана.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (11.02.2013 23:43:03)
Дата	12.02.2013 09:27:00

13 лодок в строю - это 4 лодки в море (-)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (12.02.2013 09:27:00)
Дата	12.02.2013 09:35:36

Re: 13 лодок...

4 в море, а у Курляндии отметилась одна Щ-309, да и та один раз выпустила торпеды, так что немцы даже этого не заметили.

Кроме того именно в это же время К-51 гонялась за лайбами у Борнхольма

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (12.02.2013 09:35:36)
Дата	12.02.2013 11:27:10

Вы лучше пркиньте плотность такой "блокады" даже при хорошем раскладе

Сколько ТР прошло в порты? С какой вероятностью лодка способна обнаружить ТР? Выйти в атаку на обнаруженый? Попасть? Потопить?

Даже немцы в пик подводной войны не топили более 10% ТР проходивших в английские порты.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (12.02.2013 11:27:10)
Дата	12.02.2013 13:00:38

В норвежскую операцию англичанам небольшая плотность пл не помешала

торпедировать капиталшипы.

А плохому танцору..

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (12.02.2013 13:00:38)
Дата	12.02.2013 14:08:31

Вы мне покажите эту "небольшую плотность"

Сколько ПЛ у англичан было одновременно развернуто в датских проливах ? где собствено и наблюдались все их успехи.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.02.2013 11:27:10)
Дата	12.02.2013 12:02:26

Какие там 10%

Здравствуйте!

>Сколько ТР прошло в порты? С какой вероятностью лодка способна обнаружить ТР? Выйти в атаку на обнаруженый? Попасть? Потопить?

>Даже немцы в пик подводной войны не топили более 10% ТР проходивших в английские порты.

В лучшие (для немцев) времена:

1-1.5% в конвоях в английской зоне
4% в конвоях в американской зоне
20% неохраняемых судов в американской зоне

Надо ещё учитывать, что амерская ПЛО к войне была совершенно не готова.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (12.02.2013 12:02:26)
Дата	12.02.2013 12:33:03

Ре: Какие там...

>Здравствуйте!

>>Сколько ТР прошло в порты? С какой вероятностью лодка способна обнаружить ТР? Выйти в атаку на обнаруженый? Попасть? Потопить?
>
>>Даже немцы в пик подводной войны не топили более 10% ТР проходивших в английские порты.
>
>В лучшие (для немцев) времена:

>1-1.5% в конвоях в английской зоне
>4% в конвоях в американской зоне
>20% неохраняемых судов в американской зоне

>Надо ещё учитывать, что амерская ПЛО к войне была совершенно не готова.

немцам как бы приходилось искать на площади значительного размера, в БМ ситуация другая

Но действительно притензии скорее к авиации КА

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.02.2013 12:33:03)
Дата	12.02.2013 12:40:33

Ре: Какие там...

>немцам как бы приходилось искать на площади значительного размера, в БМ ситуация другая

В данном случае следует рассматривать ситуацию когда немцы еще ловили не в океане - а на подходе к портам.
оттуда их конечно выперло ПЛО - ну так и в БМ - ПЛО.

От	марат
К	Валера (12.02.2013 09:35:36)
Дата	12.02.2013 11:25:13

Re: 13 лодок...

>4 в море, а у Курляндии отметилась одна Щ-309, да и та один раз выпустила торпеды, так что немцы даже этого не заметили.

>Кроме того именно в это же время К-51 гонялась за лайбами у Борнхольма
Где приказали, там и гоняла.Задачу прервать перевозку шведской руды никто не отменял.
С уважением, Марат

От	badger
К	Валера (11.02.2013 23:43:03)
Дата	12.02.2013 01:52:48

Re: Тем не...

>А если они пока Шеер, Лютцов и Ойген обстреливали наши войска в Курляндии, гонялись за 260 тонными траулерами около Борнхольма, это проблема совсем другого плана.

Задача ловли ТКР подводными лодками той эпохи не решается, с вероятностью 99% дежурство в районе обстрелов единичными лодками окончилось бы без выхода на дистанцию торпедного выстрела вообще(и с вероятрностью 95% - прошло бы вообще без обнаружения ТКР противника)

Это не ПЛА с ПКР...

Так что лучше траулер, чем привезти торпеды обратно в базу...

От	Рядовой-К
К	badger (12.02.2013 01:52:48)
Дата	12.02.2013 11:05:39

Re: Тем не...

>Задача ловли ТКР подводными лодками той эпохи не решается, с вероятностью 99% дежурство в районе обстрелов единичными лодками окончилось бы без выхода на дистанцию торпедного выстрела вообще(и с вероятрностью 95% - прошло бы вообще без обнаружения ТКР противника)

Местонахождение германских ТКР можно было за счёт авиаразведки знать с точностью до пары миль. И вывести по радиосвязи ПЛ в нужную точку. В условиях бурного зимнего моря, пасмурности, осадков - её скрытность только повышается. Так? Т.о. подобраться на дистанцию уверенного торпедного залпа по задорно убивающим нашу пехоту ТКР и пустить его на дно - и можно, и нужно.

>Это не ПЛА с ПКР...

