ВИФ2 NE : Ветка : Рациональное зерно есть, хотя проблема несколько шире

От	SSC
К	И.Пыхалов
Дата	12.02.2013 23:02:24
Рубрики	Современность;

Рациональное зерно есть, хотя проблема несколько шире

Здравствуйте!

>Краткая аннотация. По мнению автора статьи, при создании и развёртывании системы ПВО в послевоенные годы советское руководство поступило неправильно, сосредоточив сверхмощную группировку ПВО вокруг Москвы и оставив остальную территорию СССР беззащитной. В то время как руководство США действовало правильно, прикрыв системами ПВО множество объектов по всей стране.

Во-первых, сам по себе комплекс был монструозный и с крайне низкой помехозащищённостью - а понятия о РЭБ противник имел уже во 2МВ. Эффективность С-25 в реальных условиях, с массированным применением противником помех (что американы делали ещё в 1944 году), была бы крайне низкой.

Во-вторых, в условиях СССР защита территории с помощью ЗРК являлась сверх-затратным мероприятием, что собственно и показал данный проект - гигантские средства затрачены на защиту только одного города, и всё это безнадёжно устарело за десяток лет. Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (12.02.2013 23:02:24)
Дата	13.02.2013 06:01:45

Re: Рациональное зерно...

>Во-вторых, в условиях СССР защита территории с помощью ЗРК являлась сверх-затратным мероприятием, что собственно и показал данный проект - гигантские средства затрачены на защиту только одного города, и всё это безнадёжно устарело за десяток лет. Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.

Угу, теоретически это так, а практически с авиациоными комплексами было еще хуже. А если добавить скорость реакции авиации, вероятность попадания/поражения авиационными ракетами, необходимость в радиолокационном поле +АСУ, учитаывая что налет полюбому будет ночью + рэб, дело вообще швах. Да, еще рлс самолета не работали с целями на фоне земли.

http://s019.radikal.ru/i635/1302/a4/4ca68c9faef6.jpg

ТЗ Беркута предусматривало третий рубеж обороны: "легкую ракету" на перехватчиках на базе Ту-4.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 06:01:45)
Дата	13.02.2013 12:00:15

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, в условиях СССР защита территории с помощью ЗРК являлась сверх-затратным мероприятием, что собственно и показал данный проект - гигантские средства затрачены на защиту только одного города, и всё это безнадёжно устарело за десяток лет. Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.
>
>Угу, теоретически это так, а практически с авиациоными комплексами было еще хуже. А если добавить скорость реакции авиации,

В реальности с помощью ЗРК задача не решается вообще, т.е. в принципе. Что разумеется не значит, что она автоматически решается с помощью авиации.

А после принятия противником на вооружение дальнобойных УР В-П с ЯБЧ (июль 1960 - AGM-28 достигли уровня операционной готовности), единственный смысл ЗРК в ПВО страны стал в поражении одиночных, но ооочень важных и сложных целей - соответственно смысл плотного кольца противосамолётной ПВО вокруг Москвы был окончательно утерян - потенциальный противник совершенно не собирался устраивать зерг раши на столицу, уж точно не в начале войны.

>вероятность попадания/поражения авиационными ракетами, необходимость в радиолокационном поле +АСУ, учитаывая что налет полюбому будет ночью + рэб, дело вообще швах. Да, еще рлс самолета не работали с целями на фоне земли.

Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 12:00:15)
Дата	13.02.2013 12:31:11

Re: Рациональное зерно...

Да, можно сказать, после появления всякого рода мбр, пво уже не нужно :)
Определенный смысл в этом есть конечно. Но.

Чтобы остекловать площадь 200*200км достаточно 2000 ракет, т.е числа соизмеримого авиацией того времени. Достаточно реально, американская промышленность потянула бы. Ну вот так жизнь повернулась, что одними раскалами, матадорами и другими торами авиация не обошлась, даже к прорыву низковысотному ПВО перешли, а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"

>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.

Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
В МИГ-19 втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу. Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась. Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.

Перечисленные вами факторы были для ЗРК проблемой, а для авиации делом невозможным, вообще невозможным.

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 12:31:11)
Дата	13.02.2013 13:02:51

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>Чтобы остекловать площадь 200*200км достаточно 2000 ракет, т.е числа соизмеримого авиацией того времени. Достаточно реально, американская промышленность потянула бы. Ну вот так жизнь повернулась, что одними раскалами, матадорами и другими торами авиация не обошлась, даже к прорыву низковысотному ПВО перешли,

Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.

Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.

>а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"

Какое отношение имеет Ханой к обсуждаемой проблеме? Только разве что в качестве иллюстрации того факта, что ЗРК воспрепятствовать действиям авиации не смогли, даже без применения оной ЯО.

>>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.
>
>Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
>В МИГ-19

Вообще-то с 1959 года уже Миг-21 пошли.

>втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу.
>Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась.

При перехвате истребителем цели типа "дозвуковой стратегический бомбарировщик 1950х", с наведением с земли, можно вообще обойтись без собственной РЛС и ракет. Достаточно иметь хорошее РЛ поле, хорошее управление, и хороших пилотов. Ну и адекватные истребители, конечно.

>Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.

На войне целью является победа, и не оказание влияния на тактику противника. А то, что Вы описываете, это арабско-олимпийский стиль оценки - типа хоть и начисто продули израильтянам, зато как их напугали!

В реальности же, ЗРК хоть и оказали влияние на тактику, однако не смогли воспрепятствовать действиям авиации - нигде.

>Перечисленные вами факторы были для ЗРК проблемой, а для авиации делом невозможным, вообще невозможным.

Для ЗРК это были критические факторы, для авиации - нет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (13.02.2013 13:02:51)
Дата	13.02.2013 13:46:44

Re: Рациональное зерно...

>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.

>Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.

А сказаное не означает, что задачей ПВО в этом случае является уничтожение ракет, а не самолетов?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.02.2013 13:46:44)
Дата	13.02.2013 15:02:11

Re: Рациональное зерно...

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 13:02:51)
Дата	13.02.2013 13:31:55

Re: Рациональное зерно...

>Здравствуйте!

>>Чтобы остекловать площадь 200*200км достаточно 2000 ракет, т.е числа соизмеримого авиацией того времени. Достаточно реально, американская промышленность потянула бы. Ну вот так жизнь повернулась, что одними раскалами, матадорами и другими торами авиация не обошлась, даже к прорыву низковысотному ПВО перешли,
>
>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.

Это все так, планировали. Но реально войны не произошло, потому что не одними зрк воюют. Зрк это разновидность зенитных пушек в пво страны, которая обеспечивает боевую устойчивость других родов войск, которые впрягутся за то время, когда войска пво должны продержаться. И истребителей в их составе было до черта. Тезис был о том, что армия может вообще не нужна - москву то полюбому остеклуют. Тем не менее, армия есть. И пво москвы было в конце 40вых. А-бомб было мало, фугаски американцы вполне бы кидали.

>Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.

Почему речь идет только о москве? Тактическую ракету с ябч могли теоретически по любой пограничной позиции пво получить.

>>а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"
>
>Какое отношение имеет Ханой к обсуждаемой проблеме? Только разве что в качестве иллюстрации того факта, что ЗРК воспрепятствовать действиям авиации не смогли, даже без применения оной ЯО.

Я написал выше. Воспрепятствовать могли только РВСН Вьетнама. Нет нормального ЯО - американцы полюбому могут запинать.

>>>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.
>>
>>Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
>>В МИГ-19
>
>Вообще-то с 1959 года уже Миг-21 пошли.

Пошли, а толку. У меня дядька был зампотехом иапа. Как-раз с 21вых начинал. Фактически самолеты становились боеготовыми к концу службы, когда доработки заканчивлись.

>>втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу.
>>Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась.
>
>При перехвате истребителем цели типа "дозвуковой стратегический бомбарировщик 1950х", с наведением с земли, можно вообще обойтись без собственной РЛС и ракет. Достаточно иметь хорошее РЛ поле, хорошее управление, и хороших пилотов. Ну и адекватные истребители, конечно.

Ну дык, никто не против авиации, все ее страстно хочут. Я например, ее обожаю просто. Тоько где ее взять, хорошую. В 45том деревянные самолеты клеили из тряпочек еще. А через пять лет лавка уже титановые ракеты кует. Вроде прогресс бешенный, можно только голову склонять. А тем не менее, отставание от амеров перманентное.

>>Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.
>
>На войне целью является победа, и не оказание влияния на тактику противника. А то, что Вы описываете, это арабско-олимпийский стиль оценки - типа хоть и начисто продули израильтянам, зато как их напугали!

Ну продули, факт. Но это не вина ЗРК, а общее, системное отставание.

>В реальности же, ЗРК хоть и оказали влияние на тактику, однако не смогли воспрепятствовать действиям авиации - нигде.

Про нигде, это я например незнаю, т.к. неизвестно, где и как противник отказывался от действий из-за влияния фактора ЗРК. Как минимум разведполеты точно были резко ограничены.

>>Перечисленные вами факторы были для ЗРК проблемой, а для авиации делом невозможным, вообще невозможным.
>
>Для ЗРК это были критические факторы, для авиации - нет.

>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 13:31:55)
Дата	13.02.2013 14:56:38

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>>Смысл Вашего тезиса от меня ускользает. В реальности, начиная с 1960 г. Б-52 не собирались долетать до цели, а собирались стрелять по ней из-за пределов дальности любого ЗРК, и естественно, никто не собирался тратить на ту же Москву сотни зарядов. А после принятия на вооружение SRAM, и дорогу себе они также планировали пробивать подобным образом ЕМНИП.
>
>Это все так, планировали. Но реально войны не произошло, потому что не одними зрк воюют. Зрк это разновидность зенитных пушек в пво страны, которая обеспечивает боевую устойчивость других родов войск, которые впрягутся за то время, когда войска пво должны продержаться. И истребителей в их составе было до черта. Тезис был о том, что армия может вообще не нужна - москву то полюбому остеклуют. Тем не менее, армия есть. И пво москвы было в конце 40вых. А-бомб было мало, фугаски американцы вполне бы кидали.

