От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов
Дата 15.02.2013 22:51:17
Рубрики Современность; Политек;

[2Дмитрий Кропотов] Катынь, Нюрнберг и Страсбург. Ответ Дмитрию Кропотову

>Дмитрий Кропотов : "В Постановлении Европейского Суда по делу «Яновец и другие против России» устанавливается: «... 14 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств». "

На самом деле, обвинение немецкой стороны в Катынском расстреле вовсе не было "отклонено за отсутствием доказательств".

Наоборот, Катынский эпизод был подробно и тщательно, с изучением всех представленных документов и допросом свидетелей с каждой стороны, рассмотрен Трибуналом на судебных заседаниях 1 и 2 июля 1946 г.

Дополнительные документы по этому эпизоду были представлены как стороной защиты, так и стороной обвинения (Документ 402-PС, Документы СССР 497, 498, 499, 500, 501, 502, 505, 505а, 507). Важно отметить, что дополнительные доказательства виновности немецкой стороны в Катынском расстреле представлялись в Трибунал не только советским обвинением, но и обвинением США (Документ 402-РС).

Адвокаты подсудимых, не удовлетворенные показаниями свидетелей, просили Трибунал вызвать для допроса дополнительных свидетелей защиты, но Трибунал счел Катынский эпизод достаточно изученным и отказал в продолжении его слушания.

По результатам рассмотрения Катынского эпизода ни один из представленных обвинением по данному эпизоду документов из числа доказательств Трибуналом исключен не был, обвинение по Катынскому эпизоду ни с одного из подсудимых не снято, а сам Катынский расстрел остался в числе доказанных преступлений немецкой стороны.

Ошибочное суждение о якобы имевшем место «отклонении» Нюрнбергским трибуналом обвинения по Катынскому эпизоду является частным мнением ангажированных журналистов и не соответствует действительности. Таким образом, при определении обстоятельств дела «Яновец и другие против России» Европейский суд по правам человека был введен в заблуждение и необоснованно подменил юридический факт (Приговор МВТ от 1 октября 1946 г.) субъективным мнением (суждением журналистов, к тому же, не соответствующим действительности).

Фактически, Европейский суд по правам человека без рассмотрения сути дела пересмотрел Приговор Нюрнбергского трибунала и реабилитировал в Катынском преступлении Геринга и Йодля.


>Дмитрий Кропотов : ...Я лично просмотрел все протоколы МВТ за 1946 год до вынесения приговора, но не увидел там никаких следов голосований членов МВТ по тому или иному эпизоду.

Практически Вы сами себе ответили на свой вопрос фразой: "...Не увидел никаких следов голосований членов МВТ".

И не должны были увидеть! В юриспруденции есть понятие: "Тайна совещательной комнаты".

Судьи обязаны подчиняться только закону, выносить приговоры по своему внутреннему убеждению и исключительно на основании материалов дела, которые исследовались в судебном заседании. Поэтому при постановлении приговоров судьи должны быть ограждены от всякого постороннего влияния. В частности, никто не должен знать, как они голосовали при вынесении коллегиальных решений. Единственное исключение - если не согласный с общим приговором судья в письменном виде выражает "особое мнение".

В обычном уголовном судопроизводстве результаты голосования судей при коллегиальном вынесении приговора можно вычислить лишь косвенным образом - путем сравнительного анализа текстов Обвинительного заключения, Приговора и протоколов судебных заседаний. Подобный анализ результатов рассмотрения Катынского эпизода на Нюрнбергском процессе однозначно показывает, что никаких сомнений в виновности Геринга и Йодля в Катынском расстреле у судей МВТ не возникло и разногласий у них при вынесении приговора этим двум подсудимым не было.

Ещё раз напомню формулировки персональной ответственности Геринга и Йодля в Приговоре МВТ от 1 октября 1946 г.:

Геринг: "...Смягчающих вину обстоятельств нет... По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека... Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения».

Йодль: « ... Смягчающих вину обстоятельств нет... Трибунал признает подсудимого Йодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения».

В «Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа Вильгельма Геринга» его виновность сформулирована более конкретно: «Геринг ответственен не только за зверское истребление военнопленных, но и за принудительное использование в ходе войны на германских военных предприятиях… Как признал Геринг на суде, он был вторым человеком в Германии, после Гитлера, и всю полноту своей власти Геринг использовал для совершения тягчайших злодеяний в интересах преступного нацистского заговора, за которые он и несет в полной мере ответственность» (ГАРФ, ф.7445, оп. 1, д.2001, лл. 69, 82-83).

Аналогично и в «Досье индивидуальной ответственности подсудимого Альфреда Иодля»: «В ходе судебного следствия была подтверждена правильность всех обвинений, выдвинутых против одного из ведущих военных руководителей гитлеровской Германии – подсудимого Иодля». (ГАРФ, ф.7445, оп. 1, д.2007, л.106).

Обратите особое внимание: "В ходе судебного следствия была подтверждена правильность всех обвинений...". В том числе, естественно, и обвинения в Катынском расстреле.

