От 13
К Zamir Sovetov
Дата 18.02.2013 11:20:53
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Re: ? -...

Версия Ракитина полна не стыковок, не увязок и натяжек ...

И самое главное зачем из-за какого то пусть даже радиоактивного свитера парашютным способом забрасывать группу хрен знает куда с неясными перспективами ее возвращения? Организационные издержки данного мероприятия значительно выше возможных дивидентов ...
От Zamir Sovetov
К 13 (18.02.2013 11:20:53)
Дата 18.02.2013 18:28:21

А почему парашютным?

> И самое главное зачем из-за какого то пусть даже радиоактивного свитера парашютным способом

посадочным

> забрасывать группу хрен знает куда

по меридиану

> с неясными перспективами ее возвращения? Организационные издержки данного мероприятия значительно выше возможных дивидентов ...

Это если кадровые - резон. А если контрактёры? Из белоэмигрантов или гитлеровских пособников?
От Манлихер
К 13 (18.02.2013 11:20:53)
Дата 18.02.2013 11:50:24

Радиоактивный свитер вовсе не является центральным элементом этой версии

Моё почтение
>Версия Ракитина полна не стыковок, не увязок и натяжек ...

Не больше чем прочие. Точнее - меньше, чем прочие.

>И самое главное зачем из-за какого то пусть даже радиоактивного свитера парашютным способом забрасывать группу хрен знает куда с неясными перспективами ее возвращения? Организационные издержки данного мероприятия значительно выше возможных дивидентов ...

Если предположить, что предполагалась контролируемая поставка не свитера, а чего-то еще (например, содержимого пояса Золотарева - который, кстати, тоже опвышенную радиоактивность давал) - версия от этого никак не страдает. Пояс-то нашли пустой и что там было изначально - неизвестно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От 13
К Манлихер (18.02.2013 11:50:24)
Дата 18.02.2013 12:16:13

Re: Радиоактивный свитер...

>
>Если предположить, что предполагалась контролируемая поставка не свитера, а чего-то еще (например, содержимого пояса Золотарева - который, кстати, тоже опвышенную радиоактивность давал) - версия от этого никак не страдает. Пояс-то нашли пустой и что там было изначально - неизвестно.

1. Термин "контролируемая поставка" не имеет никакого отношения к практике разведывательной/контрразведывательной деятельности, и НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ в тот временной период ни одним из советских разведывательных/правоохранительных органов.

Использование этого термина Ракитиным, говорит, как о его собственных знаниях реалий отечественных спецслужб, так и о компетентности его "информаторов".

2. Более точным был бы термин "оперативная игра", но цель проведения подобного РАЗОВОГО мероприятия в рамках шиирокомасштабной оперативной игры, а иной она быть не могла из-за стратегических вопросов проведения дезинформационных мероприятий, не понятна.

Помимо всего автор версии путает "личные" и "рабочие" дела агентуры и т.н. "дела оперативного учета".

Он судя по всему не понимает, кто же были в его понимании участники команды Дятлова "агенты/доверенные лица/резиденты", ШТАТНЫЕ негласные сотрудники или ОДР? И т.д. и т.п. ...
От Zamir Sovetov
К 13 (18.02.2013 12:16:13)
Дата 18.02.2013 18:28:30

А почему "разовая"?

> цель проведения подобного РАЗОВОГО мероприятия в рамках шиирокомасштабной оперативной игры, а иной она быть не могла из-за стратегических вопросов проведения дезинформационных мероприятий

Это мог быть эпизод более широкомасштабного дела - навязывание дезинформации по атомным проектам или вываживание на них же.
От Манлихер
К 13 (18.02.2013 12:16:13)
Дата 18.02.2013 12:46:25

А при чем здесь компетентность Ракитина в вопросах разведки/контрразведки?