Тезис Ваш слишком туманен, мне непонятно, что конкретно Вы утверждаете.

>>Низковысотные же прорывы ПВО - это уже тактическая авиация, какое отношение это имеет например к московской зоне ПВО? Битва под Москвой в рамках 3МВ? - смешно.
>
>Почему речь идет только о москве?

Потому что об этом речь в стартовом сообщении.

>>>а кажется что проще - спалили район пво и лети спокойно. Однако неядерные зергдропы были вполне, ханои всякие. "Так что мамы всякие нужны, мамы всякие важны"
>>
>>Какое отношение имеет Ханой к обсуждаемой проблеме? Только разве что в качестве иллюстрации того факта, что ЗРК воспрепятствовать действиям авиации не смогли, даже без применения оной ЯО.
>
>Я написал выше. Воспрепятствовать могли только РВСН Вьетнама. Нет нормального ЯО - американцы полюбому могут запинать.

Тогда что Вы доказываете? ЗРК есть, но американцы по любому запинают, но ПВО будет гордится тем что поучаствовало в войне?

>>>>Подобные факторы точно также действовали и для ЗРК того времени - для нормальной работы нужно радиолокационное поле раннего предупреждения, нужны АСУ, вероятность попадания в условиях РЭБ резко падает, низколетящие цели (500м и ниже) - проблема.
>>>
>>>Факторы то действовали, только техника не доросла в период 49-70 годы.
>>>В МИГ-19
>>
>>Вообще-то с 1959 года уже Миг-21 пошли.
>
>Пошли, а толку. У меня дядька был зампотехом иапа. Как-раз с 21вых начинал. Фактически самолеты становились боеготовыми к концу службы, когда доработки заканчивлись.

Можно подумать, у ЗРК тех времён проблем с боеготовностью не было.

>>>втулили примитивный радиоприцел, со сложностью примерно как у осциллографа лампового того времени, и массой с габаритами. А на земле стояли много кабин с вагон размером. Соответственно с энергетикой больше на порядок, и электроники с достаточно изощренной обработкой сигнала. А про сложность разработки самолетной ракеты того времени я вообще молчу.
>>>Ничего приличного с дальностью более 10км истребитель того периода таскать вообще не мог. AIR-2 Дженни не случайно появилась.
>>
>>При перехвате истребителем цели типа "дозвуковой стратегический бомбарировщик 1950х", с наведением с земли, можно вообще обойтись без собственной РЛС и ракет. Достаточно иметь хорошее РЛ поле, хорошее управление, и хороших пилотов. Ну и адекватные истребители, конечно.
>
>Ну дык, никто не против авиации, все ее страстно хочут. Я например, ее обожаю просто. Тоько где ее взять, хорошую. В 45том деревянные самолеты клеили из тряпочек еще. А через пять лет лавка уже титановые ракеты кует. Вроде прогресс бешенный, можно только голову склонять. А тем не менее, отставание от амеров перманентное.

Отставание в т.ч. и потому, что распылялись ресурсы (в т.ч. и кадровые) и принимались сомнительные решения.

>>>Вот и получилось, что ЗРК фактически оказались боеспособными комплексами, вели реальные бои, и реально оказывали огромное влияние на тактику и стратегию авиации.
>>
>>На войне целью является победа, и не оказание влияния на тактику противника. А то, что Вы описываете, это арабско-олимпийский стиль оценки - типа хоть и начисто продули израильтянам, зато как их напугали!
>
>Ну продули, факт. Но это не вина ЗРК, а общее, системное отставание.

Системное отставание - это в т.ч. и ставка на ЗРК при слабой ИА.

>>В реальности же, ЗРК хоть и оказали влияние на тактику, однако не смогли воспрепятствовать действиям авиации - нигде.
>
>Про нигде, это я например незнаю, т.к. неизвестно, где и как противник отказывался от действий из-за влияния фактора ЗРК.

Мда, это сильная аргументация.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	МУРЛО (13.02.2013 06:01:45)
Дата	13.02.2013 06:10:01

Re: "менее требователен к технологиям" -не соизмеримо более требователен(+)

Сами летчики пишут, что ракета Р-24 -первая, которая стала хоть куда-то иногда попадать на средних дальностях. В начале 80тых!

От	МУРЛО
К	МУРЛО (13.02.2013 06:10:01)
Дата	13.02.2013 06:21:28

Re: "менее требователен...

Рубежи перехвата и времянки для перехватчиков 3го поколения!
Это совсем не МИГ-19.

http://s019.radikal.ru/i606/1302/86/e33fe1fa7349.jpg

Т.е. малейший срыв перехвата (ошибка наведения, маневр противника, постановка помех и т.п.) и все, рубеж оголен, т.к. эскадрилия вернулась на аэродром для обслуживания. Пресловутая маневренность авиации как средства пво применима только в рамках большой операции. Например, вводят войска в нагонию, нет необходимости высаживать сразу средства наземной пво, можно прикрыть зонтиком авиации. Но ежедневно делать пять вылетов на дежурство в воздухе (а придется, иначе время реакции 30+ минут) пупок развяжется (летчики, ресурс ракет, самолетов, подвоз топлива).