Каким образом подобные формулировки персональной виновности Геринга и Йодля могут доказывать факт их "оправдания" по Катынскому эпизоду?!


Есть и ещё одно косвенное доказательство отсутствия разногласий у судей МВТ по Катынскому эпизоду. Дело в том, что Нюрнбергский трибунал был чрезвычайным судебным органом, вокруг решений которого вертелось слишком много политических интересов. В такой ситуации к соблюдению норм судебной этики относятся не слишком щепетильно.

Если бы по Катынскому эпизоду действительно было бы разделение мнений судей Трибунала и какое-нибудь "голосование", мы бы с Вами сейчас не гадали бы на кофейной гуще - "было или не было" - а наслаждались бы подробным и красочным описанием эпизода данного голосования, изложенного в многочисленных мемуарах непосредственных участников Нюрнбергского процесса. С учетом скандальности Катынского дела, в этих воспоминаниях подробнейшим образом были бы описаны мельчайшие детали и различные пикантные подробности голосования по Катынскому эпизоду в Нюрнберге - в каком помещении оно проходило, кто из судей Трибунала где сидел и во что был одет, кто что сказал, по какой причине судья от Франции Доннедье де Вабр "поддался влиянию агентов ГПУ" и, вопреки "очевидным фактам виновности СССР в Катынском расстреле" и "обоснованному мнению" "беспристрастных" судей от США и Великобритании, поддержал "преступный" Советский Союз, как в бессильной злобе брызгал слюной судья от СССР Иона Никитченко, пытаясь помешать "торжеству справедливости" и т.д. и т.п.


>Дмитрий Кропотов : Возможно, протоколы голосований велись как-то отдельно и в стенографический отчет не были включены.

Скорее всего, подобные протоколы действительно велись. Однако они не рассекречены до сих пор. Причем, не рассекречены ни одной из четырех держав-участниц Трибунала (США, Великобританией, Францией и СССР-Россией).

Как Вы думаете, по какой причине не рассекречены? Почему правительство США не рассекретило в 1951 г. протокол голосования судей МВТ по Катынскому эпизоду и не предъявило его "комиссии Мэддена"?? А вместо этого члены комиссии несколько часов подряд с умным видом слушали жалобное блеяние бывшего Главного обвинителя от США в Нюрнберге Роберта Джексона на тему: "Я не виноват - бес попутал, обвиние от США действительно обвиняло на Нюрнбергском процессе Германию в Катынском расстреле - но я тут не при чем, русским дополнительные доказательства виновности немцев в Катынском расстреле кто-то из американской делегации предоставил - но я к этому не причастен, рапорт Ван Влита увидел только сейчас, телеграмму от нашего посла из Варшавы, отправленную 16 декабря 1945 г., мне вручили только 26 января 1946 г., письмо из Лондона от Андерса ко мне в Нюрнберг тоже запоздало... И вообще, господа, спешу сообщить вам радостную новость - официально поддержанное Главным обвинителем от США обвинение Германии в Катынском расстреле, на самом деле, Нюрнбергским трибуналом было отклонено, хотя об этом мало кто знает. Вы - первые, кому я об этом сообщаю!"
От Малыш
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 22:51:17)
Дата 17.02.2013 09:14:00

Re: Подкину-ка дровишек в катынский костер...

... пока тему в архив не отправили.
В деле "Приказы немецкого командования, выдержки из писем, записных книжек и дневников немецких солдат и офицеров и др. трофейные документы. Копии и переводы" из фонда 2-го Прибалтийского фронта встретилась мне вот такая выдержка из блевничка "хозяйственного руководителя отряда организации ТОДТ (фамилия автора дневника и номер отряда неизвестны)":

[209K]



Немецкий оригинал (машинописная копия дневника, сделанная органами военной цензуры, в деле большая подборка таких документов) в деле также имеется.

Ну что, у кого-нибудь по внимательном рассмотрении остались сомнения, откуда в раскопе могли оказаться обрывки газет 1941 года? :) Да-да, те самые изобильно снабжаемые табаком и водкой русские копатели, не нырять же в раскоп за упавшим обрывком на самокрутку :)
От Alex Medvedev
К Малыш (17.02.2013 09:14:00)
Дата 17.02.2013 10:33:12

А откуда "невыносимый смрад" в могилах через три года?

или в Катыни три подряд года стояли холода?
От Малыш
К Alex Medvedev (17.02.2013 10:33:12)
Дата 17.02.2013 10:50:08

Re: Я так полагаю, что...

>или в Катыни три подряд года стояли холода?

... туева хуча трупов из раскопанной могилы (чтобы можно было оценить характер их лежания и общее количество) воздуха отнюдь не озонирует.
От Сергей Стрыгин
К Малыш (17.02.2013 10:50:08)
Дата 17.02.2013 11:34:22

Трупный смрад ощущался даже в 1994-95 гг.

