>>а откуда такая информация/статистика?
>
>Из общения, естественно.
т.е. она необъяективна.
>>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.
>
>Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.
непонятно чем?
>>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.
>
>Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.
Склонных к противоправным действиям выявляют не психиатры, а милиция - ставит их на учет или заводит дела.
Я имел ввиду призыв имеющих судимость.
>Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин.
Не всегда. "украл - выпил - в тюрьму - романтика" (с) вы же сами выше писали. что опредленые круги граждан не считали непродолжительный тюремный срок трагедией, а скорее иногда даже нормой.
>Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?
Смысл именно в том, чтобы не содержать в\ч непонятного и несвойственного назначения.
>>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.
>
>Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.
Исключая.
>>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.
>
>Ну и что? Это армия, а не богадельня.
У вас закончились рациональные доводы? Армия - часть общества и должна максимально следовть его укладу нормам и законам.
>Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.
Если в ответ укусить собаку - ее укус не станет меньше болеть. А произвол командиров заключается именно в их формальном всевластии. Доказать сведение личных счетов местью мелочными придирками - невозможно.
>>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.
>
>Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.
Ну приведите несмешной пример, когда наказание налагается произволом должностного лица на основании его личной субъективной оценки?
До некоторого времени конечно под это попадали действия сотрудников ГИБДД - ("нет оснований не доверять") но все же все идет к тому, что по каждой санкции должны иметься объективные свидетельства совершенного правонарушения.
>>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>>
>>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.
>
>Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.
Утрата - это объективный факт. Опрятность внешнего вида, качество несения службы - субъективный.
>>>а откуда такая информация/статистика?
>>
>>Из общения, естественно.
>
>т.е. она необъективна.
С чего бы это?
>>>Я наоборот читал/считал, что бытовала точка зрения, что дисбат лучше тюрмы, т.к. не осталяет судимости в биографии.
>>
>>Это формальная сторона вопроса, с этой стороны дисбат был лучше, да. А с точки зрения непосредственных "ощущений" дисбат был зело хуже для воспитуемых.
>
>непонятно чем?
На зоне зеки де факто бОльшую часть времени предоставлены сами себе, даже на промзоне, а в дисбате всё время от подъёма до отбоя заполнено одухотворяющими упражнениями, типа отработки строевого шага.
>>>Я Вам его поясню. У наказания несколько функций. С одной стороны - превентивно-профилактическая - возможность его наложения воздерживает субъектов от совершения противоправных действий. Но мы рассматриваем категорию граждан, склонных к этим действиям и не боящихся последствий за них.
>>
>>Таких граждан нет, или крайне мало и они быстро попадают на учёт психиатра.
>
>Склонных к противоправным действиям выявляют не психиатры, а милиция - ставит их на учет или заводит дела.
>Я имел ввиду призыв имеющих судимость.
>>Обычные же преступники не боятся последствий только в том плане, что не ожидают их наступления в силу тех или иных причин.
>
>Не всегда. "украл - выпил - в тюрьму - романтика" (с) вы же сами выше писали. что опредленые круги граждан не считали непродолжительный тюремный срок трагедией, а скорее иногда даже нормой.
Дедовщина являлась и является массовым явлением, и является ошибкой списывать её только на криминально-ориентированный элемент. В то же время надо учитывать неизбежное наличие такого элемента в массовой армии (и речь отнюдь не только о тех, кто имеет судимость) и необходимость наличия эффективных средств давления и на такой элемент.
>>Если Вы говорите именно о дисбате - то, как я уже сказал, вопрос дискуссионный. Я просто не вижу смысла отказываться от оправдавшего себя наличного инструмента в пользу абстрактной теории. Каков практический смысл?
>
>Смысл именно в том, чтобы не содержать в\ч непонятного и несвойственного назначения.
Лично мне назначение такое части вполне понятно, и наличие такой части мне видится вполне органичным для армии.
>>>Нет, вопрос доверия это право принимать самостоятельные решения в рамках своих полномочий.
>>
>>Включая самостоятельные решения о наказании подчинённых.
>
>Исключая.
Как Вы себе представляете руководство слабо-мотивированным достаточно буйным контингентом без возможностей наказания?
>>>Ситуация же такова, что командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции. Т.е. 100% произвол - солдат должен делать то что хочет командир, так как он хочет и до тех пор пока он не будет удовлетворен.
>>
>>Ну и что? Это армия, а не богадельня.
>
>У вас закончились рациональные доводы? Армия - часть общества и должна максимально следовть его укладу нормам и законам.
Я не вижу рациональности в Ваших возражениях. Да, командир для солдата выступает и постановщиком задачи и контролером и источником санкции (в определённых уставом рамках). Не вижу в этом факте проблемы.
>>Кто должен контролировать младших командиров - я написал - в случае обнаружения злоупотреблений они также наказываются.
>
>Если в ответ укусить собаку - ее укус не станет меньше болеть. А произвол командиров заключается именно в их формальном всевластии. Доказать сведение личных счетов местью мелочными придирками - невозможно.
Это глупый аргумент, извините. Вся система правоприменения строится на принципе наказания постфактум, и это позволяет держать общество в рамках. Почему Вы считаете командиров нашей армии какими-то орками, для которых этот принцип не будет работать?
Да, чисто статистически будет некий процент злоупотреблений - но лучше приехать из армии затраханным придирчивым сержантом, чем инвалидом с отбитыми почками.
>>>судопроизводство это условно-обощенный термин. На гражданке такие случаи четко формализованы и исключают субъективизм.
>>
>>Ой, ну не смешите Вы насчёт исключения субъективизма.
>
>Ну приведите несмешной пример, когда наказание налагается произволом должностного лица на основании его личной субъективной оценки?
>До некоторого времени конечно под это попадали действия сотрудников ГИБДД - ("нет оснований не доверять") но все же все идет к тому, что по каждой санкции должны иметься объективные свидетельства совершенного правонарушения.
Под это попадает дОбрая часть КоАП. В налоговых делах, инспектор может налагать штраф до 50 тыс. рублей личным приказом.
>>>>Случай аналогичный - командир мог сам стибрить имущество, мог и сам его продолбать.
>>>
>>>Если МОЛ ответсвеннен за имущество - и оно утрачено, значит наступил факт ответсвености. Доказывать надо уже непричастность МОЛ к этой утрате.
>>
>>Я не вижу разницы в обсуждаемых случаях. Утрата может произойти, в абстрактном худшем случае, по инициативе командира - тот же самый 100% произвол, при желании командира его проявить.
>
>Утрата - это объективный факт.
Однако ассоциация командиром этой утраты с конкретным военнослужащим - факт субъективный.