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 06:21:28)
Дата	13.02.2013 12:11:21

Re: "менее требователен...

Здравствуйте!

>Рубежи перехвата и времянки для перехватчиков 3го поколения!
>Это совсем не МИГ-19.

> http://s019.radikal.ru/i606/1302/86/e33fe1fa7349.jpg

>Т.е. малейший срыв перехвата (ошибка наведения, маневр противника, постановка помех и т.п.) и все, рубеж оголен, т.к. эскадрилия вернулась на аэродром для обслуживания.

Воюют двое, побеждает один. Можно привести не менее длинный список проблем, которые может огрести ЗРК, но принципиальная проблема обороны с помощью ЗРК - противник всегда может собрать превосходящие силы.

Но таки да, для нормальной работы в воздухе нужны самолёты с нормальной дальностью/временем полёта. Вот на создании таких самолётов и надо было сосредоточить ресурсы - т.е. делать наш аналог Фантома, а не свистки - плюс самолёты ДРЛО.

>время реакции 30+ минут.

Время реакции истребителя 30 минут на уровне границ страны - это принципиально лучше, чем перехват в центре страны с помощью ЗРК.

А при наличии авиационных комплексов ДРЛО, рубеж перехвата мог быть даже до границы.

P.S. Где Вы берёте такие замечательные таблицы?

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 12:11:21)
Дата	13.02.2013 12:57:32

Re: "менее требователен...

>Здравствуйте!

>>Рубежи перехвата и времянки для перехватчиков 3го поколения!
>>Это совсем не МИГ-19.
>
>> http://s019.radikal.ru/i606/1302/86/e33fe1fa7349.jpg

>>Т.е. малейший срыв перехвата (ошибка наведения, маневр противника, постановка помех и т.п.) и все, рубеж оголен, т.к. эскадрилия вернулась на аэродром для обслуживания.
>
>Воюют двое, побеждает один. Можно привести не менее длинный список проблем, которые может огрести ЗРК, но принципиальная проблема обороны с помощью ЗРК - противник всегда может собрать превосходящие силы.

На сколько я знаю, ссср и не планировал оборону одними зрк. ЗРК как раз и заставляют собратся нападающего в кучку и перейти от параллельного обстрела целей к последовательному. И тут как раз роль иапа начиналась. На дальнем рубеже - истребители. Потом С-200. Далее дострел и самооборона С-125. Без зрк истребители опухнут одиночные самолеты ловить. И в каждое конкретное время с земли будут бессильно наблюдать, как стервятники бомбят, а сталинские соколы неизвестно где. Прямая аналогия с тактикой 2МВ. А мощное зрк - это либо сильно бомбят, либо не бомбят совсем.

>Но таки да, для нормальной работы в воздухе нужны самолёты с нормальной дальностью/временем полёта. Вот на создании таких самолётов и надо было сосредоточить ресурсы - т.е. делать наш аналог Фантома, а не свистки - плюс самолёты ДРЛО.

А про какое время мы говорим, если про 49-59 (время становления С-25), техника не позволяет. Звездолеты то рисовали, только они не выходили

http://www.alternatewars.com/SAC/XF-103_Thunderwarrior_CS_-_5_January_1954.pdf

А потом тысячи их пошли. Су-15, МиГ-25, Як-25, 28. Ту-128. Клепали перехватчики как невсебе. Любой самолет был в версии перехватчика -МиГ-23П. Ну дык, диоды с транзисторами пошли. И все равно, та аппаратура была невероятно убогой. Но без нее бы не научились.

>>время реакции 30+ минут.
>
>Время реакции истребителя 30 минут на уровне границ страны - это принципиально лучше, чем перехват в центре страны с помощью ЗРК.

Да не будет лучше. В мирное время -да, можно тренироваться, и перехватывать цели по дрло, воздуху с лазурью и прочей кибернетике. А в войну все начнет рассыпаться, связи нет, помехи на локаторе и т.п. "Прощайте, сынки, подмоги не будет". Для интереса, поищите действия оператора любой обзорной рлс 70-80тых в случае действия активной помехи в секторе. Рука сама к стакану тянется.

>А при наличии авиационных комплексов ДРЛО, рубеж перехвата мог быть даже до границы.

Комплексы то могли быть, а вот с перехватами напряжно...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2373/2373657.htm

>P.S. Где Вы берёте такие замечательные таблицы?
Вроде из учебника Тактика ЗРВ 1969г. Как раз про опыт конца 40-60тых.

>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 12:57:32)
Дата	13.02.2013 13:23:54

Re: "менее требователен...

Здравствуйте!

>>Воюют двое, побеждает один. Можно привести не менее длинный список проблем, которые может огрести ЗРК, но принципиальная проблема обороны с помощью ЗРК - противник всегда может собрать превосходящие силы.
>
>На сколько я знаю, ссср и не планировал оборону одними зрк.