Жительница Гнездова мне лично рассказывала, как смрадное облако "накрывало" пос. Гнездово во время польских раскопок 1994-95 гг., если ветер дул со стороны Козьих Гор.
От yav
К Малыш (17.02.2013 09:14:00)
Дата 17.02.2013 10:22:35

Re: Подкину-ка дровишек


>Ну что, у кого-нибудь по внимательном рассмотрении остались сомнения, откуда в раскопе могли оказаться обрывки газет 1941 года? :) Да-да, те самые изобильно снабжаемые табаком и водкой русские копатели, не нырять же в раскоп за упавшим обрывком на самокрутку

Непонятно почему в раскопе оказались обрывки газет 1941 года если раскопки проводились в 1943?
От Малыш
К yav (17.02.2013 10:22:35)
Дата 17.02.2013 10:53:57

Re: Подкину-ка дровишек

>Непонятно почему в раскопе оказались обрывки газет 1941 года если раскопки проводились в 1943?

Какие газеты дали копачам на раскурку, обрывки таких и оказались в раскопе.
Важнее другое: логическая цепь сторонников расстрела поляков немцами "в раскопе найдены фрагменты газеты 1941 г. -> газета 1941 г. не могла оказаться у расстрелянного в 1940 г. -> значит, в 1940 г. поялков не расстреляли -> значит, их расстреляли немцы осенью 1941 г." этим аргументом разрушена.
От yav
К Малыш (17.02.2013 10:53:57)
Дата 17.02.2013 12:58:47

Угу специально для копачей берегли два года подшивки газет 1941 :) (-)
От Сергей Стрыгин
К yav (17.02.2013 12:58:47)
Дата 17.02.2013 13:05:59

Откуда у вас информация про газеты 1941 г. в катынских могилах? (-)
От yav
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 13:05:59)
Дата 17.02.2013 16:25:32

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2438219.htm (-)
От Сергей Стрыгин
К yav (17.02.2013 16:25:32)
Дата 17.02.2013 17:47:34

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2438219.htm

Заявление автора этого поста о якобы найденных в катынских могилах газетах 1941 года пока ничем не подтверждено.
От Сергей Стрыгин
К Малыш (17.02.2013 10:53:57)
Дата 17.02.2013 11:32:32

Очень интересный документ

Большое спасибо за скан!
Это ЦАМО? Какие точные архивные реквизиты у этого документа (и у оригинала на немецком языке)?

Автор дневниковой записи, несомненно, лично посещал с экскурсией раскопки в Козьих горах. Про выбивание золотых зубов у трупов местными рабочими с целью хищения ему могли рассказать только там (немецкие власти старались эту информацию не афишировать).
От Малыш
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 11:32:32)
Дата 17.02.2013 11:38:23

Re: Очень интересный...

>Это ЦАМО?

Да.

>Какие точные архивные реквизиты у этого документа...

ф.239 (2 Прибалтийский фронт) оп.2187 (политуправление) д.230 "Приказы немецкого командования, выдержки из писем, записных книжек и дневников немецких солдат и офицеров и др. трофейные документы. Копии и переводы" л.48

>... (и у оригинала на немецком языке)?

Ibid л.51
От Сергей Стрыгин
К Малыш (17.02.2013 11:38:23)
Дата 17.02.2013 11:47:08

Спасибо!

А что Вы знаете про обнаружение в катынских могилах газет (или обрывков газет) 1941 г. издания?
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 22:51:17)
Дата 16.02.2013 13:22:30

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Не могли бы Вы привести примеры какие, кроме Катынского, важные эпизоды обвинения, вошедшие в обвинительное заключение, не были включены в текст Приговора МВТ?
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 13:22:30)
Дата 16.02.2013 14:59:38

Вы будете слегка удивлены

>Не могли бы Вы привести примеры какие, кроме Катынского, важные эпизоды обвинения, вошедшие в обвинительное заключение, не были включены в текст Приговора МВТ?

Но особенности "нюрнбергского правосудия" таковы, что НИ ОДНОГО эпизода преступлений против военнопленных, из ДЕВЯТНАДЦАТИ эпизодов таких преступлений, фигурирующих в Обвинительном заключении МВТ, не было включено в Приговор МВТ !!!

Если не верите мне на слово, можете убедиться сами - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213

На первый взгляд может показаться, что один эпизод преступлений против военнопленных из девятнадцати перечисленных в Обвинительном заключении всё-таки был включен в Приговор. Я имею в виду пресловутый расстрел 50 британских летчиков, совершивших 24 марта 1944 г. побег по подземному тоннелю из лагеря Stalag Luft III в Жагани.

Однако на самом деле это не так - даже несмотря на то, что формально топоним "Sagan" упоминается и в Обвинительном заключении, и в Приговоре.

С правовой точки зрения, это два совершенно разных юридических факта, обозначенных одним и тем же топонимом. В Обвинительном заключении в качестве примера приведен факт расстрела военнопленных, а в Приговоре - факт личного издания Гитлером ненормативного правового акта - специального указания о нераспространении именно на этих 50 военнопленных официально существовавшего тогда в Германии правового запрета на расстрел британцев и американцев, совершивших побеги из лагерей военнопленных.