>Так что лучше траулер, чем привезти торпеды обратно в базу...
260-т траулер как бы не дешевле торпеды... Да и на нём мирные рыбаки, а не фошшисты клыкастые.

http://www.ryadovoy.ru

От	jazzist
К	Рядовой-К (12.02.2013 11:05:39)
Дата	13.02.2013 03:18:01

Re: Тем не...

>Местонахождение германских ТКР можно было за счёт авиаразведки знать с точностью до пары миль. И вывести по радиосвязи ПЛ в нужную точку.

ПЛ тех времен в подводном положении не слишком подвижна, как уже говорилось. За всю кампанию 44 нашим ПЛ удалось лишь два раза воспользоваться данными авиаразведки и выйти на конвои, т.к. прямой связи "авиаразведчик - ПЛ на позиции" не было. Да и в более простом случае Щ-309 появилась у Сырве минимум через несколько часов.

Была еще одна проблема - разведка не выявила глубоководные фарватеры, а к берегу Померании соваться было опасно из-за мин.

>В условиях бурного зимнего моря, пасмурности, осадков - её скрытность только повышается. Так?

Не всегда ее скрытность повышается в шторм. Можно запросто не удержаться на перископной глубине и выскочить.

От	badger
К	Рядовой-К (12.02.2013 11:05:39)
Дата	13.02.2013 01:23:50

Re: Тем не...

>Местонахождение германских ТКР можно было за счёт авиаразведки знать с точностью до пары миль. И вывести по радиосвязи ПЛ в нужную точку.

И GPS ещё поставить на ПЛ и на самолёт, а то и у тех и у вторых большие проблемы с точным определением своего места наблюдались...

Вот только ТКР вас ждать не будет в этой точке, отстрелялся и ушёл со скоростью 25-30 узлов...

А ПЛ типа Щ скажем развивает в подводном положении 8,5 узла максимум, и дальность хода при этом - 10 миль, то есть около часа полного хода и можно всплывать, заряжать батареи...

Либо дальность 100 миль, но скорость 2,8 узла...
В 10 раз меньше чем у ТКР...

Что бы иметь приличный шанс торпедировать ТКР, который естественно и стрелять и идти будет противолодочным зигзагом вам надо подойти на милю где-то...

Грубо говоря ПЛ того времени против крупных скоростных кораблей мало чем отличались от минного поля - если только сам напореться.

Для понимания ситуации маленький факт - всю войну британские "королевы"- лайнеры Queen Mary и Queen Elithabet ходили из США в Великобританию, просто держа весь путь скорость 25-26 узлов, перевозя за каждый рейс до 15 000 военнослужащих...Вне конвойной системы и зачастую вообще без охранения...
Ни одной атаки немецких ПЛ на них не зафиксировано...

От	СБ
К	badger (13.02.2013 01:23:50)
Дата	13.02.2013 02:33:50

Re: Тем не...

>И GPS ещё поставить на ПЛ и на самолёт, а то и у тех и у вторых большие проблемы с точным определением своего места наблюдались...
На одном определённом флоте да, наблюдались.

>Грубо говоря ПЛ того времени против крупных скоростных кораблей мало чем отличались от минного поля - если только сам напореться.

А Маринеско вот как-то в этот же период ухитрился провести две подряд успешные атаки против крупных скоростных кораблей. Но он такой был один. И минные поля КБФ, кстати, тоже ставил плохо.

>Для понимания ситуации маленький факт - всю войну британские "королевы"- лайнеры Queen Mary и Queen Elithabet ходили из США в Великобританию, просто держа весь путь скорость 25-26 узлов, перевозя за каждый рейс до 15 000 военнослужащих...Вне конвойной системы и зачастую вообще без охранения...
>Ни одной атаки немецких ПЛ на них не зафиксировано...
Ничего этот факт не даёт для понимания ситуации, ибо ни один боевой корабль того времени не имел даже близко подобной крейсерской скорости. Типовая - 15-18 узлов.

От	badger
К	СБ (13.02.2013 02:33:50)
Дата	13.02.2013 04:34:06

Re: Тем не...

> На одном определённом флоте да, наблюдались.

Ну да, только на определенном, на остальных с точность GPS определялись со времен парусного флота :)

Вот известный случай особо точного определения собственного места :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Point_Disaster
http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/korablekrusheniya/article/2569/

>>Грубо говоря ПЛ того времени против крупных скоростных кораблей мало чем отличались от минного поля - если только сам напореться.
>
> А Маринеско вот как-то в этот же период ухитрился провести две подряд успешные атаки против крупных скоростных кораблей. Но он такой был один.

Густлофф -15 узлов, Штойбен - 16 узлов максимальный ход...
Плюс он их ловил не где-то "в районе", а на фарватере...
Плюс риск при обнаружении в надводном положении был достаточно умеренный, по сравнению с тем что ТКР с ним сделал бы, обнаружив на поверхности...

>И минные поля КБФ, кстати, тоже ставил плохо.