СССР уделял им очень большую роль, и соответствующие ресурсы. ИМХО избыточные (речь о ПВО страны, войсковая - отдельная тема).

>ЗРК как раз и заставляют собратся нападающего в кучку и перейти от параллельного обстрела целей к последовательному.

ЗРК вызывает разную реакцию, в зависимости от массы обстоятельств. В обсуждаемом частном случае ПВО страны от стратегов с ЯО - противник принял на вооружение дальнобойные средства нападения, в связи с чем массирование ЗРК стало бессмысленной тратой сил.

>И тут как раз роль иапа начиналась. На дальнем рубеже - истребители. Потом С-200. Далее дострел и самооборона С-125. Без зрк истребители опухнут одиночные самолеты ловить. И в каждое конкретное время с земли будут бессильно наблюдать, как стервятники бомбят, а сталинские соколы неизвестно где. Прямая аналогия с тактикой 2МВ. А мощное зрк - это либо сильно бомбят, либо не бомбят совсем.

В рамках обсуждения ПВО страны это фантастические тезисы. С земли ничего не будут наблюдать - просто на горизонте вспухнет очень яркая вспышка и капли с автомата начнут капать на сапоги.

>>Но таки да, для нормальной работы в воздухе нужны самолёты с нормальной дальностью/временем полёта. Вот на создании таких самолётов и надо было сосредоточить ресурсы - т.е. делать наш аналог Фантома, а не свистки - плюс самолёты ДРЛО.
>
>А про какое время мы говорим, если про 49-59 (время становления С-25), техника не позволяет. Звездолеты то рисовали, только они не выходили

В 1949-59 противнику до обсуждаемой точки применения оружия (г. Москва) лететь несколько часов в зоне действия нашей ИА. Звездолётов и не нужно, немецкая ПВО боролась с налётами в гораздо более сложных условиях.

>>>время реакции 30+ минут.
>>
>>Время реакции истребителя 30 минут на уровне границ страны - это принципиально лучше, чем перехват в центре страны с помощью ЗРК.
>
>Да не будет лучше. В мирное время -да, можно тренироваться, и перехватывать цели по дрло, воздуху с лазурью и прочей кибернетике. А в войну все начнет рассыпаться, связи нет, помехи на локаторе и т.п. "Прощайте, сынки, подмоги не будет". Для интереса, поищите действия оператора любой обзорной рлс 70-80тых в случае действия активной помехи в секторе. Рука сама к стакану тянется.

Все эти проблемы абсолютно точно также применимы и к ЗРК, только там разница с тренировкой ещё больше.

>>А при наличии авиационных комплексов ДРЛО, рубеж перехвата мог быть даже до границы.

>Комплексы то могли быть, а вот с перехватами напряжно...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2373/2373657.htm

Всё в жизни зависит от исполнения, в т.ч. и работа ЗРК в неменьшей степени.

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 13:23:54)
Дата	13.02.2013 13:48:06

Re: "менее требователен...

Я закруглюсь, приятно было побеседовать.

Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 13:48:06)
Дата	13.02.2013 15:04:46

Логика, однако

Здравствуйте!

>Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.

В стране было жопа - и поэтому надо было тратить гигантские средства на малоэффективные и быстро устаревающие системы. А потом удивляться - почему же мы отстаём в авиации?

Логика, товарищ прапорщик!

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 15:04:46)
Дата	13.02.2013 15:35:51

Re: Логика, однако

>Здравствуйте!

>>Мое имхо -после войны в ссср была такая попа, реально жрать было нечего. И откуда вдруг появятся суперистребители с суперэлектроникой и суперпилотами, мне совершенно непонятно. Вот пока вымучивали весь этот зрк-зоопарк, учились, технологии подтягивали. Такой был мультипликатор технологический. И хоть утужься, ребенка за месяц не родить. Мне достаточно было схемотехнику бегло полистать на эти зрк, чтобы было понятно, что речи не могло быть о всех этих суперсамолетах. Банально технологии не позволяли. Все эти зрк, это технологии орков -из говна и палок. А что было делать? Деды что могли то и делали. Альтернативные варианты - это все для другой страны. Так что остается утешится тем что имели и имеем.
>
>В стране было жопа - и поэтому надо было тратить гигантские средства на малоэффективные и быстро устаревающие системы. А потом удивляться - почему же мы отстаём в авиации?

>Логика, товарищ прапорщик!

