От Сергей Стрыгин
К серж
Дата 16.02.2013 16:55:56
Рубрики Современность; Политек;

Вопрос Юрию Житорчуку

>Без понятия. С документами НП не знаком

Слив засчитан?
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 16:55:56)
Дата 16.02.2013 16:59:11

г-н Стрыгин. Успокойтесь

>>Без понятия. С документами НП не знаком
>Слив засчитан?

Мне не нужно знакомиться с документами НП, чтобы оценить всю нелепость Ваших умозаключений. И "нелепость" - это слишком мягкая оценка...
От Дмитрий Кропотов
К серж (16.02.2013 16:59:11)
Дата 16.02.2013 19:08:10

Re: г-н Стрыгин....

Привет!
>>>Без понятия. С документами НП не знаком
>>Слив засчитан?
>
>Мне не нужно знакомиться с документами НП, чтобы оценить всю нелепость Ваших умозаключений. И "нелепость" - это слишком мягкая оценка...

Вообще-то, ваша оценка, возможно, интересна только вам, другое дело, если бы вы изложили доводы и аргументы, чтобы каждый мог свою оценку смформировать. А просто выступить с голосоловным заключением, не соповодив перечислением оснований, по которым вашей оценке надо доверять - смысл неясен.
Дмитрий Кропотов
От серж
К Дмитрий Кропотов (16.02.2013 19:08:10)
Дата 16.02.2013 19:12:02

Да легко

>Вообще-то, ваша оценка, возможно, интересна только вам, другое дело, если бы вы изложили доводы и аргументы, чтобы каждый мог свою оценку смформировать. А просто выступить с голосоловным заключением, не соповодив перечислением оснований, по которым вашей оценке надо доверять - смысл неясен.

Прочтите "тезис" про протоколы заседаний, например.
А перлы про доказательства и обвинения? Это просто абзац.
От asund
К серж (16.02.2013 19:12:02)
Дата 16.02.2013 20:01:16

злостно офтоплю

как, впрочем, и все участники этой ветки.

Все эти дискуссии о Катыни уже превратились в религиозные споры. Что-то наподобие бесед эволюционистов с креационистами. "Я в это верю" - и все. Переубедить какими-то доводами человека религиозного, воззвать к логике - невозможно.
От Сергей Стрыгин
К asund (16.02.2013 20:01:16)
Дата 16.02.2013 21:21:48

Полностью с Вами согласен!

Сколько ни тыкай носом в официальные результаты расследования российской Главной военной прокуратурой "катынского" уголовного дела №159 - что ни одного польского военнопленного в 1940 г. на территории СССР расстреляно не было - не верят!
Сколько ни говори, что именно по этой причине в уголовном деле №159 нет потерпевших - не слышат!
Сколько ни объясняй, что в действительности уголовное дело № 159 прекращено "за отсутствием события преступления", но по политическим соображениям его формально закрыли с иной формулировкой "за смертью обвиняемых" - не понимают!

Уже даже и в Генеральной прокуратуре РФ законспирированные советские партизаны нашлись!

Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620

А эти в ответ по-прежнему твердят свою священную мантру "Сталин убил! Ста-а-а-ааалин убил, Сталин уби-и-и-ииил...!!!"
Хоть кол на голове теши!
От Robert
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:21:48)
Дата 16.02.2013 21:36:03

Это - дата закрытия дела прокуратурой, причем прокурор пояснил, что:

>Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

>"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620

21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью.

А по сути - официальная российская позиция известна же (такиx ссылок просто множество):
http://grani.ru/Politics/Russia/m.187700.html
http://www.utro.ru/articles/2010/04/07/886268.shtml



От Сергей Стрыгин
К Robert (16.02.2013 21:36:03)
Дата 16.02.2013 22:08:48

У России две "официальные" позиции по Катыни

Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.