Моё почтение
>>
>>Если предположить, что предполагалась контролируемая поставка не свитера, а чего-то еще (например, содержимого пояса Золотарева - который, кстати, тоже опвышенную радиоактивность давал) - версия от этого никак не страдает. Пояс-то нашли пустой и что там было изначально - неизвестно.
>
>1. Термин "контролируемая поставка" не имеет никакого отношения к практике разведывательной/контрразведывательной деятельности, и НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ в тот временной период ни одним из советских разведывательных/правоохранительных органов.
>Использование этого термина Ракитиным, говорит, как о его собственных знаниях реалий отечественных спецслужб, так и о компетентности его "информаторов".

Не очень понимаю, как данный факт может опровергнуть версию Ракитина. Ну - назовите это другим, более правильным термином, делов-то.

>2. Более точным был бы термин "оперативная игра", но цель проведения подобного РАЗОВОГО мероприятия в рамках шиирокомасштабной оперативной игры, а иной она быть не могла из-за стратегических вопросов проведения дезинформационных мероприятий, не понятна.

А Вы уверены, что такой игры не было?

>Помимо всего автор версии путает "личные" и "рабочие" дела агентуры и т.н. "дела оперативного учета".

И?

>Он судя по всему не понимает, кто же были в его понимании участники команды Дятлова "агенты/доверенные лица/резиденты", ШТАТНЫЕ негласные сотрудники или ОДР? И т.д. и т.п. ...

И?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От 13
К Манлихер (18.02.2013 12:46:25)
Дата 18.02.2013 14:12:55

Re: А при...

>
>Не очень понимаю, как данный факт может опровергнуть версию Ракитина. Ну - назовите это другим, более правильным термином, делов-то.

Это говорит о том, что Ракитин представляет себе работу ОГБ на уровне произведений Л.Овалова о майоре Пронине ... :)))


>
>А Вы уверены, что такой игры не было?

Я ни чем не уверен, так как реальных документов НЕТ.


>>Помимо всего автор версии путает "личные" и "рабочие" дела агентуры и т.н. "дела оперативного учета".
>
>И?

Это формы и методы работы ОГБ, не зная которых можно экстраполировать мемуары ветеранов в любую стороны.
Кстати вот выдержка из книги Э.Абдулаева, реального ветерана "Вымпела" ... :)))

"Позже, в начале 1990-х довелось учиться на курсах экстрасенсов под руководством бывшего начальника сверхсекретной лаборатории КГБ по аномальным явлениям и спланировать одну интереснейшую операцию. Но об этом пока рано писать. Можно лишь обмолвиться, что вся эта чертовщина и НЛО -- отнюдь не
досужие байки шизофреников, а имеют под собой реальную почву".

И какие из этих "откровений" можно сделать выводы? :)))

А зная этого "бывшего начальника сверхсекретной лаборатории КГБ по аномальным явлениям" многое становится на свои места ... :)))
http://www.noocosmology.ru/autors-rogozin.html

>>Он судя по всему не понимает, кто же были в его понимании участники команды Дятлова "агенты/доверенные лица/резиденты", ШТАТНЫЕ негласные сотрудники или ОДР? И т.д. и т.п. ...
>
>И?

Человек не представляет, из кого должна была бы состоять подобная группа, как она должна была легендироваться, вводится/выводится из района, планы ее прикрытия, какие график и средства связи она должна была бы иметь ... :)

И один простой вопрос нужен ли был личный контакт в отдаленном труднодоступном районе при передаче радиоактивных материалов? :) Или же сработали бы через тайники/"почтовые ящики"?


От Zamir Sovetov
К 13 (18.02.2013 14:12:55)
Дата 18.02.2013 18:28:16

Вам должно быть стыдно! =))

> "Позже, в начале 1990-х довелось учиться на курсах экстрасенсов под руководством бывшего начальника сверхсекретной лаборатории КГБ по аномальным явлениям и спланировать одну интереснейшую операцию. Но об этом пока рано писать. Можно лишь обмолвиться, что вся эта чертовщина и НЛО -- отнюдь не досужие байки шизофреников, а имеют под собой реальную почву".

А кто с криком "Русские идут!" в окошко сиганул?!

