ВИФ2 NE : Ветка : Re: Рациональное зерно...

От	МУРЛО
К	SSC
Дата	13.02.2013 12:31:11
Рубрики	Современность;

Re: Рациональное зерно...

Да, можно сказать, после появления всякого рода мбр, пво уже не нужно :)
Определенный смысл в этом есть конечно. Но.

Чтобы остекловать площадь 200*200км достаточно 2000 ракет, т.е числа соизмеримого авиацией того времени. Достаточно реально, американская промышленность потянула бы. Ну вот так жизнь повернулась, что одними раскалами, матадорами и другими торами авиация не обошлась, даже к прорыву низковысотному ПВО перешли, а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"

>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.

Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
В МИГ-19 втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу. Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась. Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.

Перечисленные вами факторы были для ЗРК проблемой, а для авиации делом невозможным, вообще невозможным.

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 12:31:11)
Дата	13.02.2013 13:02:51

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>Чтобы остекловать площадь 200*200км достаточно 2000 ракет, т.е числа соизмеримого авиацией того времени. Достаточно реально, американская промышленность потянула бы. Ну вот так жизнь повернулась, что одними раскалами, матадорами и другими торами авиация не обошлась, даже к прорыву низковысотному ПВО перешли,

Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.

Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.

>а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"

Какое отношение имеет Ханой к обсуждаемой проблеме? Только разве что в качестве иллюстрации того факта, что ЗРК воспрепятствовать действиям авиации не смогли, даже без применения оной ЯО.

>>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.
>
>Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
>В МИГ-19

Вообще-то с 1959 года уже Миг-21 пошли.

>втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу.
>Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась.

При перехвате истребителем цели типа "дозвуковой стратегический бомбарировщик 1950х", с наведением с земли, можно вообще обойтись без собственной РЛС и ракет. Достаточно иметь хорошее РЛ поле, хорошее управление, и хороших пилотов. Ну и адекватные истребители, конечно.

>Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.

На войне целью является победа, и не оказание влияния на тактику противника. А то, что Вы описываете, это арабско-олимпийский стиль оценки - типа хоть и начисто продули израильтянам, зато как их напугали!

В реальности же, ЗРК хоть и оказали влияние на тактику, однако не смогли воспрепятствовать действиям авиации - нигде.

>Перечисленные вами факторы были для ЗРК проблемой, а для авиации делом невозможным, вообще невозможным.

Для ЗРК это были критические факторы, для авиации - нет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.02.2013 13:02:51)
Дата	13.02.2013 13:46:44

Re: Рациональное зерно...

>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.

>Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.

А сказаное не означает, что задачей ПВО в этом случае является уничтожение ракет, а не самолетов?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.02.2013 13:46:44)
Дата	13.02.2013 15:02:11

Re: Рациональное зерно...

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 13:02:51)
Дата	13.02.2013 13:31:55

Re: Рациональное зерно...

>Здравствуйте!

>>Чтобы остекловать площадь 200*200км достаточно 2000 ракет, т.е числа соизмеримого авиацией того времени. Достаточно реально, американская промышленность потянула бы. Ну вот так жизнь повернулась, что одними раскалами, матадорами и другими торами авиация не обошлась, даже к прорыву низковысотному ПВО перешли,
>
>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.

Это все так, планировали. Но реально войны не произошло, потому что не одними зрк воюют. Зрк это разновидность зенитных пушек в пво страны, которая обеспечивает боевую устойчивость других родов войск, которые впрягутся за то время, когда войска пво должны продержаться. И истребителей в их составе было до черта. Тезис был о том, что армия может вообще не нужна - москву то полюбому остеклуют. Тем не менее, армия есть. И пво москвы было в конце 40вых. А-бомб было мало, фугаски американцы вполне бы кидали.

>Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.

Почему речь идет только о москве? Тактическую ракету с ябч могли теоретически по любой пограничной позиции пво получить.

>>а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"
>
>Какое отношение имеет Ханой к обсуждаемой проблеме? Только разве что в качестве иллюстрации того факта, что ЗРК воспрепятствовать действиям авиации не смогли, даже без применения оной ЯО.

Я написал выше. Воспрепятствовать могли только РВСН Вьетнама. Нет нормального ЯО - американцы полюбому могут запинать.

>>>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.
>>
>>Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
>>В МИГ-19
>
>Вообще-то с 1959 года уже Миг-21 пошли.

Пошли, а толку. У меня дядька был зампотехом иапа. Как-раз с 21вых начинал. Фактически самолеты становились боеготовыми к концу службы, когда доработки заканчивлись.