Вторая - публичная политическая (позиция путин-медведевых, педиросов и зависящих от них политических проституток рангом пониже). Состоит в том, чтобы обливать грязью коммунистов перед выборами и выторговывать личные финансово-политические гешефты у поляков, у Запада и друг у друга.

Такая вот - чисто российская - политико-правовая шизофрения.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:08:48)
Дата 16.02.2013 22:11:40

Re: У России...

>Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.

Ну, это они уж загнули.
От Robert
К Прудникова (16.02.2013 22:11:40)
Дата 16.02.2013 22:16:00

Да не говорит этого прокуратура. Оккуда Стрыгин это взял-то, я не пойму?

>Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.

>Ну, это они уж загнули.

Ссылочку бы дал (на прокуратуру) xоть.

а то везде одна и та же фраза: что _виновными_признаны_, но все виновные за давностью лет померли и дело соответственно закрыто за иx смертью:

"Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью..""

От Михаил Т
К Robert (16.02.2013 22:16:00)
Дата 17.02.2013 20:11:04

Re: Да не...

>>Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.
>
>>Ну, это они уж загнули.
>
>Ссылочку бы дал (на прокуратуру) xоть.



Секретные газетные публикации, вы просто не понимаете. Это борьба и ничего больше.
От Прудникова
К Robert (16.02.2013 22:16:00)
Дата 16.02.2013 22:18:58

Re: Да не...

Она вообще говорит очень странные вещи (см. 4 строчки вверх)
От Robert
К Прудникова (16.02.2013 22:18:58)
Дата 16.02.2013 22:29:41

Там "выборочное" цитирование по ссылке, обрезаное на самом интересном (-)
От Сергей Стрыгин
К Robert (16.02.2013 22:29:41)
Дата 16.02.2013 23:03:35

Профессиональный юридический жаргон - вещь специфическая

Важны мельчайшие детали, нюансы, подтексты и умолчания.
Неподготовленному человеку разобраться сложно.

Кроме того, нагло и беззастенчиво секретят любую информацию по Катынскому делу, если она политически опасна или неудобна для высшего руководства РФ.

"Утечки" российских документов случаются только с польской стороны.

Вот, например, весьма информативный меморандум Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ от 19 марта 2010 г. - http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=208

После этого меморандума были ещё два.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 23:03:35)
Дата 16.02.2013 23:08:21

Re: Профессиональный юридический...

>Кроме того, нагло и беззастенчиво секретят любую информацию по Катынскому делу, если она политически опасна или неудобна для высшего руководства РФ.

В общем-то, их можно понять. Если сейчас начать на государственном уровне разбираться с этим делом, то, учитывая, что в признании нашей "вины" замешаны два первых лица, такое г... полезет и в таком количестве...
Вот когда совсем отношения со Штатами похолодают - тогда можно будет поговорить и о вашингтонском обкоме.
От Robert
К Прудникова (16.02.2013 23:08:21)
Дата 16.02.2013 23:19:39

Ре: Профессиональный юридический...

>в признании нашей "вины" замешаны два первых лица

Четыре первыx лица, а не два (Горбачев и Ельцин - тоже признавали). Ссылки сами найдете, или надо?
От Прудникова
К Robert (16.02.2013 23:19:39)
Дата 16.02.2013 23:26:19

Ре: Профессиональный юридический...

>>в признании нашей "вины" замешаны два первых лица
>
>Четыре первыx лица, а не два (Горбачев и Ельцин - тоже признавали). Ссылки сами найдете, или надо?

Я и имею в виду Горбочева и Ельцина. Признавали они - наши только повторяют.
От Прудникова
К Robert (16.02.2013 21:36:03)
Дата 16.02.2013 22:07:03

Re: Это -...


>>"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620
>
>21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

>Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью.

Там самый прикол еще в чем: "Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военноплененых, установлена личность 22 из них".
Что же в таком случае они вообще расследовали?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:07:03)
Дата 16.02.2013 22:52:13

Самый прикол не в цифре "1803"

А в том, что 1.380 из них - это результаты эксгумации "комиссии Бурденко" !!!
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:52:13)
Дата 16.02.2013 23:01:20

Re: Самый прикол...

