От Прудникова
К Сергей Стрыгин
Дата 16.02.2013 22:50:23
Рубрики Современность; Политек;

Re: Не могли...

ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
А там полистаете
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:50:23)
Дата 17.02.2013 01:40:02

Re: Не могли...

>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
>А там полистаете

"Единица хранения 1936" - это "Дело подсудимого Германа Геринга (рабочая папка)". В этом деле очень много чего есть. (В частности, биографические данные, ходатайства адвоката Штамера о вызове свидетелей и истребовании документов, решения Трибунал на этот счет, аффидевиты свидетелей защиты и т. д. - в сумме аж 347 листов!). Но среди всего этого великолепия тоже нет ничего такого, что даже отдаленно свидетельствовало бы об "...Обвинение торжественно провалилось, поскольку ничего доказать не смогли".

Кстати, "единица хранения 1936" - это именно "рабочая папка" - в ней много второстепенных документов вспомогательно-процессуального характера и документов, вообще не приобщенных Трибуналом в качестве доказательств.

Гораздо более важное юридическое значение имеет "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа-Вильгельма Геринга" ("единица хранения 2001").
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 01:40:02)
Дата 17.02.2013 14:41:30

Re: Не могли...

>>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
>>А там полистаете
>
>"Единица хранения 1936" - это "Дело подсудимого Германа Геринга (рабочая папка)". В этом деле очень много чего есть. (В частности, биографические данные, ходатайства адвоката Штамера о вызове свидетелей и истребовании документов, решения Трибунал на этот счет, аффидевиты свидетелей защиты и т. д. - в сумме аж 347 листов!). Но среди всего этого великолепия тоже нет ничего такого, что даже отдаленно свидетельствовало бы об "...Обвинение торжественно провалилось, поскольку ничего доказать не смогли".

>Кстати, "единица хранения 1936" - это именно "рабочая папка" - в ней много второстепенных документов вспомогательно-процессуального характера и документов, вообще не приобщенных Трибуналом в качестве доказательств.

>Гораздо более важное юридическое значение имеет "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа-Вильгельма Геринга" ("единица хранения 2001").

Мой соавтор смотрел все протоколы Нюрнберга, а я только то, что он нашел.
Кстати, а почему все же в деле Геринга? Какое отношение он-то имел к Катыни?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 14:41:30)
Дата 17.02.2013 19:39:05

Самому интересно!

Общий ответ - Геринг издал какой-то нормативно-правовой акт или подписал некий распорядительный документ, находящийся в причинно-следственной связи с расстрелом польских офицеров в Катынском лесу.

Какой именно документ, точно сказать не могу.
Для ответа надо полазить по "Таблицам доказательств", находящимся в "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа Геринга".

Кстати, фрагмент защитительной речи адвоката Штамера, касающийся Катыни, действительно находится в деле 1936.
Русский перевод - лл. 195-202, немецкий оригинал - лл. 203-210.
Скорее всего, Вы на него там наткнулись и, не разобравшись, решили, что это мнение Трибунала.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 19:39:05)
Дата 17.02.2013 20:12:39

Re: Самому интересно!

>Общий ответ - Геринг издал какой-то нормативно-правовой акт или подписал некий распорядительный документ, находящийся в причинно-следственной связи с расстрелом польских офицеров в Катынском лесу.

>Какой именно документ, точно сказать не могу.
>Для ответа надо полазить по "Таблицам доказательств", находящимся в "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа Геринга".

А не он мог отвечать за строительство ставки группы "Центр"?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 20:12:39)
Дата 18.02.2013 10:49:00

Мог

"Рабский труд" военнопленных в нюрнбергских материалах чаще всего упоминается в связи с фамилий Геринга.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:50:23)
Дата 16.02.2013 23:32:02

Re: Не могли...

>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936

д. 64 - это стенограмма заседания 1-3 июля 1946 г. ?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 23:32:02)
Дата 16.02.2013 23:33:58

Re: Не могли...

>>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
>
>д. 64 - это стенограмма заседания 1-3 июля 1946 г. ?

