От МУРЛО
К SSC
Дата 13.02.2013 15:35:51
Рубрики Современность;

Re: Логика, однако

>Здравствуйте!

>>Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.
>
>В стране было жопа - и поэтому надо было тратить гигантские средства на малоэффективные и быстро устаревающие системы. А потом удивляться - почему же мы отстаём в авиации?

>Логика, товарищ прапорщик!

Это все послезнание. А тогда была травма стратегических бомбардировок. Американцы вон тоже всякие SAGE с бомарками строили. И что? Просто у них были авиационные традиции а у нас их небыло, хоть и пытались. Я сомневаюсь, что именно зрк нам всю малину испортили. С чего это огромные кондвые ракеты, которые тогда надфилем выпиливали из рельса могли повредить авиации? Ракету значить плохо делали а самолет лучше бы сделали? Если завод делает калькуляторы электроника, он хоть в четыре смены работай, айфона не сделает. Я маленько поковырял радиостанции начала 50тых. Какие там самолеты? Даже имс малой степени интеграции плохо подходили для истребителей, пока не пошли вычислительные методы обработки сигналов, пока не пошла наработка на отказ до уровня "один полет-один отказ (а это уже начало 80тых)" о нормальных, действительно боеготовых истребителях речи не шло. Хастлер списали из-за лампового брэо. Потому что бесперспективняк. Вся эта ламповая требуха держалась на кончиках пальцев специалистов. У меня есть пара знакомых, которые служили на 75ках. Они на ходу ремонтировали и налаживали систему, т.к. она доступна большой группе специалистов одновременно, и в одно время. А самолет взлетел, пустил ракеты в молоко, прилетел назад и потом как разобраться в какой лампе контакт потерялся?

Я зрк не идеализирую, смерть Леманского проблему ясно показывает и сейчас. Но тогда если бы не потратили эти гигантские средства, то и развития впк не произошло. Авиация и зрк не противоречат друг-другу. Вот на флот действительно ресурсы зря пульнули. Ну не атлантическая мы страна.


>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (13.02.2013 15:35:51)
Дата 13.02.2013 16:10:13

Re: Логика, однако

Здравствуйте!

>Это все послезнание.

Естественно. Обсуждение в контексте "имелись ли у принимавших решение основания для принятия данного решения?" в 99% случаях будут иметь ответ "Да!".
Но это не значит, что а) решения были приняты всегда правильные, б) на основании доступных данных нельзя было принять другого решения.

>А тогда была травма стратегических бомбардировок. Американцы вон тоже всякие SAGE с бомарками строили. И что? Просто у них были авиационные традиции а у нас их небыло, хоть и пытались.

У нас то откуда травма? И с авиационными традициями у нас нормально было.

>Я сомневаюсь, что именно зрк нам всю малину испортили. С чего это огромные кондвые ракеты, которые тогда надфилем выпиливали из рельса могли повредить авиации? Ракету значить плохо делали а самолет лучше бы сделали?

Я не знаю насчёт малины, но насчёт ЗРК в ПВО страны имею следующее мнение: избыточное наращивание их количества привело к отвлечению больших ресурсов (в т.ч. самых дефицитных для СССР - качественных людских - как в производство, так и в обслуживание) при неадекватно низкой эффективности на системном уровне.

Самолёт в 1950е сделать проще, чем хороший помехоустойчивый ЗРК (последнее вообще практически нереально). И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ.

>Если завод делает калькуляторы электроника, он хоть в четыре смены работай, айфона не сделает. Я маленько поковырял радиостанции начала 50тых. Какие там самолеты? Даже имс малой степени интеграции плохо подходили для истребителей, пока не пошли вычислительные методы обработки сигналов, пока не пошла наработка на отказ до уровня "один полет-один отказ (а это уже начало 80тых)" о нормальных, действительно боеготовых истребителях речи не шло. Хастлер списали из-за лампового брэо. Потому что бесперспективняк. Вся эта ламповая требуха держалась на кончиках пальцев специалистов. У меня есть пара знакомых, которые служили на 75ках. Они на ходу ремонтировали и налаживали систему, т.к. она доступна большой группе специалистов одновременно, и в одно время. А самолет взлетел, пустил ракеты в молоко, прилетел назад и потом как разобраться в какой лампе контакт потерялся?