>А в том, что 1.380 из них - это результаты эксгумации "комиссии Бурденко" !!!

Мне больше всего понравилось 22 идентифицированных. Прокуратура тем самым расписалась, что документов НКВД она и в глаза не видела. А поскольку ФСБ обязана была допустить прокуроров к соответствующим архивам, сие значит, что ни приговоров, ни списков расстрелянных там просто нет. А без этих документов следственные дела годятся разве что для известного употребления (нашего, национального).
Поэтому я и спрашиваю: а что, собственно, расследовала ГВП?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 23:01:20)
Дата 17.02.2013 01:04:42

Что расследовала ГВП

>Поэтому я и спрашиваю: а что, собственно, расследовала ГВП?

"Уголовное дело № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле – мае 1940 г."

Главный юридический итог расследования:

1. Ни один польский военнопленный не признан по этому делу потерпевшим.

Кто-нибудь сможет объяснить, как можно быть незаконно расстрелянным, но не потерпеть от этого никакого вреда - ни материального, ни морального?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 01:04:42)
Дата 17.02.2013 14:32:20

Re: Что расследовала...

>>Поэтому я и спрашиваю: а что, собственно, расследовала ГВП?
>
>"Уголовное дело № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле – мае 1940 г."

А каким образом она могла расследовать дело, вообще не пользуясь архивами НКВД?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 14:32:20)
Дата 17.02.2013 17:55:56

Почему "вообще не пользуясь архивами НКВД" ?

Кое-какие запросы в Центральный архив КГБ следователями ГВП направлялись.
И оттуда приходили кое-какие материалы.
Например, совершенно неожиданно пришло несколько десятков архивно-следственных дел на польских военнопленных, которые на тот момент считались расстрелянными весной 1940 г.
А согласно материалов полученных архивно-следственных дел - во второй половине 1940 г. и первой половине 1941 г. находились под следствием в советских тюрьмах (например последний протокол допроса полковника Мархлевского, содержащийся в его уголовном деле, был датирован сентябрем 1941 г.).
От Pav.Riga
К Прудникова (16.02.2013 23:01:20)
Дата 16.02.2013 23:50:48

Re: Самый прикол...а что, собственно, расследовала ГВП?-Что приказали и как ... (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:21:48)
Дата 16.02.2013 21:35:39

Очередной пшик т. Стрыгина :)))

>Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

Вы бы хоть ознакомились с материалом что ли. И в 2004 году сообщалось о прекращении "за отсутствием события преступления". Но в части "геноцида".
Так что... Поздравляю Вас. С очередным пшиком :)))
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 21:35:39)
Дата 17.02.2013 13:01:12

Вы считаете сотрудников Генпрокуратуры идиотами?

Полагаете, что в пресс-службу российской Генеральной прокуратуры РФ набирают специально отобранных юридически неграмотных болванов?
Которые понятия не имеют, что такое "п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" - потому что восемь лет назад что-то краем уха слышали про "геноцид"??
И при этом являются ещё и политическими провокаторами, по собственной инициативе вставляющими в официальное заявление Генпрокуратуры, имеющее огромное внешнеполитическое значение, формулировку про "принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела" - вопреки официальной позиции Генпрокуратуры, старательно дезавуирующей свои предыдущие ответы родственникам катынских жертв, в которых указывалась дата расстрела "1940 год", и демонстративно употребляющей термин "катынские события" вместо "катынский расстрел"??