>>втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу.
>>Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась.
>
>При перехвате истребителем цели типа "дозвуковой стратегический бомбарировщик 1950х", с наведением с земли, можно вообще обойтись без собственной РЛС и ракет. Достаточно иметь хорошее РЛ поле, хорошее управление, и хороших пилотов. Ну и адекватные истребители, конечно.

Ну дык, никто не против авиации, все ее страстно хочут. Я например, ее обожаю просто. Тоько где ее взять, хорошую. В 45том деревянные самолеты клеили из тряпочек еще. А через пять лет лавка уже титановые ракеты кует. Вроде прогресс бешенный, можно только голову склонять. А тем не менее, отставание от амеров перманентное.

>>Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.
>
>На войне целью является победа, и не оказание влияния на тактику противника. А то, что Вы описываете, это арабско-олимпийский стиль оценки - типа хоть и начисто продули израильтянам, зато как их напугали!

Ну продули, факт. Но это не вина ЗРК, а общее, системное отставание.

>В реальности же, ЗРК хоть и оказали влияние на тактику, однако не смогли воспрепятствовать действиям авиации - нигде.

Про нигде, это я например незнаю, т.к. неизвестно, где и как противник отказывался от действий из-за влияния фактора ЗРК. Как минимум разведполеты точно были резко ограничены.

>>Перечисленные вами факторы были для ЗРК проблемой, а для авиации делом невозможным, вообще невозможным.
>
>Для ЗРК это были критические факторы, для авиации - нет.

>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 13:31:55)
Дата	13.02.2013 14:56:38

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.
>
>Это все так, планировали. Но реально войны не произошло, потому что не одними зрк воюют. Зрк это разновидность зенитных пушек в пво страны, которая обеспечивает боевую устойчивость других родов войск, которые впрягутся за то время, когда войска пво должны продержаться. И истребителей в их составе было до черта. Тезис был о том, что армия может вообще не нужна - москву то полюбому остеклуют. Тем не менее, армия есть. И пво москвы было в конце 40вых. А-бомб было мало, фугаски американцы вполне бы кидали.

Тезис Ваш слишком туманен, мне непонятно, что конкретно Вы утверждаете.

>>Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.
>
>Почему речь идет только о москве?

Потому что об этом речь в стартовом сообщении.

>>>а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"
>>
>>Какое отношение имеет Ханой к обсуждаемой проблеме? Только разве что в качестве иллюстрации того факта, что ЗРК воспрепятствовать действиям авиации не смогли, даже без применения оной ЯО.
>
>Я написал выше. Воспрепятствовать могли только РВСН Вьетнама. Нет нормального ЯО - американцы полюбому могут запинать.

Тогда что Вы доказываете? ЗРК есть, но американцы по любому запинают, но ПВО будет гордится тем что поучаствовало в войне?

>>>>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.
>>>
>>>Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
>>>В МИГ-19
>>
>>Вообще-то с 1959 года уже Миг-21 пошли.
>
>Пошли, а толку. У меня дядька был зампотехом иапа. Как-раз с 21вых начинал. Фактически самолеты становились боеготовыми к концу службы, когда доработки заканчивлись.

Можно подумать, у ЗРК тех времён проблем с боеготовностью не было.

>>>втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу.
>>>Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась.
>>
>>При перехвате истребителем цели типа "дозвуковой стратегический бомбарировщик 1950х", с наведением с земли, можно вообще обойтись без собственной РЛС и ракет. Достаточно иметь хорошее РЛ поле, хорошее управление, и хороших пилотов. Ну и адекватные истребители, конечно.
>
>Ну дык, никто не против авиации, все ее страстно хочут. Я например, ее обожаю просто. Тоько где ее взять, хорошую. В 45том деревянные самолеты клеили из тряпочек еще. А через пять лет лавка уже титановые ракеты кует. Вроде прогресс бешенный, можно только голову склонять. А тем не менее, отставание от амеров перманентное.

Отставание в т.ч. и потому, что распылялись ресурсы (в т.ч. и кадровые) и принимались сомнительные решения.

>>>Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.
>>
>>На войне целью является победа, и не оказание влияния на тактику противника. А то, что Вы описываете, это арабско-олимпийский стиль оценки - типа хоть и начисто продули израильтянам, зато как их напугали!
>
>Ну продули, факт. Но это не вина ЗРК, а общее, системное отставание.

Системное отставание - это в т.ч. и ставка на ЗРК при слабой ИА.

>>В реальности же, ЗРК хоть и оказали влияние на тактику, однако не смогли воспрепятствовать действиям авиации - нигде.
>
>Про нигде, это я например незнаю, т.к. неизвестно, где и как противник отказывался от действий из-за влияния фактора ЗРК.

Мда, это сильная аргументация.

С уважением, SSC