[вдогон] Тов. Бека читать крайне интересно и занимательна - огнесмесь он применяет грамотно и конвенциональна =))
От Манлихер
К 13 (18.02.2013 14:12:55)
Дата 18.02.2013 15:16:23

Как именно Ракитин представляет себе работу органов в данном случае не так (+)

Моё почтение
>>
>>Не очень понимаю, как данный факт может опровергнуть версию Ракитина. Ну - назовите это другим, более правильным термином, делов-то.
>
>Это говорит о том, что Ракитин представляет себе работу ОГБ на уровне произведений Л.Овалова о майоре Пронине ... :)))

...важно, поскольку от представлений Ракитина возможность/невозможность гибели туристов от рук иностранной разведгруппы никак не зависит.

>>
>>А Вы уверены, что такой игры не было?
>
>Я ни чем не уверен, так как реальных документов НЕТ.

О чем тогда разговор, простите? К чему тогда Ваш контраргумент?

>>>Помимо всего автор версии путает "личные" и "рабочие" дела агентуры и т.н. "дела оперативного учета".
>>
>>И?
>
>Это формы и методы работы ОГБ, не зная которых можно экстраполировать мемуары ветеранов в любую стороны.

А где в версии Ракитина обосновывающие ее экстраполяции мемуаров?

>Кстати вот выдержка из книги Э.Абдулаева, реального ветерана "Вымпела" ... :)))
>"Позже, в начале 1990-х довелось учиться на курсах экстрасенсов под руководством бывшего начальника сверхсекретной лаборатории КГБ по аномальным явлениям и спланировать одну интереснейшую операцию. Но об этом пока рано писать. Можно лишь обмолвиться, что вся эта чертовщина и НЛО -- отнюдь не
>досужие байки шизофреников, а имеют под собой реальную почву".
>И какие из этих "откровений" можно сделать выводы? :)))
>А зная этого "бывшего начальника сверхсекретной лаборатории КГБ по аномальным явлениям" многое становится на свои места ... :)))
> http://www.noocosmology.ru/autors-rogozin.html

А дятловцы-то тут каким боком??? Ну, автор байки - сказочник. И? Ракитин же свою версию не на мемуарных байках строил.

>>>Он судя по всему не понимает, кто же были в его понимании участники команды Дятлова "агенты/доверенные лица/резиденты", ШТАТНЫЕ негласные сотрудники или ОДР? И т.д. и т.п. ...
>>
>>И?
>
>Человек не представляет, из кого должна была бы состоять подобная группа, как она должна была легендироваться, вводится/выводится из района, планы ее прикрытия, какие график и средства связи она должна была бы иметь ... :)

А, вот это уже ближе. Ваша логика понятна и ее применение имеет под собой некоторые основания. Но - насчет - "должна была"я все же поспорил бы. Реальная жизнь штука непростая и в ней бывает всякое. Тем более в разведке/контрразведке.

>И один простой вопрос нужен ли был личный контакт в отдаленном труднодоступном районе при передаче радиоактивных материалов? :) Или же сработали бы через тайники/"почтовые ящики"?

Аргумент достаточно сильный, не спорю. Однакож тоже небесспорный. Для того, чтобы понять логику процесса, надо знать все определяющие его фактороы. Чего в данном случае нет и уже, боюсь, не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От 13
К Манлихер (18.02.2013 15:16:23)
Дата 18.02.2013 16:39:13

Re: Как именно...

1. Идём дальше. Семён Золотарёв скромно упоминает о том, что был комсоргом батальона "13 мотоинженерного и механизированного полка" (так дословно, но правильнее, всё же, написать "13 моторизованный понтонно-мостовой полк").

2. Можно не сомневаться в том, что Золотарёв был "конфиденциальным сотрудником" Управления СМЕРШ 2-го Белорусского фронта на завершающем этапе Великой Отечественной войны. То, что он подчинялся оперативному сотруднику фронтового Управления (т.е. высокого звена), заставляет думать, что Семён имел немалый стаж агентурной работы, опыт и определённые заслуги. Другими словами, Золотарёв был вовсе не рядовым "стукачом", каковых должно быть по 2-3 на каждую роту. Какие-то его личные качества и заслуги привлекли внимание высокопоставленных сотрудников военной контрразведки, выделивших его из общей многотысячной массы "конфиденциальных сотрудников".