Не помню. Это там, где Аренс и пр. военные. Обратите внимание, как возбудилась защита, едва упомянули об айнзатцкомандах. Всё они прекрасно знали.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 23:33:58)
Дата 17.02.2013 11:59:36

Это стенограмма заседания 1-2 июля 1946 г.

Но в стенограмме заседания 1-2 июля 1946 г. нет ничего такого, что даже отдаленно подтверждало бы Ваше возвышенно-патетическое "...Обвинение торжественно провалилось... ничего доказать не смогли...".

Вы лично работали в ГАРФе или знаете информацию со слов соавтора? Читали "бумажные" дела или микрофильмированные? Не могли перепутать стенограммы заседания 1-2 и 5-6 июля 1946 г. - они на одном и том же рулоне пленки?

5-6 июля на процессе выступал адвокат Геринга доктор Штамер, который в своей речи уделил Катынскому эпизоду довольно много внимания. Естественно, что адвокат обязан говорить дежурные фразы о том, что "Обвинение провалилось, ничего не доказано...". Судьи к подобным заявлениям адвокатов привыкли. Они ещё и не такое от них слышали. Но выслушивание патетических заявлений адвокатов, громящих в пух и прах все доводы обвинения, нисколько не мешают судьям затем признавать подсудимых виновными.

Вот отрывки из речи Штамера 5-6 августа 1946 г., касающиеся Катыни:

"... Господин председатель! Вчера я уже сказал, что я хотел бы осветить также и Катынское дело, и я сейчас, прежде чем перейти к заключению, хотел именно остановиться на Катыни. К сожалению, для меня было совершенно невозможно подготовить перевод, так как представление доказательств происходило в самые последние дни. Доклад не очень велик, у переводчиков имеются копии, так что я думаю, что могу сейчас начать.

В подробном рассмотрении нуждается также и Катынское дело, по которому несколько дней назад было закончено представление доказательств. Русское обвинение опиралось на результаты исследования, изложенные в документе СССР-54. В этом документе на основании материала сделано следующее заключение:

1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска, оставались там и после вступления немцев в Смоленск до сентября 1941 года включительно.

2. В Катынском лесу германские оккупационные власти осенью 1941 года произвели массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.

3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу были произведены германской воинской частью, сокрытой под ложным именем «Штаб 537-го строительного батальона», во главе которого стоял подполковник Арнес и его сотрудники: старший лейтенант Рекс и лейтенант Ходт.

Спрашивается, доказало ли обвинение свое утверждение?

На этот вопрос следует ответить отрицательно. На основании документа нельзя констатировать этого. Обвинение направлено против определенной воинской части и против определенных, названных по именам, офицеров. В качестве времени совершения преступления указывается осень, сентябрь 1941 года. В качестве места указывается Катынский лес. При столь точных указаниях на обстоятельства дела задачей защиты было лишь установить, выдержат ли эти констатации проверку. Сперва следует указать о круге лиц. Полковник Аренс, офицер, имеющийся в виду как подполковник Арнес, уже потому исключается в качестве лица, совершившего преступление, что действие это якобы было совершено осенью 1941 года, тогда как Аренс стал командиром 537-го полка лишь в конце ноября 1941 года. Лишь в это время он прибыл в Катынь, ранее же он никогда не бывал на Восточном театре военных действий. До Аренса полком командовал полковник Беденк, который со штабом своего полка в августе 1941 года прибыл в Катынь. Еще до Беденка старший лейтенант Ходт, непосредственно после взятия Смоленска, а именно в июле 1941 года прибыл на дачу на Днепре с передовым отрядом 537-го полка и пробыл там до прибытия штаба полка, к которому он тогда еще не принадлежал. В штаб полка он был переведен лишь в сентябре 1941 года и с этого момента постоянно жил на даче. Особые факты, которые могли бы доказать вину Ходта или Беденка, не явствуют из представленного документа, а другие документы об этом не были представлены. Тем самым не доказано, что Беденк и Ходт могут быть лицами, совершившими преступление.

Многие обстоятельства говорят против того, что 537-я или какая-либо другая воинская часть участвовала в преступлении.