Однако же, самолёты тех времён вполне успешно сбивали противника :).

>Авиация и зрк не противоречат друг-другу.

Нет разумеется, у каждого своя ниша.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.02.2013 16:10:13)
Дата 13.02.2013 19:10:46

Ночью пилот глазами много не увидит. Наводить все равно придется по радару.

А впихнуть его в самолеты 40х-50х та еще проблема.
От Иван Уфимцев
К Claus (13.02.2013 19:10:46)
Дата 13.02.2013 20:25:15

Размер имеет значение.

Доброго времени суток, Claus.

Сабж.

Да, на выходе будет что-то типа Як-25, Ту-128 или, в лучшем случае, P-61/P-67/P-73.
Ну так в итоге всё равно получается Ту-22М/Ф-14/МиГ-31.

Это если не применять компоновочных схем разной степени экзотичности.

Это если пытаться получить полноценный более-менее самодостаточный перехватчик. Иначе надо подрезать авиаторам крылышки и считать
их самолёты не более чем многоразовыми зенитными ракетами или летающими зенитными пушками, при неизменной классической
артиллерийской структуре войск ПВО.

--
CU, IVan.
От МУРЛО
К SSC (13.02.2013 16:10:13)
Дата 13.02.2013 16:36:00

Re: Логика, однако

> И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ

Единственно, с чем не соглашусь. Ведь F-4 вы не зря упомянули. Про перехват большого дозвукового самолета все понятно только в ПМУ. А что делать в СМУ + помехи, которых у Б-52 как блох у барбоса? А куэйлы?

Вот тут и нужны самолеты типа F-4 (сам себе авакс). Да, кстати хороший пример - каким получился F-14 -перехватчик для бомбардировщиков. Беспрецендентно насыщенный самолет для своего времени. Свой аналог -МиГ-31 мы получили на 10 лет позже. Это легкие истребителя для бвб могут обойтись упрощенным брэо, перехватчики -никак. Т.к им нужна не рыцарская схватка истребителей, а поражение крайне опасной цели с высокой вероятностью.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (13.02.2013 16:36:00)
Дата 13.02.2013 22:49:56

Re: Логика, однако

Здравствуйте!

>> И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ
>
>Единственно, с чем не соглашусь. Ведь F-4 вы не зря упомянули. Про перехват большого дозвукового самолета все понятно только в ПМУ. А что делать в СМУ + помехи, которых у Б-52 как блох у барбоса? А куэйлы?

В СМУ и ночью конечно нужно иметь бортовой радар, для допоиска цели после вывода в район перехвата наземной станцией. РЛС такого типа, без наворотов типа наведения ракет, более чем реальна для наших 1950х. А на самом деле, реально было гораздо больше - Вы всё-таки слишком занижаете возможности нашей промышленности. Первая УР с наведением по РЛ лучу была принята на вооружение в 1956, а уже в 1957 например была разработана весьма приличная БРЛС ЦД-30, которая в 1960е стояла на Су-9 и Миг-21ПФ. При концентрации работ на самолётном направлении, успехи были бы ещё больше, ИМХО.

Что касается помех - это вопрос философский. Они ставят помехи, мы с ними боремся - кто-то победит.

>Вот тут и нужны самолеты типа F-4 (сам себе авакс). Да, кстати хороший пример - каким получился F-14 -перехватчик для бомбардировщиков. Беспрецендентно насыщенный самолет для своего времени. Свой аналог -МиГ-31 мы получили на 10 лет позже. Это легкие истребителя для бвб могут обойтись упрощенным брэо, перехватчики -никак. Т.к им нужна не рыцарская схватка истребителей, а поражение крайне опасной цели с высокой вероятностью.

F-14 - это уже другое поколение. Заметьте, что наши успехи на ниве конкуренции в самолётах обозначились именно тогда, когда мы отказались от строительства лёгких свистков, и начали строить тяжёлые машины, даже тяжёлее чем у противника.

С уважением, SSC