Это все послезнание. А тогда была травма стратегических бомбардировок. Американцы вон тоже всякие SAGE с бомарками строили. И что? Просто у них были авиационные традиции а у нас их небыло, хоть и пытались. Я сомневаюсь, что именно зрк нам всю малину испортили. С чего это огромные кондвые ракеты, которые тогда надфилем выпиливали из рельса могли повредить авиации? Ракету значить плохо делали а самолет лучше бы сделали? Если завод делает калькуляторы электроника, он хоть в четыре смены работай, айфона не сделает. Я маленько поковырял радиостанции начала 50тых. Какие там самолеты? Даже имс малой степени интеграции плохо подходили для истребителей, пока не пошли вычислительные методы обработки сигналов, пока не пошла наработка на отказ до уровня "один полет-один отказ (а это уже начало 80тых)" о нормальных, действительно боеготовых истребителях речи не шло. Хастлер списали из-за лампового брэо. Потому что бесперспективняк. Вся эта ламповая требуха держалась на кончиках пальцев специалистов. У меня есть пара знакомых, которые служили на 75ках. Они на ходу ремонтировали и налаживали систему, т.к. она доступна большой группе специалистов одновременно, и в одно время. А самолет взлетел, пустил ракеты в молоко, прилетел назад и потом как разобраться в какой лампе контакт потерялся?

Я зрк не идеализирую, смерть Леманского проблему ясно показывает и сейчас. Но тогда если бы не потратили эти гигантские средства, то и развития впк не произошло. Авиация и зрк не противоречат друг-другу. Вот на флот действительно ресурсы зря пульнули. Ну не атлантическая мы страна.

>С уважением, SSC
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 15:35:51)
Дата	13.02.2013 16:10:13

Re: Логика, однако

Здравствуйте!

>Это все послезнание.

Естественно. Обсуждение в контексте "имелись ли у принимавших решение основания для принятия данного решения?" в 99% случаях будут иметь ответ "Да!".
Но это не значит, что а) решения были приняты всегда правильные, б) на основании доступных данных нельзя было принять другого решения.

>А тогда была травма стратегических бомбардировок. Американцы вон тоже всякие SAGE с бомарками строили. И что? Просто у них были авиационные традиции а у нас их небыло, хоть и пытались.

У нас то откуда травма? И с авиационными традициями у нас нормально было.

>Я сомневаюсь, что именно зрк нам всю малину испортили. С чего это огромные кондвые ракеты, которые тогда надфилем выпиливали из рельса могли повредить авиации? Ракету значить плохо делали а самолет лучше бы сделали?

Я не знаю насчёт малины, но насчёт ЗРК в ПВО страны имею следующее мнение: избыточное наращивание их количества привело к отвлечению больших ресурсов (в т.ч. самых дефицитных для СССР - качественных людских - как в производство, так и в обслуживание) при неадекватно низкой эффективности на системном уровне.

Самолёт в 1950е сделать проще, чем хороший помехоустойчивый ЗРК (последнее вообще практически нереально). И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ.

>Если завод делает калькуляторы электроника, он хоть в четыре смены работай, айфона не сделает. Я маленько поковырял радиостанции начала 50тых. Какие там самолеты? Даже имс малой степени интеграции плохо подходили для истребителей, пока не пошли вычислительные методы обработки сигналов, пока не пошла наработка на отказ до уровня "один полет-один отказ (а это уже начало 80тых)" о нормальных, действительно боеготовых истребителях речи не шло. Хастлер списали из-за лампового брэо. Потому что бесперспективняк. Вся эта ламповая требуха держалась на кончиках пальцев специалистов. У меня есть пара знакомых, которые служили на 75ках. Они на ходу ремонтировали и налаживали систему, т.к. она доступна большой группе специалистов одновременно, и в одно время. А самолет взлетел, пустил ракеты в молоко, прилетел назад и потом как разобраться в какой лампе контакт потерялся?

Однако же, самолёты тех времён вполне успешно сбивали противника :).

>Авиация и зрк не противоречат друг-другу.

Нет разумеется, у каждого своя ниша.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.02.2013 16:10:13)
Дата	13.02.2013 19:10:46

Ночью пилот глазами много не увидит. Наводить все равно придется по радару.

А впихнуть его в самолеты 40х-50х та еще проблема.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (13.02.2013 19:10:46)
Дата	13.02.2013 20:25:15

Размер имеет значение.

Доброго времени суток, Claus.

Сабж.

Да, на выходе будет что-то типа Як-25, Ту-128 или, в лучшем случае, P-61/P-67/P-73.
Ну так в итоге всё равно получается Ту-22М/Ф-14/МиГ-31.

Это если не применять компоновочных схем разной степени экзотичности.

Это если пытаться получить полноценный более-менее самодостаточный перехватчик. Иначе надо подрезать авиаторам крылышки и считать
их самолёты не более чем многоразовыми зенитными ракетами или летающими зенитными пушками, при неизменной классической
артиллерийской структуре войск ПВО.

--
CU, IVan.

От	МУРЛО
К	SSC (13.02.2013 16:10:13)
Дата	13.02.2013 16:36:00

Re: Логика, однако

> И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ

Единственно, с чем не соглашусь. Ведь F-4 вы не зря упомянули. Про перехват большого дозвукового самолета все понятно только в ПМУ. А что делать в СМУ + помехи, которых у Б-52 как блох у барбоса? А куэйлы?