Польские военнопленные, как указывалось, попали а руки немцев в трех лагерях западнее Смоленска. Таким образом они стали бы немецкими военнопленными. О захвате их в плен необходимо было бы доложить группе армий «Центр». Такого сообщения, согласно показаниям свидетеля Эйххорна, не поступало. То, что при таком большом количестве военнопленных донесение по недосмотру могло быть не сделано, совершенно исключается. Кроме того, захват в плен 11000 польских офицеров ни в коем случае не мог остаться неизвестным группе армий. Но в группе армий, как это вытекает из показаний генерала Оберхойзера, никогда не получали об этом сообщения. Из показаний, данных обоими свидетелями — Эйххорном и Оберхойзером, следует, что ко времени занятия Смоленска немцами польские офицеры уже не могли находиться в этих лагерях. Свидетели, которые утверждали бы, что они видели этих офицеров после этого в лагерях, не были допрошены русской комиссией. Допрошенный по этому вопросу служащий железной дороги ничего не знает из своих собственных наблюдений. Утверждают, что 11000 военнопленных были направлены из этих лагерей в Катынь. Переброска такого большого количества польских военнопленных не могла остаться скрытой от русского населения, даже если бы эта переброска производилась по возможности незаметно и тайно. Расстрел в таких больших масштабах также не мог остаться незамеченным для русского населения. Если даже лесок был оцеплен, то ведь на расстоянии 200 м находилось общедоступное шоссе, которое было без ограничений предоставлено для движения. По нему также передвигалось много русского гражданского населения. То, что происходило в Катынском лесу, можно было наблюдать с шоссе. В непосредственной близости от днепровской дачи находились крестьянские дворы, в которых во время оккупации находились жители и которые все время поддерживали контакт со штабом полка. Но ни в отношении переброски, ни в отношении наблюдения расстрелов нет надежных данных и показаний. Никогда с немецкой стороны для такой массовой экзекуции не было бы избрано такое место, как то, где были обнаружены могилы. Это место вследствие того, что оно находилось между шоссе и расположением полка, было совершенно не приспособлено для таких дел. Как уже было сказано, большое движение имело место не только на проходящем вблизи шоссе, но и непосредственно рядом с могилами по дороге к штабу полка. Таким образом, даже солдаты, не участвующие в этой операции, должны были бы иметь возможность наблюдать и знать о ней. Также и избранный для проведения операции род войск был крайне неблагоприятен, так как технические войска, к которым относился полк связи, меньше всего были приспособлены для выполнения таких задач. Правда, свидетели Оберхойзер и Эйххорн лишь 20 сентября 1941 г. поселились вблизи от места действий. Поэтому они могут говорить о своих наблюдениях только начиная с этого момента, в то время как уже с конца июля на даче сначала находилась команда квартирьера, а с августа — штаб полка. В этот период времени, охватывающий приблизительно шесть недель, такие действия не могли быть приведены в исполнение. Это совершенно исключается. Те немногие люди, которые были в распоряжении полка, были загружены работой и не могли в такой короткий промежуток времени расстрелять 11000 пленных и, кроме того, убрать их трупы. Правда, по утверждению русского обвинения, русские военнопленные помогали убирать трупы, но это не доказано, и в данном случае никто из русских жителей не видел таких пленных. Ни в коем случае нельзя так быстро устранить следы этого действия и замаскировать место действия так, чтобы свидетели Оберхойзер и Эйххорн, проезжая часто к даче, не могли заметить подозрительных признаков.

Заявлений допрошенных здесь свидетелей совершенно недостаточно: «Он из рассказов некоего Меньшагина, которого теперь уже нельзя найти, слышал о таких расстрелах. Сам он этого не видел. Он сам не видел поляков. Студенты сказали ему, что они видели поляков, но количества они не знали и не узнали также того, где они содержались». Показания, не полные во всех отношениях, цены не имеют.