От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 13:01:12)
Дата 17.02.2013 17:39:53

Ре: Вы считаете сотрудников Генпрокуратуры идиотами?- нет, скорее наоборот

>Которые понятия не имеют, что такое "п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" - потому что восемь лет назад что-то краем уха слышали про "геноцид"??
****
читайте внимательней:))))))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg



Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 17:39:53)
Дата 17.02.2013 18:51:53

Про письмо Кондратова в "Мемориал"

Спасибо, данный документ читал и перечитывал неоднократно и очень внимательно!
А с генералом Валерием Кондратовым в 2005 г. даже беседовал лично.

В 2005 г. сотрудники Главной военной прокуратуры были в ситуации, которой не позавидуешь.
Перед этим на протяжении почти 15 лет высшие чины ГВП публично заявляли о "преступлении Сталина", "отсутствии каких-либо сомнений", о проведении "всех положенных в таких ситуациях экспертиз" и т. д.

Высшее политическое руководство России все эти годы безоговорочно поддерживало версию о виновности в Катынском расстреле Сталина и Берия. Общественное мнение в России и других странах также было убеждено в том, что "расстрелял Советский Союз".

В такой ситуации говорить правду ("расстреляли немцы", "уголовное дело №159 фальсифицировали на протяжении почти 14 лет") для любого чиновника ГВП было равносильно служебному самоубийству. Собственно говоря, ситуация для в Главной военной прокуратуре и сейчас такая же.

Поэтому сотрудники ГВП из двух зол просто выбирали то, которое было менее опасно для их личных интересов и которое больше устраивало их начальство. А именно - врали общественности о деталях уголовного дела №159 (и сейчас тоже врут - но гораздо меньше).

Кстати, во всем представленном Вами документе не соответствующим действительности является информация в единственном абзаце:

"...В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле..."

Причем, не соответствуют действительности сведения из этого абзаца лишь частично - ошибочно употреблен термин "тройка" вместо "комиссия" и слегка завышены численные данные о суммарном количестве польских граждан, в отношении которых комиссия приняла решение о расстреле - вместо "14542" следует читать "394".

Но Вы прекрасно понимаете, что в критической ситуации руководство ГВП свалит все эти "мелкие неточности" на "безграмотную машинистку" и "халатность Кондратова" (особенно с учетом того обстоятельства, что В.Кондратов из прокуратуры уже давно уволился).

От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 18:51:53)
Дата 17.02.2013 18:56:00

Ре: Про письмо...

>Спасибо, данный документ читал и перечитывал неоднократно и очень внимательно!
+++
в ___документе__ пункт 4 правильно расшифрован? Правильно.
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 18:56:00)
Дата 17.02.2013 19:05:20

Внятнее формулируйте свои мысли

>в ___документе__ пункт 4 правильно расшифрован? Правильно.

В каком "документе" и какой "пункт 4"?
Что значит "расшифрован"?
В каком смысле "правильно"?
Какие выводы следуют из "правильной расшифровки" документа?

Что вообще сказать-то хотите???
От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 19:05:20)
Дата 17.02.2013 19:27:02

Ре: Внятнее формулируйте...

>>в ___документе__ пункт 4 правильно расшифрован? Правильно.
>
>В каком "документе" и какой "пункт 4"?
>Что значит "расшифрован"?
>В каком смысле "правильно"?
>Какие выводы следуют из "правильной расшифровки" документа?
++++
Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620

а теперь сравните с текстом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2438390.htm

в документе называют оба пункта "за смертью" и "за отсутствием состава"

Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 19:27:02)
Дата 17.02.2013 20:21:54

Так Вы же подтверждаете мое мнение!

В письме Кондратова "Мемориала" от 24 марта 2005 г. оба пункта УПК РФ расшифрованы правильно:

п. 1 ч. 1 ст.24 - "за отсутствием события преступления";
п. 4 ч. 1 ст.24 - "за смертью подозреваемых".