Освобожденные комсомольские работники не могли являться агентами органов госбезопасности.
http://www.sec4all.net/modules/blank-page/voc2.php?dic_tid=13
От Zamir Sovetov
К 13 (18.02.2013 16:39:13)
Дата 18.02.2013 18:28:35

А доверенными лицами?

> Освобожденные комсомольские работники не могли являться агентами органов госбезопасности.
> http://www.sec4all.net/modules/blank-page/voc2.php?dic_tid=13

subj, собственно.


От Олег...
К Манлихер (18.02.2013 12:46:25)
Дата 18.02.2013 14:10:13

А в чем состоит "версия Ракитина", если не секрет?

>Не очень понимаю, как данный факт может опровергнуть версию Ракитина.

Смотря в чем именно состоит "версия Ракитина". Я так понимаю, основная его мысль - что члены группы были убиты каким-то хитрым способом, который позволял переламывать кости и черепа без видимых внешних воздействий. Так? И что, такой способ убийства был применен где-то ещё? Почему Ракитин не приводит подобных примеров?

PS: как же не хватает тут рубрики "альтернативная история"...
От Zamir Sovetov
К Олег... (18.02.2013 14:10:13)
Дата 18.02.2013 18:28:33

Версия Ракитина состоит в том, что в "тургруппе Дятлова"

> Смотря в чем именно состоит "версия Ракитина".

один или несколько человек сознательно участвовали в активных мероприятиях ОГБ в рамках оператиной игры с иноразведками. Гибель группы являлась следствием нештатной ситуации или срыва мероприятия, когда "та сторона" заподозрила или раскрыла замысел. И имитировала несчастный случай, чтобы иметь фору по времени для экстренной эксфильтрации с территории СССР.

> Я так понимаю, основная его мысль - что члены группы были убиты каким-то хитрым способом, который позволял переламывать кости и черепа без видимых внешних воздействий. Так? И что, такой способ убийства был применен где-то ещё? Почему Ракитин не приводит подобных примеров?

На форуме есть участники, служившие в системе ГУИТУ/УФСИН и, полагаю, знающие некоторые особенности контингента. Как, например, "посадить почки" без следов внешнего воздействия.
От берег
К Zamir Sovetov (18.02.2013 18:28:33)
Дата 18.02.2013 18:51:24

Далекова-то, чтобы заниматься "оперативными играми", на карту взгляните


где всё произошло. Зачем вражьим разведкам забредать залетать так далеко? И главное, что их там интересовало?
>один или несколько человек сознательно участвовали в активных мероприятиях ОГБ в рамках оператиной игры с иноразведками. Гибель группы являлась следствием нештатной ситуации или срыва мероприятия, когда "та сторона" заподозрила или раскрыла замысел. И имитировала несчастный случай, чтобы иметь фору по времени для экстренной эксфильтрации с территории СССР.

>На форуме есть участники, служившие в системе ГУИТУ/УФСИН и, полагаю, знающие некоторые особенности контингента. Как, например, "посадить почки" без следов внешнего воздействия.
А при чём тут почки, все люди из палатки зачем-то убегали, причём на довольно таки открытой местности, если БЫ за ними "охотились" то фиг БЫ вообще нашли трупы. А так... сосание из пальца. Кстати, не впервые зарегестрированы случаи бегства людей без видимых на то причин навстречу гибели.
От Манлихер
К Олег... (18.02.2013 14:10:13)
Дата 18.02.2013 15:46:24

В том, что гибель туристов произошла вследствие столкновения с (+)

Моё почтение
>>Не очень понимаю, как данный факт может опровергнуть версию Ракитина.
>
>Смотря в чем именно состоит "версия Ракитина".

...иностранной разведгруппой.