Заслушанные здесь показания двух врачей не являются достаточными для оценки данных событий в духе обвинения. В рамках допущенного Трибуналом представления доказательств было бы невозможно произвести полнейшее расследование всех медицинских вопросов, которые имели бы решающее значение для экспертов при вынесении ими решения. Поэтому защита отказалась выставить здесь медицинского эксперта для оправдания подсудимых. Но не следует забывать следующего. Экспертиза была произведена по инициативе германского правительства комиссией из 12 членов из числа видных представителей высших европейских судебно-медицинских учреждений, в то время как представленная русским обвинением экспертиза была составлена исключительно русскими экспертами. Первая экспертиза заслуживает предпочтения, поскольку она составлена аполитичными экспертами.

Свидетель профессор Марков во время своего допроса отказался от того, что было им самим написано в протоколе от 30 апреля 1943 г. Он утверждает, что уже тогда на основании вскрытия им трупа он считал неправильными данные о том, что расстрел был произведен в марте-апреле 1940 г.

Эти показания вызывают большое сомнение. Свидетель сам не мог дать никакого точного разъяснения, почему он при таком своем отношении ко всему этому делу не выступил немедленно против формулировки протокола от 30 апреля 1943 г., почему он не отказался подписать этот протокол, также почему в последующем никогда не говорил, по крайней мере, остальным экспертам, которые участвовали в этом, о своем действительном научном заключении.

Из-за этого заявления германская экспертиза не теряет своего значения, тем более что все остальные 11 экспертов полностью и очевидно одобрили содержащиеся в данной экспертизе утверждения. При таком положении вещей вовсе не будет необходимым излагать отдельные причины во всех деталях, которые говорят за правильность содержащегося в «Белой книге» заключения от 30 апреля 1943 г. Установленный русскими экспертами момент расстрела, а именно осень 1941 года, определен совершенно произвольно и не может быть ни при каких обстоятельствах верным, поскольку трупы были одеты в зимнюю одежду, как это установил также свидетель Марков на трупе, который он сам вскрывал. Тот факт, что в могилах обнаружены револьверные патроны германского изготовления, не допускает вывода, что расстрел был произведен немцами. В германской «Белой книге» указано на то, что германский завод, который производил эти патроны, в очень большом количестве поставлял их в другие страны и больше всего на Восток.

В заключение следует сказать, что задачей данного процесса не является установить, были ли 11000 польских офицеров расстреляны после занятия Смоленска немцами и мог ли этот расстрел быть произведен немцами. Поэтому это обвинение выпадает из Обвинительного заключения. ..."
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 11:59:36)
Дата 17.02.2013 14:29:58

Re: Это стенограмма...

>Но в стенограмме заседания 1-2 июля 1946 г. нет ничего такого, что даже отдаленно подтверждало бы Ваше возвышенно-патетическое "...Обвинение торжественно провалилось... ничего доказать не смогли...".

>Вы лично работали в ГАРФе или знаете информацию со слов соавтора? Читали "бумажные" дела или микрофильмированные? Не могли перепутать стенограммы заседания 1-2 и 5-6 июля 1946 г. - они на одном и том же рулоне пленки?

Лично. Бумажные. Даты я не фиксировала. Там были допросы Аренса и еще пары нем. связистов.
Патетические заявления адвокатов тут ни при чем. Обвинение провалилось по факту, и это мой вывод, а не адвоката.

>Вот отрывки из речи Штамера 5-6 августа 1946 г., касающиеся Катыни:

> Русское обвинение опиралось на результаты исследования, изложенные в документе СССР-54. В этом документе на основании материала сделано следующее заключение:
>1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска, оставались там и после вступления немцев в Смоленск до сентября 1941 года включительно.

>2. В Катынском лесу германские оккупационные власти осенью 1941 года произвели массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.

>3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу были произведены германской воинской частью, сокрытой под ложным именем «Штаб 537-го строительного батальона», во главе которого стоял подполковник Арнес и его сотрудники: старший лейтенант Рекс и лейтенант Ходт.