А через 8 лет вдруг откуда ни возьмись появляется ошибка! И не случайная - которую можно объяснить невнимательным использованием старого шаблона текста, имевшегося в памяти компьютера, или некорректным использованием "Copy-Pаste". Ничего подобного! Абзац текста в сообщении Генпрокуратуры от 7 апреля 2011 г. с фразой про "за отсутствием события преступления" - уникальный. Его печатали осмысленно. Более того - скорее всего, просто взяли ранее многократно публиковавшуюся типовую "Справку..." и умышленно внесли изменения в уже готовый текст.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 20:21:54)
Дата 17.02.2013 23:30:35

Читать Вы так и не научились. И эти люди еще пытаются что-то доказать... (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 13:01:12)
Дата 17.02.2013 16:59:36

И эти люди еще пытаются что-то сказать... :(

>Полагаете, что в пресс-службу российской Генеральной прокуратуры РФ набирают специально отобранных юридически неграмотных болванов?

Вы хоть не позорились, Стрыгин.
Я считаю, что там работают неграмотные машинистки, или люди, которые выкладывают материалы.

>Которые понятия не имеют, что такое "п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" - потому что восемь лет назад что-то краем уха слышали про "геноцид"??

Вы хоть заявление 2004 года то почитайте.

>И при этом являются ещё и политическими провокаторами, по собственной инициативе вставляющими в официальное заявление Генпрокуратуры, имеющее огромное внешнеполитическое значение, формулировку про "принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела" - вопреки официальной позиции Генпрокуратуры, старательно дезавуирующей свои предыдущие ответы родственникам катынских жертв, в которых указывалась дата расстрела "1940 год", и демонстративно употребляющей термин "катынские события" вместо "катынский расстрел"??

Мда. Вам бесполезно что-то объяснять.
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 16:59:36)
Дата 17.02.2013 18:03:34

Re: И эти...

>Я считаю, что там работают неграмотные машинистки, или люди, которые выкладывают материалы.

Спасибо. Ваша точка зрения понятна.

>Вы хоть заявление 2004 года то почитайте.

Читал неоднократно. И лишь недавно понял, что ничего другого Александр Савенков в той ситуации и не мог заявить.

>Мда. Вам бесполезно что-то объяснять.

Это понятно.
В аппарате Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ тоже работают неграмотные машинистки, ошибочно впечатавшие в официальный документ "катынские события" вместо "катынский расстрел".
От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 18:03:34)
Дата 17.02.2013 18:07:21

сомнения

>>Вы хоть заявление 2004 года то почитайте.
>
>Читал неоднократно. И лишь недавно понял, что ничего другого Александр Савенков в той ситуации и не мог заявить.
+++
что вы ето делали, т.к. вашего ""п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" " там нет.
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 18:07:21)
Дата 17.02.2013 19:16:16

Если Вас не затруднит

Попытайтесь сформулировать Ваши "сомнения" на нормальном литературном русском языке.
От Robert
К серж (16.02.2013 21:35:39)
Дата 16.02.2013 21:47:52

Ре: Очередной пшик...

>сообщалось о прекращении "за отсутствием события преступления". Но в части "геноцида".

Да. А само "катынское" дело закрыто с другой формулировкой: в связи со смертью обвиняемыx.

В смысле наличие обвиняемыx (в расстреле) из НКВД - дело нигде и никак не отрицает. Отрицается трактовка этого дела как геноцида (т.е. признание расстрела т.н. "военным преступлением" - за которое можно требовать выплаты компенсаций, в частности).

Другими словами - наличие подобной формулировки делает иски родственников о компенсацияx невозможным. Чем выбивает краеугольный камень из построений сторонников "немецкой" версии между прочим (они "скликают сторонников" идеей о том, что теx кто с ними не пойдет ждёт необxодимость заплатить, и много - умалчивая о факте что при нынешней трактовке дела российской стороной это невозможно юридически).
От Сергей Стрыгин
К Robert (16.02.2013 21:47:52)
Дата 16.02.2013 22:37:57

Вы несколько отстали от жизни

>В смысле наличие обвиняемыx (в расстреле) из НКВД - дело нигде и никак не отрицает.