Дык плохой флот и мины плохо ставил... Потому что страна плохая, правда ? :)

>>Для понимания ситуации маленький факт - всю войну британские "королевы"- лайнеры Queen Mary и Queen Elithabet ходили из США в Великобританию, просто держа весь путь скорость 25-26 узлов, перевозя за каждый рейс до 15 000 военнослужащих...Вне конвойной системы и зачастую вообще без охранения...
>>Ни одной атаки немецких ПЛ на них не зафиксировано...
> Ничего этот факт не даёт для понимания ситуации, ибо ни один боевой корабль того времени не имел даже близко подобной крейсерской скорости. Типовая - 15-18 узлов.

"Шпеер" - максимальная 28 узлов, Queen Mary примерно столько же максимальная...
Ползать рядом с базой на крейсейской скорости не обязательно - горючее экономить смысла нет, а вот обстрелять и быстро убраться смысл есть, пока авиация противника не прибыла...

От	Keu
К	Рядовой-К (12.02.2013 11:05:39)
Дата	12.02.2013 12:26:58

Вы демонизируете тогдашние ПЛ

>Местонахождение германских ТКР можно было за счёт авиаразведки знать с точностью до пары миль. И вывести по радиосвязи ПЛ в нужную точку. В условиях бурного зимнего моря, пасмурности, осадков - её скрытность только повышается. Так? Т.о. подобраться на дистанцию уверенного торпедного залпа по задорно убивающим нашу пехоту ТКР и пустить его на дно - и можно, и нужно.

Всё это сделать на технике времен ВМВ нереально. ПЛ можно направить "куда-то примерно туда", и если повезет, то на нее наткнется НК противника, а если очень, нипадеццки, повезет, то ПЛ сможет на своих 3 подводных узлах занять позицию, пригодную для стрельбы по 20+ узловому НК (это довольно узкие сектора, есличо). И если повезет совершенно уже нереально космически-астрономически, то ПЛ попадёт и торпеды взорвутся. Собственно, успешные атаки ПЛ на капиталшипы и крейсера были очень редки, и сподобившимся на такое командирам справедливо воздавались всякие почести.

Было бы всё так просто, как Вы представляете, это означало бы смерть НК как таковых.

Это не значит, что в определенных случаях пытаться перехватить лодками НК противника не нужно, но считать это легким делом с высокой вероятностью успеха - ошибочно. У тогдашних лодок были крайне убогие средства обнаружения, и очень ограниченные возможности маневра. Полный ход под водой можно было дать на очень короткое время, при этом ничего не видно и почти ничего не слышно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Валера
К	Keu (12.02.2013 12:26:58)
Дата	12.02.2013 14:00:59

Re: Вы демонизируете...

>Всё это сделать на технике времен ВМВ нереально. ПЛ можно направить "куда-то примерно туда", и если повезет, то на нее наткнется НК противника, а если очень, нипадеццки, повезет, то ПЛ сможет на своих 3 подводных узлах занять позицию, пригодную для стрельбы по 20+ узловому НК (это довольно узкие сектора, есличо). И если повезет совершенно уже нереально космически-астрономически, то ПЛ попадёт и торпеды взорвутся. Собственно, успешные атаки ПЛ на капиталшипы и крейсера были очень редки, и сподобившимся на такое командирам справедливо воздавались всякие почести.

Если посмотреть количество потопеных лодками капиталшипов в ПМВ и ВМВ, то реальнее некуда. Правда для этого нужно одно условие - лодка не должна быть российской или советской. Ибо у них карма такая. Если лодка британская, немецкая, американская или японская, то всё будет нормально - капиталшипы противника найдут и утопят или на худой конец повредят.

От	Keu
К	Валера (12.02.2013 14:00:59)
Дата	12.02.2013 16:52:27

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (12.02.2013 14:00:59)
Дата	12.02.2013 14:17:03

Re: Вы демонизируете...

>Если посмотреть количество потопеных лодками капиталшипов в ПМВ и ВМВ, то реальнее некуда. Правда для этого нужно одно условие - лодка не должна быть российской или советской. Ибо у них карма такая. Если лодка британская, немецкая, американская или японская, то всё будет нормально - капиталшипы противника найдут и утопят или на худой конец повредят.

Это зависит не от нацпринадлежности лодки, а от правильного выбора позиционных районов, наличия достаточного наряда сил на обеспечение этих районов, общая оперативная обстановка (если капитал шипы в операционной зоне ПЛ не действуют или действуют эпизодически - даже сам дениц не сможет :), от географических условий ТВД (обнаруживать в проливах и узостях, на предсказуемых маршрутах проще, чем в открытом море).

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (12.02.2013 14:17:03)
Дата	13.02.2013 01:43:17

Re: Вы демонизируете...

>Это зависит не от нацпринадлежности лодки, а от правильного выбора позиционных районов, наличия достаточного наряда сил на обеспечение этих районов, общая оперативная обстановка (если капитал шипы в операционной зоне ПЛ не действуют или действуют эпизодически - даже сам дениц не сможет :), от географических условий ТВД (обнаруживать в проливах и узостях, на предсказуемых маршрутах проще, чем в открытом море).

Нет. Это зависит от наличия системы наведения подводных лодок с берега, по данным радио и прочей разведки, а также координации их усилий между собой. Если она есть, то получается примерно так:

http://www.combinedfleet.com/haruna.htm

6 December:
Departs Mako for Sasebo with carrier JUNYO, DesDiv 41's SUZUTSUKI, FUYUTSUKI and DesDiv 31's destroyer escort MAKI.