>Я так понимаю, основная его мысль - что члены группы были убиты каким-то хитрым способом, который позволял переламывать кости и черепа без видимых внешних воздействий. Так? И что, такой способ убийства был применен где-то ещё? Почему Ракитин не приводит подобных примеров?

Это не так. Удары коленом и свитер принципиального значения для версии не имеют.

>PS: как же не хватает тут рубрики "альтернативная история"...
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (18.02.2013 15:46:24)
Дата 18.02.2013 15:51:29

Погодите. Я опять не понял...

>...иностранной разведгруппой.

Ну, это фантастика.

>Это не так. Удары коленом и свитер принципиального значения для версии не имеют.

А что тогда имеет отношение? ЧТО ИМЕННО, какой именно факт стал основой для версии? Разве не загадочные повреждения внутренних органов?
От Forger
К Олег... (18.02.2013 15:51:29)
Дата 18.02.2013 16:00:05

Там нет загадочного повреждения

Там есть радиационный фон у одежды и "мутная предыстория" ряда участников. Подробнее здесь: http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
От Иван Уфимцев
К Forger (18.02.2013 16:00:05)
Дата 18.02.2013 16:53:19

Когда деревья были большими...

Доброго времени суток, Forger.

... а лично я, среди прочих студентов, "дорвался" до измерительного оборудования, и мы решли таки промерять уровни в Пятихатках
(северных), что возле Харькова, то обнаружили интересную закономерность. Точеные цифры за давностью уже не помню, но качественную
картину вполне.

Самый низкий уровень был около "заднего торца" линейного ускорителя, а самый высокий -- на автобусной обстановке и повышался после
приезда автобуса из города.

--
CU, IVan.
От Олег...
К Forger (18.02.2013 16:00:05)
Дата 18.02.2013 16:19:54

"Радиационный фон" там минимальный, его вообще можно не принимать в расчет...


"Радиационный фон" там отличается менее чем в два раза от "окружающего фона", если у Вас когда-нибудь был дозиметр, Вы должны понимать, что это даже не серьезно обсуждать.

А "мутная история" это от незнания автором, либо от желания придумать чего-нибудь интересное. Сейчас-то уже никаких "мутностей" не осталось, все давно исследовано.

> Подробнее здесь: http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html

Да читал я это. Даже интересно кое-где, пока автор не заговорил про ЦРУ было вполне нормально, проанализировал фотографии, разобрал пленки, и вообще молодец.
От Роман Алымов
К Forger (18.02.2013 16:00:05)
Дата 18.02.2013 16:04:20

Всё равно не логично (+)

Доброе время суток!
В чём сложность для гипотетической разведгруппы просто перестрелять туристов (а не бодаться с ними врукопашную) и спрятать трупы так, чтобы их никто никогда не нашел? Хотя бы просто убрать самый заметный ориентир, палатку - без неё разве что кости найдут через несколько лет.
С уважением, Роман
От Forger
К Роман Алымов (18.02.2013 16:04:20)
Дата 18.02.2013 19:00:26

Логично - 50 лет хвостов нет (-)
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (18.02.2013 16:04:20)
Дата 18.02.2013 18:28:19

Вот это как раз и логично

> В чём сложность для гипотетической разведгруппы просто перестрелять туристов (а не бодаться с ними врукопашную)

оставить следы и уголовное дело. И если при этом они спалятся на эксфильтрации - родне и близким будет плохо.

> и спрятать трупы так, чтобы их никто никогда не нашел? Хотя бы просто убрать самый заметный ориентир, палатку - без неё разве что кости найдут через несколько лет.

Если исходить из посыла "оперативная игра" - найдут летом в самом крайнем случае. И опять же - дело, ноты, внесудебные расправы.
От Олег...
К Роман Алымов (18.02.2013 16:04:20)
Дата 18.02.2013 16:22:18

Дык, это было главным как раз...

Вы исходите из логики. А Ракитин пытался объяснить якобы не объяснимые вещи. И потому придумал разведгруппу. А все остальное уже притянуто.

Я же говорю - это научная фантастика. Интересный, захватывающий роман с реальными участниками. В этом смысле да - он практически бестселлер.