Вот пункт третий-то обвинение и не доказало. Аренса там не было, Беденка не нашли, девчонки болтались в доме отдыха до конца декабря и, естественно, в голове у них все перепуталось, а других свидетелей на суд не привезли - хотя ведь были свидетели, были...
Без него первые два пункта теряют смысл, становясь политическими декларациями - либо их следовало доказывать отдельно, что не было проделано, хотя свидетели, как я уже говорила, были, и достаточно. Но обвинение понадеялось на показания девчонок - и проиграло.
Так что Вышинский не зря ругался.

>Многие обстоятельства говорят против того, что 537-я или какая-либо другая воинская часть участвовала в преступлении.

Уж всяко не связисты. Вообще бред - чтобы расстреливали связисты или стители. Руденко что - этого не видел?
Кстати, айнзатцкоманды, когда прибывали "на дело", часто размещались на базе какой-нибудь части вермахта.

>Польские военнопленные, как указывалось, попали а руки немцев в трех лагерях западнее Смоленска. Таким образом они стали бы немецкими военнопленными.

А вот это не факт. Статус у них был скользкий и неопределенный.
Обвинение совершенно обошло это стороной, как и строительство в 5 километрах ставки группы "Центр" и немецкую практику использовать для секретной работы военнопленных с последующим их уничтожением.



>Из-за этого заявления германская экспертиза не теряет своего значения, тем более что все остальные 11 экспертов полностью и очевидно одобрили содержащиеся в данной экспертизе утверждения.

Хихик-с! Естественно, одобрили - ведь доктор Бутц заявил, что не знает времени расстрела. Это тоже не прозвучало.

Кстати, насчет одежды. Каким образом убитые могли быть одеты в зимнюю одежду, если они были в форме, а в плен попали в сентябре? Никакой зимней одежды на них не могло быть по определению. И это не было замечено обвинением.

От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 14:29:58)
Дата 17.02.2013 20:01:22

Re: Это стенограмма...

>Обвинение провалилось по факту, и это мой вывод, а не адвоката.

Я с уважением отношусь к Вашему мнению.
Но мое мнение иное - обвинение было доказано и сомнений в виновности Геринга и Йодля у Трибунала не возникло.

>Вот пункт третий-то обвинение и не доказало.

Абсолютно достоверно ответить на вопрос "доказало или не доказало" можно только на основании единственного документа - протокола голосования членов Трибунала по вопросу о виновности подсудимых Геринга и Йодля.

Все остальные методы - косвенные. Наиболее надежный косвенный метод - сравнительный анализ Обвинительного заключения, Приговора и "Досье индивидуальной ответственности". Ни малейших намеков на возможность оправдания Геринга и Йодля по Катынскому эпизоду в этих документах нет. Еще один косвенный аргумент - отсутствие упоминания Катынского эпизода в "Особом мнении" судьи Никитченко.


>Каким образом убитые могли быть одеты в зимнюю одежду, если они были в форме, а в плен попали в сентябре?

Смотря что имели в виду под "зимней одеждой". Если только шарфы, подшлемники и свитера на отдельных трупах - то всё это могло появиться у военнопленных Козельского лагеря зимой 1939/40 гг. и, тем более - заключенных Вяземлага зимой 1940/41 гг. А вот если это валенки и меховые полушубки у значительного числа трупов (нескольких десятков" - то это наглядное доказательство расстрелов в ноябре-декабре 1941 гг. (поляков из Тишинского лагеря немцы расстреляли лишь в конце первой декады декабря 1941 г., а до этого срока использовали на очистке Минского шоссе от снега).
От Прудникова
К Прудникова (16.02.2013 22:50:23)
Дата 16.02.2013 22:54:40

Re: Не могли...

Кстати, уже одно то, что обвинение предъявлялось Герингу и Йодлю, говорит о его плохой подготовке. Каким боком они к делам айнзатцкоманд?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:54:40)
Дата 17.02.2013 00:35:43

Странно не это

Военнопленными, как раз, занимались не айнзатцкоманды, а охранные дивизии вермахта.
Странно другое - почему обвинение по Катынскому эпизоду предъявили Йодлю и не предъявили Кейтелю.
Кейтель этого очень опасался.
Почему-то был уверен, что обвинят и даже вызывал свидетелей.