8 December 1944:
At about 2000, alerted by Ultra, LtCdr L. D. McGregor's USS REDFISH (SS-395) makes radar contact on the zigzagging task group at 31,000 yards making 19 knots. McGregor attempts an "end-around" but loses contact. He signals six nearby American submarines of his contact. At 2030, McGregor regains contact and continues tracking the task group. At 2130, LtCdr R. E. Styles' USS SEA DEVIL (SS-400) makes radar contact on the task group at 16,000 yards.

9 December 1944:
About midnight, LtCdr C. B. Stevens' USS PLAICE (SS-390) picks up the task group at 24,000 yards.

At about 0100, LtCdr Styles' SEA DEVIL makes a radar-depth approach on the task group SW of Homazaki at 31-43N, 129-04E. At 4,300 yards, Styles fires four Mark-23 steam torpedoes at the largest target. One or two of the torpedoes hit JUNYO. She takes on water and slows.

LtCdr Stevens' PLAICE is near Meshima in the East China Sea. Stevens sees a destroyer and fires three torpedoes at it, but all miss. Then about 0200, he sees JUNYO coming out of the mist. Stevens doesn't have a firing "solution" on the distant carrier, but he fires three torpedoes at the closer destroyer escort MAKI in a night surface radar attack at 31-57N, 129-01E. One torpedo hits.

At about 0300, LtCdr McGregor in REDFISH is able to just see HARUNA, JUNYO and three destroyers. He makes a night surface radar attack on JUNYO at 32-13N, 129-13E. He fires six torpedoes from 2,900 yards. One, perhaps, hits the carrier. McGregor reloads and fires six more torpedoes at JUNYO.

HARUNA is undamaged during all the submarine attacks, but JUNYO is hit on the starboard side forward and aft and the starboard engine room floods. Although she takes on a 12-degree starboard list, she makes 12 knots on her port engine and escapes further attack. MAKI, hit in the port bow, also escapes and makes port at Nagasaki.

(Для тех кто не читает по английски: переход группы японских боевых кораблей между Тайванем и Японией выявлен радиоперехватом, по его данным группу находит одна из американских подводных лодок, оповещающая соседей, три лодки догоняют противника на поверхности и выполняют ночные атаки, в результате авианосец "Дзуньё" тяжело поврежден).

Это конечно уже относительно вырожденный случай, против полностью задолбанного и технически уступающего противника. Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой. Как показал пример Маринеско ночные атаки на конвои были вполне реальны. А предотвращал их, помимо слабой подготовки командиров и экипажей, пещерный уровень управления подводными силами.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата	13.02.2013 11:41:51

Re: Вы демонизируете...

>>Это зависит не от нацпринадлежности лодки, а от правильного выбора позиционных районов, наличия достаточного наряда сил на обеспечение этих районов, общая оперативная обстановка (если капитал шипы в операционной зоне ПЛ не действуют или действуют эпизодически - даже сам дениц не сможет :), от географических условий ТВД (обнаруживать в проливах и узостях, на предсказуемых маршрутах проще, чем в открытом море).
>
> Нет. Это зависит от наличия системы наведения подводных лодок с берега, по данным радио и прочей разведки, а также координации их усилий между собой. Если она есть, то получается примерно так:

Вам в основном ответили, но к сказаному я добавлю, что для того чтобы это работало - кроме "прочей разведки2 и "координации усилий" - надо иметь достаточный наряд сил лодок в море, которые могли бы с учетом ограниченности своего маневра воспользоваться данными "прочей разведки" и "скоординировать усилия".
Чтобы на к некоей цели собралось 3-4 лодки их в море, в районе должно быть более десятка.

От	Keu
К	СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата	13.02.2013 07:35:32

Ключевое слово тут - radar.

>At about 2000, alerted by Ultra, LtCdr L. D. McGregor's USS REDFISH (SS-395) makes radar contact on

Ключевое слово тут - radar.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата	13.02.2013 04:39:24

Re: Вы демонизируете...

>6 December:

>8 December 1944:

>9 December 1944:

Шпеер за это время три раза в базу успеет уйти и на другой участок сбегать пострелять :)

А вообще вы бы ещё потопление Sinano привели в пример, как оно надо делать :D

От	СБ
К	badger (13.02.2013 04:39:24)
Дата	13.02.2013 11:05:07

Re: Вы демонизируете...

>Шпеер за это время три раза в базу успеет уйти и на другой участок сбегать пострелять :)
Значит три раза пройдёт через позиции подводных лодок, это только на руку. Тем более, что стрелял он на одних и тех же участках.

>А вообще вы бы ещё потопление Sinano привели в пример, как оно надо делать :D
Нет, оно как раз не в кассу, там просто умение использовать вверенную технику, а я говорю об организации подводной войны (и её пещерном уровне у КБФ).

От	jazzist
К	СБ (13.02.2013 01:43:17)
Дата	13.02.2013 02:25:24

Re: Вы демонизируете...