Именно обвинение в расстреле и отрицается Россией на официальном правовом уровне! (Но при этом российские политики могут болтать всё что им заблагорассудится).

Сейчас не 1990, не 1992 и даже не 1994 год!
Когда в сентябре 2004 года Главная военная прокуратура закрывала "катынское" уголовное дело №159, речь о каком-либо "расстреле" польских военнопленных вообще уже не шла.
Но чтобы избежать грандиозного политического скандала, дело №159 закрыли не по фактическим обстоятельствам, установленным в результате расследования, - "за отсутствием события преступления", а с иной формулировкой - "за смертью обвиняемых".
Для этого следователи ГВП выдумали некое виртуальной преступление "превышение власти", от которого никто из польских военнопленных не пострадал, и переквалифицировали на него обвинение лицам, первоначально подозревавшимся в убийстве военнопленных.

В результате этого обвиняемых по делу №159 осталось только четверо - Берия, Меркулов, Кобулов и Баштаков. С других сотрудников НКВД и членов Политбюро ЦК ВКП(б) все подозрения были сняты.

То есть по результатам четырнадцатилетнего расследования дела №159 Сталин не только не обвиняется в Катынском расстреле, но даже и не подозревается в причастности к нему!
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:37:57)
Дата 16.02.2013 22:42:01

Не несите чушь (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 22:42:01)
Дата 17.02.2013 12:22:42

Попробуйте глубоко вздохнуть

После этого, превозмогая охватившее Ваш чувствительный организм Страстное Волнение и Благородное Возмущение, наступите на горло собственной песне, включите головной моск и попытайтесь изложить Ваши доводы в несколько более развернутом виде. Желательно, на русском языке. Можно с орфографическими ошибками и опечатками - мы не на экзамене по изящной словесности.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 12:22:42)
Дата 17.02.2013 17:02:51

А зачем?

>После этого, превозмогая охватившее Ваш чувствительный организм Страстное Волнение и Благородное Возмущение, наступите на горло собственной песне, включите головной моск и попытайтесь изложить Ваши доводы в несколько более развернутом виде. Желательно, на русском языке. Можно с орфографическими ошибками и опечатками - мы не на экзамене по изящной словесности.

Вы даже собственный текст прочесть не в состоянии.
Я уже написал в этой ветке про две Ваших логических ошибках.
А работать за Вас я не нанимался.
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 17:02:51)
Дата 17.02.2013 17:43:57

То есть Вы не способны внятно сформулировать даже собственные мысли?

Очередной слив засчитан.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 17:43:57)
Дата 17.02.2013 23:29:31

Уже объяснил. Чем я могу помочь, если до Вас это не доходит? :))) (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 23:29:31)
Дата 18.02.2013 10:46:45

Ничем не можете помочь по трем причинам

Во-первых, Вы ничего не знаете об истинных обстоятельствах Катынского дела;
Во-вторых, Вы не знакомы с материалами Нюрнбергского процесса и не понимаете юридических особенностей "Нюрнбергского правосудия";
В-третьих, с информацией из Википедии я могу и без Вашей помощи ознакомиться.
От серж
К asund (16.02.2013 20:01:16)
Дата 16.02.2013 20:05:28

Полностью согласен

>как, впрочем, и все участники этой ветки.
>Все эти дискуссии о Катыни уже превратились в религиозные споры. Что-то наподобие бесед эволюционистов с креационистами. "Я в это верю" - и все. Переубедить какими-то доводами человека религиозного, воззвать к логике - невозможно.

И вроде уже эта тема была закрыта навсегда. Но нет, т. Стрыгин какими-то неведомыми путями пролезает...
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 16:59:11)
Дата 16.02.2013 17:13:11

Второй вопрос Юрию Житорчуку

>Мне не нужно знакомиться с документами НП ...