Кстати, среди 50 расстрелянных тогда пленных летчиков, шестеро были поляками.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 14:59:38)
Дата 16.02.2013 15:30:31

Вопрос Сержу.

Уважаемый Серж, согласны ли Вы с утверждением Сергея Стрыгина:
>Но особенности "нюрнбергского правосудия" таковы, что НИ ОДНОГО эпизода преступлений против военнопленных, из ДЕВЯТНАДЦАТИ эпизодов таких преступлений, фигурирующих в Обвинительном заключении МВТ, не было включено в Приговор МВТ !!!
Если не согласны, то в чем конкретно?
От серж
К Юрий Житорчук (16.02.2013 15:30:31)
Дата 16.02.2013 16:48:59

Без понятия. С документами НП не знаком

>Уважаемый Серж, согласны ли Вы с утверждением Сергея Стрыгина:
>>Но особенности "нюрнбергского правосудия" таковы, что НИ ОДНОГО эпизода преступлений против военнопленных, из ДЕВЯТНАДЦАТИ эпизодов таких преступлений, фигурирующих в Обвинительном заключении МВТ, не было включено в Приговор МВТ !!!
>Если не согласны, то в чем конкретно?

А свое мнение я высказывал по прочтении "логических конструкций" г-на Стрыгина, которые он пытается представить "юридическими".
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 16:48:59)
Дата 16.02.2013 16:55:56

Вопрос Юрию Житорчуку

>Без понятия. С документами НП не знаком

Слив засчитан?
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 16:55:56)
Дата 16.02.2013 16:59:11

г-н Стрыгин. Успокойтесь

>>Без понятия. С документами НП не знаком
>Слив засчитан?

Мне не нужно знакомиться с документами НП, чтобы оценить всю нелепость Ваших умозаключений. И "нелепость" - это слишком мягкая оценка...
От Дмитрий Кропотов
К серж (16.02.2013 16:59:11)
Дата 16.02.2013 19:08:10

Re: г-н Стрыгин....

Привет!
>>>Без понятия. С документами НП не знаком
>>Слив засчитан?
>
>Мне не нужно знакомиться с документами НП, чтобы оценить всю нелепость Ваших умозаключений. И "нелепость" - это слишком мягкая оценка...

Вообще-то, ваша оценка, возможно, интересна только вам, другое дело, если бы вы изложили доводы и аргументы, чтобы каждый мог свою оценку смформировать. А просто выступить с голосоловным заключением, не соповодив перечислением оснований, по которым вашей оценке надо доверять - смысл неясен.
Дмитрий Кропотов
От серж
К Дмитрий Кропотов (16.02.2013 19:08:10)
Дата 16.02.2013 19:12:02

Да легко

>Вообще-то, ваша оценка, возможно, интересна только вам, другое дело, если бы вы изложили доводы и аргументы, чтобы каждый мог свою оценку смформировать. А просто выступить с голосоловным заключением, не соповодив перечислением оснований, по которым вашей оценке надо доверять - смысл неясен.

Прочтите "тезис" про протоколы заседаний, например.
А перлы про доказательства и обвинения? Это просто абзац.
От asund
К серж (16.02.2013 19:12:02)
Дата 16.02.2013 20:01:16

злостно офтоплю

как, впрочем, и все участники этой ветки.

Все эти дискуссии о Катыни уже превратились в религиозные споры. Что-то наподобие бесед эволюционистов с креационистами. "Я в это верю" - и все. Переубедить какими-то доводами человека религиозного, воззвать к логике - невозможно.
От Сергей Стрыгин
К asund (16.02.2013 20:01:16)
Дата 16.02.2013 21:21:48

Полностью с Вами согласен!

Сколько ни тыкай носом в официальные результаты расследования российской Главной военной прокуратурой "катынского" уголовного дела №159 - что ни одного польского военнопленного в 1940 г. на территории СССР расстреляно не было - не верят!
Сколько ни говори, что именно по этой причине в уголовном деле №159 нет потерпевших - не слышат!
Сколько ни объясняй, что в действительности уголовное дело № 159 прекращено "за отсутствием события преступления", но по политическим соображениям его формально закрыли с иной формулировкой "за смертью обвиняемых" - не понимают!

Уже даже и в Генеральной прокуратуре РФ законспирированные советские партизаны нашлись!

Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620

А эти в ответ по-прежнему твердят свою священную мантру "Сталин убил! Ста-а-а-ааалин убил, Сталин уби-и-и-ииил...!!!"
Хоть кол на голове теши!
От Robert
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:21:48)
Дата 16.02.2013 21:36:03

Это - дата закрытия дела прокуратурой, причем прокурор пояснил, что:

>Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

>"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620

21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью.

А по сути - официальная российская позиция известна же (такиx ссылок просто множество):
http://grani.ru/Politics/Russia/m.187700.html
http://www.utro.ru/articles/2010/04/07/886268.shtml



От Сергей Стрыгин
К Robert (16.02.2013 21:36:03)
Дата 16.02.2013 22:08:48

У России две "официальные" позиции по Катыни

Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.