>(Для тех кто не читает по английски: переход группы японских боевых кораблей между Тайванем и Японией выявлен радиоперехватом, по его данным группу находит одна из американских подводных лодок, оповещающая соседей, три лодки догоняют противника на поверхности и выполняют ночные атаки, в результате авианосец "Дзуньё" тяжело поврежден).

Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.

> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.

Поясните, плз.

От	СБ
К	jazzist (13.02.2013 02:25:24)
Дата	13.02.2013 02:41:52

Re: Вы демонизируете...

>Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.
Лучше должно работать. На закрытом морском театре цели искать проще. Но понимаете ли, командование советских флотов вообще за всю войну в принципе не дошло до мысли, что действиями подводных лодок в походе можно управлять, так что "как должно" - вопрос риторический.

>> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.
>
>Поясните, плз.
Основной противник - всякие переоборудованные траулеры, тихоходные, в первой половине войны вообще без средств обнаружения ПЛ, а потом с отсталыми. И много их было только в 1943-44 на Севере.

От	jazzist
К	СБ (13.02.2013 02:41:52)
Дата	13.02.2013 04:49:07

Re: Вы демонизируете...

>>Теперь объясните как это должно работать не в Восточно-китайском море, а на закрытом морском театре.
> Лучше должно работать. На закрытом морском театре цели искать проще.

Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.

>Но понимаете ли, командование советских флотов вообще за всю войну в принципе не дошло до мысли, что действиями подводных лодок в походе можно управлять, так что "как должно" - вопрос риторический.

Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.

>>> Но надо отметить, что немецкая ПЛО в районе действий советских ПЛ большую часть войны, включая Балтику конца 1944 - начала 1945, была убогой.
>>
>>Поясните, плз.

> Основной противник - всякие переоборудованные траулеры, тихоходные, в первой половине войны вообще без средств обнаружения ПЛ, а потом с отсталыми.

Гидроакустика у немцев тем не менее была, напр. пеленгатор KDB может и не шедевр, если верить Морозову, но вот союзники признавали весьма высокий уровень, по крайней мере, пассивных немецких устройств. И в период конец 44 - 45 с использованием гидроакустики они выполнили немало атак, существенно затруднив действия наших лодок. Кстати да, корабль ПЛО, конечно же, должен не менее 30 узлов иметь, иначе он просто корыто.

>И много их было только в 1943-44 на Севере.

С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.

От	СБ
К	jazzist (13.02.2013 04:49:07)
Дата	13.02.2013 12:20:36

Re: Вы демонизируете...

>Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.
Да, результативность немецких ПЛ на Чёрном море была гораздо выше чем у советских, а вы не знали? На Балтике же у них в начале войны очень скоро пропали цели вообще, а в конце уже не до Балтики было.

>Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.
Вы понимаете, чем отличаются приказы о смене позиции постфактум (притом, без всяких попыток концентрировать усилия) от реального управления на основе сбора данных о противнике?

>Гидроакустика у немцев тем не менее была, напр. пеленгатор KDB может и не шедевр, если верить Морозову, но вот союзники признавали весьма высокий уровень, по крайней мере, пассивных немецких устройств. И в период конец 44 - 45 с использованием гидроакустики они выполнили немало атак, существенно затруднив действия наших лодок.
Даже когда на типовом немецком сторожевике/тральщике появилась гидроаккустическая аппаратура, там всё равно не было радара. Везло немцам, что для советских подводников ночные атаки на поверхности были экзотикой.

>Кстати да, корабль ПЛО, конечно же, должен не менее 30 узлов иметь, иначе он просто корыто.
Да желательно иметь скорость повыше, чем у типовых вражеских подлодок в надводном положении и намного повыше, чем в подводном. Недостаток скорости - одна из причин, по которой английские "Цветки" (которые, впрочем, по сравнению со средними немецкими кораблями ПЛО были быстроходны - 16 узлов - и превосходно оснащены) утопили/помогли утопить не очень много лодок, относительно своей численности.

>С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.
Это не так. На Севере типовая цель с начала 1943 - конвой, где число судов сопровождения превышает число транспортов, нередко примерно вдвое. На Балтике - попадались даже транспорты без конвоя, а число судов сопровождения обычно было меньше или примерно равно числу транспортов.

От	jazzist
К	СБ (13.02.2013 12:20:36)
Дата	13.02.2013 19:05:28

Re: Вы демонизируете...

>>Да-да. И у прекрасно управляемых немецких ПЛ на Черном море и на Балтике прямо сумашедшая результативность произошла.
> Да, результативность немецких ПЛ на Чёрном море была гораздо выше чем у советских, а вы не знали? На Балтике же у них в начале войны очень скоро пропали цели вообще, а в конце уже не до Балтики было.

Ничего подобного. Результативность немецких ПЛ на ЧМ была 19%. На БМ и в 41, и в 44-45 - 23%. И эти цифры сравнимы с нашими, пока наши лодки имели сносное техническое состояние. Кстати, ни одна наша лодка не имела ПУТС, в отличие от.

>>Конечно, советское командование оно такое по определению советское. И Щ-309 пошла к Сырве по щучьему велению. Не очень Вы, похоже, знаете тему.
> Вы понимаете, чем отличаются приказы о смене позиции постфактум (притом, без всяких попыток концентрировать усилия) от реального управления на основе сбора данных о противнике?