С каким счётом засчитан слив??
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 17:13:11)
Дата 16.02.2013 18:01:52

Re: Второй вопрос...

Проблемой Катыни я интересуюсь лишь на любительском уровне, документы по этой теме практически не копал.
ИМХО: Насколько я понимаю из приведенных Вами данных (если они верны) следует, что ни один из 19-ти пунктов, включенных в обвинительное заключение, но не включенных в Приговор МВТ, не был признан трибуналом как доказанный.
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 18:01:52)
Дата 16.02.2013 18:17:00

Наоборот

>Насколько я понимаю из приведенных Вами данных (если они верны) следует, что ни один из 19-ти пунктов, включенных в обвинительное заключение, но не включенных в Приговор МВТ, не был признан трибуналом как доказанный.

Все эти девятнадцать пунктов обвинения были доказаны в ходе судебного следствия. Помимо них, были доказаны ещё несколько десятков других эпизодов преступлений против военнопленных, представленных обвинителями уже после предъявления 18 октября 1945 г. Обвинительного заключения - непосредственно в ходе Нюрнбергского процесса.

Ни один из них не упоминается в Приговоре Международного Военного трибунала. А если упоминается, то исключительно в косвенной форме - аналогично расстрелу 50 военнопленных британских летчиков в Жагани.

Таковы особенности "нюрнбергского правосудия".
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 18:17:00)
Дата 16.02.2013 18:39:33

Re: Наоборот

>Все эти девятнадцать пунктов обвинения были доказаны в ходе судебного следствия.

Дык продемонстрируйте это хотя бы на одном примере, но так, чтобы из документов однозначно следовало бы, что все или большинство судий признали этот пункт, тем не менее, в Приговор МВТ этот пункт включен не был. Если вам удастся доказать это на примере нескольких пунктов, то тогда у Вас будут основания утверждать, что такова была система Нюренбергского судопроизводства. А пока что на примере одного спорного пункта по Катыни, эти Ваши утверждения не выглядят убедительными, скорее это выглядит как Ваша гипотеза, и не более того.
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 18:39:33)
Дата 16.02.2013 19:54:09

Что Вы вкладываете в понятие "продемонстрируйте" ?

Прямым доказательством признания или непризнания виновности подсудимого по каждому из инкриминированных ему эпизодов преступлений против военнопленных является только протокол голосования судей Международного Военного Трибунала по данному подсудимому.

Все остальные доказательства будут являться косвенными.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 19:54:09)
Дата 16.02.2013 20:25:56

Re: Что Вы...

>Прямым доказательством признания или непризнания виновности подсудимого по каждому из инкриминированных ему эпизодов преступлений против военнопленных является только протокол голосования судей Международного Военного Трибунала по данному подсудимому.

Насколько я понимаю, таких протоколов в открытом доступе нет?

>Все остальные доказательства будут являться косвенными.

Т.е. прямых доказательств того, что МВТ признал виновными немцев в расстреле польских офицеров, нет. Тогда о чем идет речь?
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 20:25:56)
Дата 16.02.2013 21:26:20

Re: Что Вы...

>Насколько я понимаю, таких протоколов в открытом доступе нет?

Нет и не предвидится.

>Т.е. прямых доказательств того, что МВТ признал виновными немцев в расстреле польских офицеров, нет. Тогда о чем идет речь?

Об истолковании Приговора Международного Военного Трибунала.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:26:20)
Дата 16.02.2013 22:10:08

Re: Что Вы...

>Об истолковании Приговора Международного Военного Трибунала.

Как некого косвенного доказательства, и не более того.


От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 22:10:08)
Дата 16.02.2013 22:50:00

В исторических дискуссиях - косвенного

Но в юридическом плане Приговор МВТ - аргумент неубиваемый.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:50:00)
Дата 18.02.2013 11:25:25

Re: В исторических...

>Но в юридическом плане Приговор МВТ - аргумент неубиваемый.