Вторая - публичная политическая (позиция путин-медведевых, педиросов и зависящих от них политических проституток рангом пониже). Состоит в том, чтобы обливать грязью коммунистов перед выборами и выторговывать личные финансово-политические гешефты у поляков, у Запада и друг у друга.

Такая вот - чисто российская - политико-правовая шизофрения.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:08:48)
Дата 16.02.2013 22:11:40

Re: У России...

>Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.

Ну, это они уж загнули.
От Robert
К Прудникова (16.02.2013 22:11:40)
Дата 16.02.2013 22:16:00

Да не говорит этого прокуратура. Оккуда Стрыгин это взял-то, я не пойму?

>Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.

>Ну, это они уж загнули.

Ссылочку бы дал (на прокуратуру) xоть.

а то везде одна и та же фраза: что _виновными_признаны_, но все виновные за давностью лет померли и дело соответственно закрыто за иx смертью:

"Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью..""

От Михаил Т
К Robert (16.02.2013 22:16:00)
Дата 17.02.2013 20:11:04

Re: Да не...

>>Одна - официальная правовая (позиция Главной военной прокуратуры, Минюста и Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ). Состоит в том, что ни одного польского военнопленного на территории СССР в 1940 г. расстреляно не было - ни в административном, ни в судебном порядке.
>
>>Ну, это они уж загнули.
>
>Ссылочку бы дал (на прокуратуру) xоть.



Секретные газетные публикации, вы просто не понимаете. Это борьба и ничего больше.
От Прудникова
К Robert (16.02.2013 22:16:00)
Дата 16.02.2013 22:18:58

Re: Да не...

Она вообще говорит очень странные вещи (см. 4 строчки вверх)
От Robert
К Прудникова (16.02.2013 22:18:58)
Дата 16.02.2013 22:29:41

Там "выборочное" цитирование по ссылке, обрезаное на самом интересном (-)
От Сергей Стрыгин
К Robert (16.02.2013 22:29:41)
Дата 16.02.2013 23:03:35

Профессиональный юридический жаргон - вещь специфическая

Важны мельчайшие детали, нюансы, подтексты и умолчания.
Неподготовленному человеку разобраться сложно.

Кроме того, нагло и беззастенчиво секретят любую информацию по Катынскому делу, если она политически опасна или неудобна для высшего руководства РФ.

"Утечки" российских документов случаются только с польской стороны.

Вот, например, весьма информативный меморандум Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ от 19 марта 2010 г. - http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=208

После этого меморандума были ещё два.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 23:03:35)
Дата 16.02.2013 23:08:21

Re: Профессиональный юридический...

>Кроме того, нагло и беззастенчиво секретят любую информацию по Катынскому делу, если она политически опасна или неудобна для высшего руководства РФ.

В общем-то, их можно понять. Если сейчас начать на государственном уровне разбираться с этим делом, то, учитывая, что в признании нашей "вины" замешаны два первых лица, такое г... полезет и в таком количестве...
Вот когда совсем отношения со Штатами похолодают - тогда можно будет поговорить и о вашингтонском обкоме.
От Robert
К Прудникова (16.02.2013 23:08:21)
Дата 16.02.2013 23:19:39

Ре: Профессиональный юридический...

>в признании нашей "вины" замешаны два первых лица

Четыре первыx лица, а не два (Горбачев и Ельцин - тоже признавали). Ссылки сами найдете, или надо?
От Прудникова
К Robert (16.02.2013 23:19:39)
Дата 16.02.2013 23:26:19

Ре: Профессиональный юридический...

>>в признании нашей "вины" замешаны два первых лица
>
>Четыре первыx лица, а не два (Горбачев и Ельцин - тоже признавали). Ссылки сами найдете, или надо?

Я и имею в виду Горбочева и Ельцина. Признавали они - наши только повторяют.
От Прудникова
К Robert (16.02.2013 21:36:03)
Дата 16.02.2013 22:07:03

Re: Это -...


>>"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620
>
>21 сентября 2004 года ГВП объявила о прекращении катынского дела.

>Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью.

Там самый прикол еще в чем: "Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военноплененых, установлена личность 22 из них".
Что же в таком случае они вообще расследовали?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:07:03)
Дата 16.02.2013 22:52:13

Самый прикол не в цифре "1803"

А в том, что 1.380 из них - это результаты эксгумации "комиссии Бурденко" !!!
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:52:13)
Дата 16.02.2013 23:01:20

Re: Самый прикол...

>А в том, что 1.380 из них - это результаты эксгумации "комиссии Бурденко" !!!

Мне больше всего понравилось 22 идентифицированных. Прокуратура тем самым расписалась, что документов НКВД она и в глаза не видела. А поскольку ФСБ обязана была допустить прокуроров к соответствующим архивам, сие значит, что ни приговоров, ни списков расстрелянных там просто нет. А без этих документов следственные дела годятся разве что для известного употребления (нашего, национального).
Поэтому я и спрашиваю: а что, собственно, расследовала ГВП?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 23:01:20)
Дата 17.02.2013 01:04:42

Что расследовала ГВП

>Поэтому я и спрашиваю: а что, собственно, расследовала ГВП?