Ну так расскажите, второй раз прошу, о "реальном управлении". Вот у Вас на 15 ноября на позициях Л-21 и К-52 у Померании, Щ-309 у Виндавы. В Турку 15 ноября прибыли К-51 и К-53, в Хельсинки есть С-4. Начинайте воевать со 2-ой боевой группой, учитывая, что ее точное местоположение Вы не знаете, да и состав выяснили по кофейной гуще.

>Даже когда на типовом немецком сторожевике/тральщике появилась гидроаккустическая аппаратура, там всё равно не было радара. Везло немцам, что для советских подводников ночные атаки на поверхности были экзотикой.

Средства обнаружения наших ПЛ весьма примитивны. Вы отдаете себе отчет, что на Балтике для таких атак Вы должны знать фарватеры, по которым идут перевозки? А у берега Вы не знаете куда набросали мин англичане.

>>С точностью до наоборот - даже количественно сильнейшая ПЛО немцев была именно на Балтике в конце войны. И она сильно сковывала наши ПЛ.

>Это не так. На Севере типовая цель с начала 1943 - конвой, где число судов сопровождения превышает число транспортов, нередко примерно вдвое. На Балтике - попадались даже транспорты без конвоя, а число судов сопровождения обычно было меньше или примерно равно числу транспортов.

Это Вы так думаете. По-видимому, на основании единичных примеров и слабо представляя маршруты и объем траффика. А противник в лице Фридриха Руге думал иначе. И странно было бы утверждать, что силы ПЛО, имеющие порядка 1000 кораблей и катеров в оперативной зоне КБФ, это слабая помеха для максимум 5-6 лодок, выставляемых на позиции.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (12.02.2013 14:17:03)
Дата	12.02.2013 14:40:04

Как это не зависит, а эти самые районы им космополиты что-ли определяют?

Если лодка российская/советская, то всегда найдутся разнообразные объяснения, почему задачу блокировки района выполнить было нельзя.
ПРи таком подходе оходится за лайбами, которые без эскорта идут всяко легче и приятнее, и с торпедами назад в базу возвращатся не придётся. А всякие там Карлсруэ пусть англичане топят, да.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (12.02.2013 14:40:04)
Дата	12.02.2013 14:42:42

Вы полностью набор условий читайте

>Если лодка российская/советская, то всегда найдутся разнообразные объяснения, почему задачу блокировки района выполнить было нельзя.

ага, "во-первых у меня не было пороха..."

>ПРи таком подходе оходится за лайбами, которые без эскорта идут всяко легче и приятнее, и с торпедами назад в базу возвращатся не придётся. А всякие там Карлсруэ пусть англичане топят, да.

так вы разницу между десятком лодок в проливе и 4 лодками в балтийском море понимаете или нет?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (12.02.2013 14:42:42)
Дата	12.02.2013 14:47:17

Во первых откуда 4 лодки?

Во вторых почему англичане сосредоточили свои в продиве, а наши не у Курляндии, а по всей Балитке? Я же говорю - у того кто не хочет/не может всегда найдутся отмазки, а тот кто хочет - сосредотачивает лодки там где это надо и на космополитов, неправильно нарезавших ему квадраты не кивает.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (12.02.2013 14:47:17)
Дата	12.02.2013 14:56:51

Re: Во первых...

>Во вторых почему англичане сосредоточили свои в продиве,

потому что это единственый маршрут из южной норвегии в Германию.

>а наши не у Курляндии, а по всей Балитке?

Потому что там маршруты пролегают по всему морю.

>Я же говорю - у того кто не хочет/не может всегда найдутся отмазки,а тот кто хочет - сосредотачивает лодки там где это надо и на космополитов, неправильно нарезавших ему квадраты не кивает.

вы так и не хотите указать на возможность ~~стрелять в отсутсвии пороха~~? или как и где сосредоточить 4 ПЛ "у курляндии"?
И чем вам Густлов и Штойбен не результаты?

От	Keu
К	Рядовой-К (12.02.2013 11:05:39)
Дата	12.02.2013 12:19:19

Вы демонизируете тогдашние ПЛ.

>Местонахождение германских ТКР можно было за счёт авиаразведки знать с точностью до пары миль. И вывести по радиосвязи ПЛ в нужную точку. В условиях бурного зимнего моря, пасмурности, осадков - её скрытность только повышается. Так? Т.о. подобраться на дистанцию уверенного торпедного залпа по задорно убивающим нашу пехоту ТКР и пустить его на дно - и можно, и нужно.

Всё это сделать на технике времен ВМВ нереально. ПЛ можно направить "куда-то примерно туда", и если повезет, то на нее наткнется НК противника, а если очень, нипадеццки, повезет, то ПЛ сможет на своих 3 подводных узлах занять позицию, пригодную для стрельбы по 20+ узловому НК (это довольно узкие сектора, есличо). И если повезет совершенно уже нереально космически-астрономически, то ПЛ попадёт и торпеды взорвутся. Собственно, успешные атаки ПЛ на капиталшипы и крейсера были очень редки, и сподобившимся на такое командирам справедливо воздавались всякие почести.