Одна беда в Приговоре МВТ о Катыни ничего не сказано :)
От серж
К Юрий Житорчук (16.02.2013 20:25:56)
Дата 16.02.2013 20:37:18

Юрий, да дело даже не в этом

>>Все остальные доказательства будут являться косвенными.
>Т.е. прямых доказательств того, что МВТ признал виновными немцев в расстреле польских офицеров, нет. Тогда о чем идет речь?

МВТ никого и не признавал в КОНКРЕТНЫХ преступлениях.
Такой задачи просто не было.
Все случаи рассматривались как примеры /доказательства/ по статье обвинения.
В этом и есть основная логическая ошибка Стрыгина.
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 20:37:18)
Дата 16.02.2013 21:35:27

Уже теплее!

>Все случаи рассматривались как примеры /доказательства/ по статье обвинения.

Этак Вы скоро поймете и главную юридическую проблему, которую решал МВТ - установление судебным путем причинно-следственных связей между конкретными преступлениями исполнителей на местах и политическими указаниями высших руководителей нацистской Германии!
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:35:27)
Дата 16.02.2013 21:37:43

Вы уже поняли, что лажанулись? :))

>>Все случаи рассматривались как примеры /доказательства/ по статье обвинения.
>Этак Вы скоро поймете и главную юридическую проблему, которую решал МВТ - установление судебным путем причинно-следственных связей между конкретными преступлениями исполнителей на местах и политическими указаниями высших руководителей нацистской Германии!

Или будете продолжать упорствовать? Может хватит?
Вы свое "творение" еще раз прочитайте.
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 21:37:43)
Дата 16.02.2013 21:43:37

Вы это о чём? (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:43:37)
Дата 16.02.2013 21:46:35

Re: Вы это...

Вот об этом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2437915.htm
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 21:46:35)
Дата 17.02.2013 00:53:38

Прочитал

У Вас есть какие-то сомнения в том, что факт совершения Катынского расстрела германскими военнослужащими в сентябре 1941 г. считался после 14 февраля 1946 г. юридически установленным Нюрнбергским Трибуналом, причем установленным без всяких оговорок?
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 00:53:38)
Дата 17.02.2013 10:06:53

Re: Прочитал

>У Вас есть какие-то сомнения в том, что факт совершения Катынского расстрела германскими военнослужащими в сентябре 1941 г. считался после 14 февраля 1946 г. юридически установленным Нюрнбергским Трибуналом, причем установленным без всяких оговорок?

Вы до сих пор не поняли, что НП этого не установил? Мне Вас жаль.
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 10:06:53)
Дата 17.02.2013 10:58:54

С этого места, пожалуйста, поподробнее

Какие юридические факты были установлены Международным Военным Трибуналом по Катынскому эпизоду в ходе судебного следствия?

А то мы без понятия. Вся надежда только на Вас.
Сами не местные. Пожалейте, христа ради. Если это Вас конечно, не затруднит.
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 17:13:11)
Дата 16.02.2013 17:18:14

Что же Вы так волнуетесь? :)))

>>Мне не нужно знакомиться с документами НП ...
>С каким счётом засчитан слив??

Признавайте хоть 1000:0. От этого ничего не изменится.
Нелепость Ваших суждений не видна только Вам. Ну и отдельным
Вашим приверженцам.
У Вас с логикой проблемы. И для того, чтобы это оценить, не нужно изучать материалы НП.
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 17:18:14)
Дата 16.02.2013 17:22:47

"Порок должен быть наказан"

>... 1000:0 ...

Мне тоже так показалось. Хорошо, что хоть в этом вопросе мы с Вами сходимся во мнениях.
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 17:22:47)
Дата 16.02.2013 17:30:12

Вот именно

>>... 1000:0 ...
>Мне тоже так показалось. Хорошо, что хоть в этом вопросе мы с Вами сходимся во мнениях.

Т.е. проблемы с логикой признаете. Отлично.