"Уголовное дело № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле – мае 1940 г."

Главный юридический итог расследования:

1. Ни один польский военнопленный не признан по этому делу потерпевшим.

Кто-нибудь сможет объяснить, как можно быть незаконно расстрелянным, но не потерпеть от этого никакого вреда - ни материального, ни морального?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 01:04:42)
Дата 17.02.2013 14:32:20

Re: Что расследовала...

>>Поэтому я и спрашиваю: а что, собственно, расследовала ГВП?
>
>"Уголовное дело № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле – мае 1940 г."

А каким образом она могла расследовать дело, вообще не пользуясь архивами НКВД?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 14:32:20)
Дата 17.02.2013 17:55:56

Почему "вообще не пользуясь архивами НКВД" ?

Кое-какие запросы в Центральный архив КГБ следователями ГВП направлялись.
И оттуда приходили кое-какие материалы.
Например, совершенно неожиданно пришло несколько десятков архивно-следственных дел на польских военнопленных, которые на тот момент считались расстрелянными весной 1940 г.
А согласно материалов полученных архивно-следственных дел - во второй половине 1940 г. и первой половине 1941 г. находились под следствием в советских тюрьмах (например последний протокол допроса полковника Мархлевского, содержащийся в его уголовном деле, был датирован сентябрем 1941 г.).
От Pav.Riga
К Прудникова (16.02.2013 23:01:20)
Дата 16.02.2013 23:50:48

Re: Самый прикол...а что, собственно, расследовала ГВП?-Что приказали и как ... (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:21:48)
Дата 16.02.2013 21:35:39

Очередной пшик т. Стрыгина :)))

>Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

Вы бы хоть ознакомились с материалом что ли. И в 2004 году сообщалось о прекращении "за отсутствием события преступления". Но в части "геноцида".
Так что... Поздравляю Вас. С очередным пшиком :)))
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 21:35:39)
Дата 17.02.2013 13:01:12

Вы считаете сотрудников Генпрокуратуры идиотами?

Полагаете, что в пресс-службу российской Генеральной прокуратуры РФ набирают специально отобранных юридически неграмотных болванов?
Которые понятия не имеют, что такое "п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" - потому что восемь лет назад что-то краем уха слышали про "геноцид"??
И при этом являются ещё и политическими провокаторами, по собственной инициативе вставляющими в официальное заявление Генпрокуратуры, имеющее огромное внешнеполитическое значение, формулировку про "принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела" - вопреки официальной позиции Генпрокуратуры, старательно дезавуирующей свои предыдущие ответы родственникам катынских жертв, в которых указывалась дата расстрела "1940 год", и демонстративно употребляющей термин "катынские события" вместо "катынский расстрел"??


От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 13:01:12)
Дата 17.02.2013 17:39:53

Ре: Вы считаете сотрудников Генпрокуратуры идиотами?- нет, скорее наоборот

>Которые понятия не имеют, что такое "п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" - потому что восемь лет назад что-то краем уха слышали про "геноцид"??
****
читайте внимательней:))))))
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg



Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 17:39:53)
Дата 17.02.2013 18:51:53

Про письмо Кондратова в "Мемориал"

Спасибо, данный документ читал и перечитывал неоднократно и очень внимательно!
А с генералом Валерием Кондратовым в 2005 г. даже беседовал лично.

В 2005 г. сотрудники Главной военной прокуратуры были в ситуации, которой не позавидуешь.
Перед этим на протяжении почти 15 лет высшие чины ГВП публично заявляли о "преступлении Сталина", "отсутствии каких-либо сомнений", о проведении "всех положенных в таких ситуациях экспертиз" и т. д.

Высшее политическое руководство России все эти годы безоговорочно поддерживало версию о виновности в Катынском расстреле Сталина и Берия. Общественное мнение в России и других странах также было убеждено в том, что "расстрелял Советский Союз".

В такой ситуации говорить правду ("расстреляли немцы", "уголовное дело №159 фальсифицировали на протяжении почти 14 лет") для любого чиновника ГВП было равносильно служебному самоубийству. Собственно говоря, ситуация для в Главной военной прокуратуре и сейчас такая же.

Поэтому сотрудники ГВП из двух зол просто выбирали то, которое было менее опасно для их личных интересов и которое больше устраивало их начальство. А именно - врали общественности о деталях уголовного дела №159 (и сейчас тоже врут - но гораздо меньше).

Кстати, во всем представленном Вами документе не соответствующим действительности является информация в единственном абзаце:

"...В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле..."

Причем, не соответствуют действительности сведения из этого абзаца лишь частично - ошибочно употреблен термин "тройка" вместо "комиссия" и слегка завышены численные данные о суммарном количестве польских граждан, в отношении которых комиссия приняла решение о расстреле - вместо "14542" следует читать "394".