Вот тут и нужны самолеты типа F-4 (сам себе авакс). Да, кстати хороший пример - каким получился F-14 -перехватчик для бомбардировщиков. Беспрецендентно насыщенный самолет для своего времени. Свой аналог -МиГ-31 мы получили на 10 лет позже. Это легкие истребителя для бвб могут обойтись упрощенным брэо, перехватчики -никак. Т.к им нужна не рыцарская схватка истребителей, а поражение крайне опасной цели с высокой вероятностью.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (13.02.2013 16:36:00)
Дата	13.02.2013 22:49:56

Re: Логика, однако

Здравствуйте!

>> И самолёту не нужно БРЭО аналогичного уровня - потому что на нём сидит пилот, который глазами может выполнять функцию наведения на конечном участке, самолёту для перехвата нужна лишь адекватная наземная станция наведения - и эту задачу успешно решали ещё во времена 2МВ
>
>Единственно, с чем не соглашусь. Ведь F-4 вы не зря упомянули. Про перехват большого дозвукового самолета все понятно только в ПМУ. А что делать в СМУ + помехи, которых у Б-52 как блох у барбоса? А куэйлы?

В СМУ и ночью конечно нужно иметь бортовой радар, для допоиска цели после вывода в район перехвата наземной станцией. РЛС такого типа, без наворотов типа наведения ракет, более чем реальна для наших 1950х. А на самом деле, реально было гораздо больше - Вы всё-таки слишком занижаете возможности нашей промышленности. Первая УР с наведением по РЛ лучу была принята на вооружение в 1956, а уже в 1957 например была разработана весьма приличная БРЛС ЦД-30, которая в 1960е стояла на Су-9 и Миг-21ПФ. При концентрации работ на самолётном направлении, успехи были бы ещё больше, ИМХО.

Что касается помех - это вопрос философский. Они ставят помехи, мы с ними боремся - кто-то победит.

>Вот тут и нужны самолеты типа F-4 (сам себе авакс). Да, кстати хороший пример - каким получился F-14 -перехватчик для бомбардировщиков. Беспрецендентно насыщенный самолет для своего времени. Свой аналог -МиГ-31 мы получили на 10 лет позже. Это легкие истребителя для бвб могут обойтись упрощенным брэо, перехватчики -никак. Т.к им нужна не рыцарская схватка истребителей, а поражение крайне опасной цели с высокой вероятностью.

F-14 - это уже другое поколение. Заметьте, что наши успехи на ниве конкуренции в самолётах обозначились именно тогда, когда мы отказались от строительства лёгких свистков, и начали строить тяжёлые машины, даже тяжёлее чем у противника.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (13.02.2013 12:11:21)
Дата	13.02.2013 12:38:56

Re: "менее требователен...

>Воюют двое, побеждает один. Можно привести не менее длинный список проблем, которые может огрести ЗРК, но принципиальная проблема обороны с помощью ЗРК - противник всегда может собрать превосходящие силы.

Он может это сделать и против авиации. Самолёты с аэродрома на аэродром не телепортируются.

От	doctor64
К	SSC (12.02.2013 23:02:24)
Дата	13.02.2013 00:16:00

Re: Рациональное зерно...

От	Claus
К	doctor64 (13.02.2013 00:16:00)
Дата	13.02.2013 10:03:34

Пауэрс летел не на ударном самолете

Причем истребители на него выходили, но не могли достать по высоте.
Бомбер же с ядреной бомбой (весьма тяжелой) на высоты в 20+ км просто не смог бы подняться.

От	SSC
К	doctor64 (13.02.2013 00:16:00)
Дата	13.02.2013 00:24:41

Re: Рациональное зерно...

От	Вельф
К	SSC (13.02.2013 00:24:41)
Дата	13.02.2013 06:03:54

Re: Рациональное зерно...

>Здравствуйте!
>... в то время как ЗРК сбили его практически на границе.
Нихрена себе у вас граница, простите.... Я в Екатеринбурге живу, недалеко от того месте, где его приземлили - у нас до границы скакать и скакать.
>С уважением, SSC
Взаимно, Вельф

От	doctor64
К	SSC (13.02.2013 00:24:41)
Дата	13.02.2013 00:49:41

Re: Рациональное зерно...

>Здравствуйте!

>>>Во-вторых, в условиях СССР защита территории с помощью ЗРК являлась сверх-затратным мероприятием, что собственно и показал данный проект - гигантские средства затрачены на защиту только одного города, и всё это безнадёжно устарело за десяток лет. Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.
>>А теперь вспоминаем, как соколы зажгли во время пролета Пауэрса...
>
>... в то время как ЗРК сбили его практически на границе.
Где стояли - там и сбили. Но адепты соколов превозносят же мобильность авиации?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	doctor64 (13.02.2013 00:49:41)
Дата	13.02.2013 01:04:31

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>>>>Во-вторых, в условиях СССР защита территории с помощью ЗРК являлась сверх-затратным мероприятием, что собственно и показал данный проект - гигантские средства затрачены на защиту только одного города, и всё это безнадёжно устарело за десяток лет. Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.
>>>А теперь вспоминаем, как соколы зажгли во время пролета Пауэрса...
>>
>>... в то время как ЗРК сбили его практически на границе.
>Где стояли - там и сбили.

А именно, ровно в середине страны.