Было бы всё так просто, как Вы представляете, это означало бы смерть НК как таковых.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (12.02.2013 12:19:19)
Дата	12.02.2013 12:19:52

del (-)

От	марат
К	Рядовой-К (12.02.2013 11:05:39)
Дата	12.02.2013 11:31:40

Re: Тем не...

От	Валера
К	badger (12.02.2013 01:52:48)
Дата	12.02.2013 08:57:22

Американцами и англичанами успешно решалась

Наловили ТКР и много чего прочего.

От	Роман Алымов
К	Валера (11.02.2013 23:43:03)
Дата	11.02.2013 23:51:15

Чудо что вообще что-то смогли (+)

Доброе время суток!
Тот факт, что БФ вообще что-то мог после 41го, отсидки в блокаде и высасывания из него боеспособных кадров в сухопутную армию- достоен удивления. Тем более действуя у вражеских берегов.
С уважением, Роман

От	Рядовой-К
К	Роман Алымов (11.02.2013 23:51:15)
Дата	12.02.2013 00:05:22

А высасывание л/с в сухопутье здесь не при чём?

>Доброе время суток!
> Тот факт, что БФ вообще что-то мог после 41го, отсидки в блокаде и высасывания из него боеспособных кадров в сухопутную армию- достоен удивления. Тем более действуя у вражеских берегов.

В пехоту забирали, в подавляющем проценте, л/с береговых частей флота; экипажи боевых кораблей трогали мало, а ПЛ так вообще. НУ и авиация флота тут каким боком? Прочитав статью Морозова у меня сложилось мнение не то что об ошибочных действиях командования ВВС КБФ, даже не о его некомпетентности... У меня подозрения в его умственной адекватности.
Ну и посылать ПЛ хрен знает куда вместо очевидно важнейшего участка возле Курляндии это вообще... саботаж какой-то :(((.

>С уважением, Роман
http://www.ryadovoy.ru

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (12.02.2013 00:05:22)
Дата	12.02.2013 08:00:32

экипажи боевых кораблей трогали (-)

От	Валера
К	Рядовой-К (12.02.2013 00:05:22)
Дата	12.02.2013 00:15:30

Кроме того в конце 44-го можно на Балтику было

перебросить с СФ несколько более опытных экипажей ПЛ. Им там всё равно уже делать нечего было.
Да и с ЧФ тоже можно было забрать, хотя опыта у них не особо.

От	FLayer
К	Валера (12.02.2013 00:15:30)
Дата	12.02.2013 00:57:01

Ну не совсем.

Доброго времени суток
>перебросить с СФ несколько более опытных экипажей ПЛ. Им там всё равно уже делать нечего было.

Ну не совсем так. Петсамо-Киркенесскую операцию не стоит забывать. Что-то делать было нужно.
Да и вопрос переброски экипажей без лодок - сомнительная щтука. Уменьшить межпоходовый простой лодок можно было бы, если только само железо это позволит. Что там было с техническим состоянием лодок на БФ?

>Да и с ЧФ тоже можно было забрать, хотя опыта у них не особо.

Опять же смысл в экипажах, если железо не даёт?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Рядовой-К
К	Валера (12.02.2013 00:15:30)
Дата	12.02.2013 00:24:01

"Вот-вот!" (-)

>перебросить с СФ несколько более опытных экипажей ПЛ. Им там всё равно уже делать нечего было.
>Да и с ЧФ тоже можно было забрать, хотя опыта у них не особо.

Те кто хочет - ищет возможности, те кто не хочет - оправдания. Наше ВМ командование ищет оправдания.

http://www.ryadovoy.ru

От	Валера
К	Евгений К (11.02.2013 23:22:48)
Дата	11.02.2013 23:30:03

Ну вот хотя бы К-51 - довольно интенсивно, но бестолково

И конечно же не у Курляндского побережья, хотя справедливости ради надо сказать что там для крейсерской лодки глубины наверное маловаты.

Я извиняюсь что цитаты из Вики, но так быстрее будет, а в данном случае можно верить:

Первый боевой поход
23 ноября 1944 года К-51 вышла в поход в район Кольберга. 26 ноября заняла позицию в районе острова Борнхольм. За время похода совершила 7 торпедных атак, однако все они были безрезультатны. Предположительно, торпеды тонули сразу после выстрела. 28 ноября после неудачной торпедной атаки всплыла и вышла в артиллерийскую атаку, огнём 100-мм орудий потопила рыболовное судно «Solling» (260 брт). 1 декабря аналогичным образом потопила рыболовное судно «Saar» (235 брт). 11 декабря в связи с окончанием автономности по топливу начала возвращение на базу, 12 декабря была встречена тральщиком БТЩ-215, 15 декабря пришла на базу в Хельсинки.

Второй боевой поход
23 января 1945 года К-51 в сопровождении тральщика БТЩ-217 вышла с рейда острова Люм в боевой поход в район Померанской бухты. 25 января лодка прибыла на позицию, 28 января четырёхторпедным залпом из надводного положения потопила транспорт, оцененный командиром в 10 000 тонн. Погибшим судном был угольщик Viborg, 2 028 брт с грузом угля из Штеттина в Данциг. 6 февраля дважды, четырёх- и двухторпедными залпами, безуспешно атаковала торпедами две баржи на буксире у катера. При выходе в атаку в третий раз баржи были опознаны как шведские, командир отменил атаку. 14 февраля К-51 начала возвращение на базу, 16 февраля встречена БТЩ-217, 19 февраля пришла на Ханко, 21 февраля вернулась в Хельсинки.