Но Вы прекрасно понимаете, что в критической ситуации руководство ГВП свалит все эти "мелкие неточности" на "безграмотную машинистку" и "халатность Кондратова" (особенно с учетом того обстоятельства, что В.Кондратов из прокуратуры уже давно уволился).

От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 18:51:53)
Дата 17.02.2013 18:56:00

Ре: Про письмо...

>Спасибо, данный документ читал и перечитывал неоднократно и очень внимательно!
+++
в ___документе__ пункт 4 правильно расшифрован? Правильно.
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 18:56:00)
Дата 17.02.2013 19:05:20

Внятнее формулируйте свои мысли

>в ___документе__ пункт 4 правильно расшифрован? Правильно.

В каком "документе" и какой "пункт 4"?
Что значит "расшифрован"?
В каком смысле "правильно"?
Какие выводы следуют из "правильной расшифровки" документа?

Что вообще сказать-то хотите???
От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 19:05:20)
Дата 17.02.2013 19:27:02

Ре: Внятнее формулируйте...

>>в ___документе__ пункт 4 правильно расшифрован? Правильно.
>
>В каком "документе" и какой "пункт 4"?
>Что значит "расшифрован"?
>В каком смысле "правильно"?
>Какие выводы следуют из "правильной расшифровки" документа?
++++
Взяли и ввернули в официальное сообщение про передачу полякам 7 апреля 2011 г. очередных 11 томов "катынского" уголовного дела №159 информацию про "отсутствие события преступления":

"...21 сентября 2004 г. уголовное дело по обвинению должностных лиц НКВД СССР в совершении преступления, предусмотренного п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), т.е. превышения власти, выразившегося в принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела, прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ – за отсутствием события преступления. " - http://genproc.gov.ru/ms/ms_news/news-71620

а теперь сравните с текстом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2438390.htm

в документе называют оба пункта "за смертью" и "за отсутствием состава"

Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 19:27:02)
Дата 17.02.2013 20:21:54

Так Вы же подтверждаете мое мнение!

В письме Кондратова "Мемориала" от 24 марта 2005 г. оба пункта УПК РФ расшифрованы правильно:

п. 1 ч. 1 ст.24 - "за отсутствием события преступления";
п. 4 ч. 1 ст.24 - "за смертью подозреваемых".


А через 8 лет вдруг откуда ни возьмись появляется ошибка! И не случайная - которую можно объяснить невнимательным использованием старого шаблона текста, имевшегося в памяти компьютера, или некорректным использованием "Copy-Pаste". Ничего подобного! Абзац текста в сообщении Генпрокуратуры от 7 апреля 2011 г. с фразой про "за отсутствием события преступления" - уникальный. Его печатали осмысленно. Более того - скорее всего, просто взяли ранее многократно публиковавшуюся типовую "Справку..." и умышленно внесли изменения в уже готовый текст.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 20:21:54)
Дата 17.02.2013 23:30:35

Читать Вы так и не научились. И эти люди еще пытаются что-то доказать... (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 13:01:12)
Дата 17.02.2013 16:59:36

И эти люди еще пытаются что-то сказать... :(

>Полагаете, что в пресс-службу российской Генеральной прокуратуры РФ набирают специально отобранных юридически неграмотных болванов?

Вы хоть не позорились, Стрыгин.
Я считаю, что там работают неграмотные машинистки, или люди, которые выкладывают материалы.

>Которые понятия не имеют, что такое "п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" - потому что восемь лет назад что-то краем уха слышали про "геноцид"??

Вы хоть заявление 2004 года то почитайте.

>И при этом являются ещё и политическими провокаторами, по собственной инициативе вставляющими в официальное заявление Генпрокуратуры, имеющее огромное внешнеполитическое значение, формулировку про "принятии незаконных решений о применении в отношении 14 542 польских граждан расстрела" - вопреки официальной позиции Генпрокуратуры, старательно дезавуирующей свои предыдущие ответы родственникам катынских жертв, в которых указывалась дата расстрела "1940 год", и демонстративно употребляющей термин "катынские события" вместо "катынский расстрел"??

Мда. Вам бесполезно что-то объяснять.
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 16:59:36)
Дата 17.02.2013 18:03:34

Re: И эти...

>Я считаю, что там работают неграмотные машинистки, или люди, которые выкладывают материалы.

Спасибо. Ваша точка зрения понятна.

>Вы хоть заявление 2004 года то почитайте.

Читал неоднократно. И лишь недавно понял, что ничего другого Александр Савенков в той ситуации и не мог заявить.

>Мда. Вам бесполезно что-то объяснять.