>Но адепты соколов превозносят же мобильность авиации?

Адепты соколов утверждают нечто более сложное.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (12.02.2013 23:02:24)
Дата	12.02.2013 23:26:13

Re: Рациональное зерно...

>Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.
Были основания в "сталинских соколов" не верить, потому заказывали заборы из зениток.

От	Михаил Т
К	Ibuki (12.02.2013 23:26:13)
Дата	12.02.2013 23:52:39

Re: Рациональное зерно...

>>Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.
>Были основания в "сталинских соколов" не верить, потому заказывали заборы из зениток.

Не один раз встречал у разных авторов ВИФа, в том числе корифеев, этот тезис: на советских соколов надежды было мало. Вопрос: а почему? Причем речь не только о периоде ВОВ, когда - бедная страна с едва грамотным населением и т.п. Но и про существенно более поздние времена, когда десятилетка стала стандартом уже даже не в первом поколении - методики подготовки, тактика, осознание реального положения со связью и управлением на фоне потенциального противника - что давало основания так думать? Идею про унтерменшей, органически неспособных к воздушному бою, полагаю, предлагать никто не будет :)?

От	Гегемон
К	Михаил Т (12.02.2013 23:52:39)
Дата	13.02.2013 12:21:08

Вы же и отвечаете

Скажу как гуманитарий

> методики подготовки, тактика, осознание реального положения со связью и управлением на фоне потенциального противника
А также сознание технического отставания, что в авиации гораздо более чувствительно, чем на земле.
И столкновение с потенциальным противником напрямую в Корее, опосредованно во Вьетнаме, опосредованно и напрямую на Ближнем Востоке не давали повода для особого оптимизма.

С уважением

От	Михаил Т
К	Гегемон (13.02.2013 12:21:08)
Дата	13.02.2013 20:57:37

Re: Вы же...

>> методики подготовки, тактика, осознание реального положения со связью и управлением на фоне потенциального противника
>А также сознание технического отставания, что в авиации гораздо более чувствительно, чем на земле.

Ну то есть, заостряя :), можно сказать, что куда не кинь, всюду ~~задница~~ клин - экономическое, ресурсное и технологическое превосходство потенциального противника никуда не денешь? Только сверхусилиями в отдельных областях (ЯО, МБР) удавалось добиться паритета?

>И столкновение с потенциальным противником напрямую в Корее, опосредованно во Вьетнаме, опосредованно и напрямую на Ближнем Востоке не давали повода для особого оптимизма.

Да вроде ж тут на форуме регулярно разоблачают буржуазных фальсификаторов с их статистикой потерь по Корее? По крайней мере, игры в одни ворота там явно не было. Во Вьетнаме и на Ближнем Востоке - условия больно специфические для сравнительной оценки.

От	Гегемон
К	Михаил Т (13.02.2013 20:57:37)
Дата	14.02.2013 01:39:16

Re: Вы же...

Скажу как гуманитарий

>>> методики подготовки, тактика, осознание реального положения со связью и управлением на фоне потенциального противника
>>А также сознание технического отставания, что в авиации гораздо более чувствительно, чем на земле.
>Ну то есть, заостряя :), можно сказать, что куда не кинь, всюду ~~задница~~ клин - экономическое, ресурсное и технологическое превосходство потенциального противника никуда не денешь? Только сверхусилиями в отдельных областях (ЯО, МБР) удавалось добиться паритета?
Да, именно так. Противник был очень силен и постоянно был на шаг вперед. И там, где СССР имел преимущество (танки, стрелковое оружие), они довольно быстро восполнили недостающее.

>>И столкновение с потенциальным противником напрямую в Корее, опосредованно во Вьетнаме, опосредованно и напрямую на Ближнем Востоке не давали повода для особого оптимизма.
>Да вроде ж тут на форуме регулярно разоблачают буржуазных фальсификаторов с их статистикой потерь по Корее? По крайней мере, игры в одни ворота там явно не было. Во Вьетнаме и на Ближнем Востоке - условия больно специфические для сравнительной оценки.
В Корее у наших статистика тоже не самая точная, и
под конец американцы советскую авиацию загнали.
Во Вьетнаме американцы показали, как они умеют организовывать прорыв ПВО и поддержку войск. Хорошо показали.
А на Ближнем Востоке выяснилось, что западная техника все равно остается лучше советской, несмотря на все усилия. И очень хорошо, что МиГ-29 и Су-27 не пришлось повоевать с одноклассниками - тоже могли вылезти неприятные подробности.

С уважением

От	SSC
К	Ibuki (12.02.2013 23:26:13)
Дата	12.02.2013 23:40:56

Re: Рациональное зерно...

Здравствуйте!

>>Вариант, когда основу ПВО составляет авиация, а ЗРК предназначен только для дострела немногих прорвавшихся целей - эффективнее, экономичнее, менее требователен к технологиям.
>Были основания в "сталинских соколов" не верить, потому заказывали заборы из зениток.

Забор из зениток - путь заведомо тупиковый, так что альтернативы воспитанию своих соколов нет.

С уважением, SSC