От	Исаев Алексей
К	Валера (11.02.2013 23:30:03)
Дата	12.02.2013 00:08:15

Обратите внимание на промежуток между выходами 15.12.44-23.01.45.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Месяц с гаком. Т.е. чтобы постоянно кого-то держать на дежурстве под Либавой и/или Данцигом нужна толпа лодок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (12.02.2013 00:08:15)
Дата	12.02.2013 00:20:12

Обратил внимание

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Месяц с гаком.
Отчего такой большой промежуток между выходами?

>Т.е. чтобы постоянно кого-то держать на дежурстве под Либавой и/или Данцигом нужна толпа лодок.
Время дежурства ПЛ по топливу в указанных примерах достигало двух недель. Даже имея 6 ПЛ можно было организовать постоянное дежурство как минимум 2-х из них в районе сосредоточения основных усилий, а не посылать гоняться за рыбаками!

>С уважением, Алексей Исаев
http://www.ryadovoy.ru

От	badger
К	Рядовой-К (12.02.2013 00:20:12)
Дата	12.02.2013 01:48:31

Re: Обратил внимание

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Месяц с гаком.
>Отчего такой большой промежуток между выходами?

Можно сравнить с межпоходовым периодом у немецких или американских ПЛ...
Вот на http://www.uboat.net/ есть по всем немецким лодкам походы, как я понимаю...

Правда, боюсь по результатам изучения "большой промежуток" станет "нормальным промежутком".

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (12.02.2013 00:20:12)
Дата	12.02.2013 00:41:18

Re: Обратил внимание

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отчего такой большой промежуток между выходами?

Потому что ПЛ это такой инструмент. Сложный и капризный.

>>Т.е. чтобы постоянно кого-то держать на дежурстве под Либавой и/или Данцигом нужна толпа лодок.
>Время дежурства ПЛ по топливу в указанных примерах достигало двух недель. Даже имея 6 ПЛ можно было организовать постоянное дежурство как минимум 2-х из них в районе сосредоточения основных усилий, а не посылать гоняться за рыбаками!

Ээээ, граждане, вы на карту-то смотрели? Вот нарезка операционных районов ПЛ КБФ:

[367K]

Есть принципиальные претензии? Покрываются как раз-таки коммуникации супостата по Балтике. Дураками тогдашних военных считать не нужно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (12.02.2013 00:41:18)
Дата	12.02.2013 11:10:36

Re: Обратил внимание

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Отчего такой большой промежуток между выходами?
>
>Потому что ПЛ это такой инструмент. Сложный и капризный.
Ты уверен, что надо аж 1,5 мес. для обслуживания? Или - не слишком торопились?

>>>Т.е. чтобы постоянно кого-то держать на дежурстве под Либавой и/или Данцигом нужна толпа лодок.
>>Время дежурства ПЛ по топливу в указанных примерах достигало двух недель. Даже имея 6 ПЛ можно было организовать постоянное дежурство как минимум 2-х из них в районе сосредоточения основных усилий, а не посылать гоняться за рыбаками!
>
>Ээээ, граждане, вы на карту-то смотрели? Вот нарезка операционных районов ПЛ КБФ:
>
>[367K]
Эта схема ещ в советских книжках популярных была... И где результаты кроме "Густлова"? Крутая крейсерская ПЛ топит мотоботы с селёдкой... Видимо только отмороженный Маринеску решился выйти на торпедную дистанцию.

>Есть принципиальные претензии? Покрываются как раз-таки коммуникации супостата по Балтике. Дураками тогдашних военных считать не нужно.
Есть :)) - районы слишком большие. Слишком много свободы командиру ПЛ - гуляй не хочу. Надо конкретнее задачи ставить и районы боевого патрулирования нарезать.

http://www.ryadovoy.ru

От	марат
К	Рядовой-К (12.02.2013 11:10:36)
Дата	12.02.2013 11:43:38

Re: Обратил внимание

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Отчего такой большой промежуток между выходами?
>>
>>Потому что ПЛ это такой инструмент. Сложный и капризный.
>Ты уверен, что надо аж 1,5 мес. для обслуживания? Или - не слишком торопились?
А у нас война шла, для флота запчасти по остаточному приниципу.Ну и мощности судоремонтные как бы в Кронштадте-
>Есть :)) - районы слишком большие. Слишком много свободы командиру ПЛ - гуляй не хочу. Надо конкретнее задачи ставить и районы боевого патрулирования нарезать.
В море как бы с определением положения проблемы - можно и к соседу в район заглянуть и случайно утопить "вражескую" ПЛ. Или быть утопленным. Или в маленьком квадрате вообще никого не встретить, а выходить за пределы нарезки нельзя из-за опасности попасть под удар "соседа".

> http://www.ryadovoy.ru
Здравствуйте!С уважением, Марат