Это понятно.
В аппарате Уполномоченного представителя РФ при ЕСПЧ тоже работают неграмотные машинистки, ошибочно впечатавшие в официальный документ "катынские события" вместо "катынский расстрел".
От объект 925
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 18:03:34)
Дата 17.02.2013 18:07:21

сомнения

>>Вы хоть заявление 2004 года то почитайте.
>
>Читал неоднократно. И лишь недавно понял, что ничего другого Александр Савенков в той ситуации и не мог заявить.
+++
что вы ето делали, т.к. вашего ""п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ" и поэтому расшифровывают этот пункт как "за отсутствием состава преступления" " там нет.
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (17.02.2013 18:07:21)
Дата 17.02.2013 19:16:16

Если Вас не затруднит

Попытайтесь сформулировать Ваши "сомнения" на нормальном литературном русском языке.
От Robert
К серж (16.02.2013 21:35:39)
Дата 16.02.2013 21:47:52

Ре: Очередной пшик...

>сообщалось о прекращении "за отсутствием события преступления". Но в части "геноцида".

Да. А само "катынское" дело закрыто с другой формулировкой: в связи со смертью обвиняемыx.

В смысле наличие обвиняемыx (в расстреле) из НКВД - дело нигде и никак не отрицает. Отрицается трактовка этого дела как геноцида (т.е. признание расстрела т.н. "военным преступлением" - за которое можно требовать выплаты компенсаций, в частности).

Другими словами - наличие подобной формулировки делает иски родственников о компенсацияx невозможным. Чем выбивает краеугольный камень из построений сторонников "немецкой" версии между прочим (они "скликают сторонников" идеей о том, что теx кто с ними не пойдет ждёт необxодимость заплатить, и много - умалчивая о факте что при нынешней трактовке дела российской стороной это невозможно юридически).
От Сергей Стрыгин
К Robert (16.02.2013 21:47:52)
Дата 16.02.2013 22:37:57

Вы несколько отстали от жизни

>В смысле наличие обвиняемыx (в расстреле) из НКВД - дело нигде и никак не отрицает.

Именно обвинение в расстреле и отрицается Россией на официальном правовом уровне! (Но при этом российские политики могут болтать всё что им заблагорассудится).

Сейчас не 1990, не 1992 и даже не 1994 год!
Когда в сентябре 2004 года Главная военная прокуратура закрывала "катынское" уголовное дело №159, речь о каком-либо "расстреле" польских военнопленных вообще уже не шла.
Но чтобы избежать грандиозного политического скандала, дело №159 закрыли не по фактическим обстоятельствам, установленным в результате расследования, - "за отсутствием события преступления", а с иной формулировкой - "за смертью обвиняемых".
Для этого следователи ГВП выдумали некое виртуальной преступление "превышение власти", от которого никто из польских военнопленных не пострадал, и переквалифицировали на него обвинение лицам, первоначально подозревавшимся в убийстве военнопленных.

В результате этого обвиняемых по делу №159 осталось только четверо - Берия, Меркулов, Кобулов и Баштаков. С других сотрудников НКВД и членов Политбюро ЦК ВКП(б) все подозрения были сняты.

То есть по результатам четырнадцатилетнего расследования дела №159 Сталин не только не обвиняется в Катынском расстреле, но даже и не подозревается в причастности к нему!
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:37:57)
Дата 16.02.2013 22:42:01

Не несите чушь (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 22:42:01)
Дата 17.02.2013 12:22:42

Попробуйте глубоко вздохнуть

После этого, превозмогая охватившее Ваш чувствительный организм Страстное Волнение и Благородное Возмущение, наступите на горло собственной песне, включите головной моск и попытайтесь изложить Ваши доводы в несколько более развернутом виде. Желательно, на русском языке. Можно с орфографическими ошибками и опечатками - мы не на экзамене по изящной словесности.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 12:22:42)
Дата 17.02.2013 17:02:51

А зачем?

>После этого, превозмогая охватившее Ваш чувствительный организм Страстное Волнение и Благородное Возмущение, наступите на горло собственной песне, включите головной моск и попытайтесь изложить Ваши доводы в несколько более развернутом виде. Желательно, на русском языке. Можно с орфографическими ошибками и опечатками - мы не на экзамене по изящной словесности.

Вы даже собственный текст прочесть не в состоянии.
Я уже написал в этой ветке про две Ваших логических ошибках.
А работать за Вас я не нанимался.
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 17:02:51)
Дата 17.02.2013 17:43:57

То есть Вы не способны внятно сформулировать даже собственные мысли?

Очередной слив засчитан.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 17:43:57)
Дата 17.02.2013 23:29:31

Уже объяснил. Чем я могу помочь, если до Вас это не доходит? :))) (-)
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 23:29:31)
Дата 18.02.2013 10:46:45

Ничем не можете помочь по трем причинам

Во-первых, Вы ничего не знаете об истинных обстоятельствах Катынского дела;
Во-вторых, Вы не знакомы с материалами Нюрнбергского процесса и не понимаете юридических особенностей "Нюрнбергского правосудия";
В-третьих, с информацией из Википедии я могу и без Вашей помощи ознакомиться.
От серж
К asund (16.02.2013 20:01:16)
Дата 16.02.2013 20:05:28

Полностью согласен

>как, впрочем, и все участники этой ветки.
>Все эти дискуссии о Катыни уже превратились в религиозные споры. Что-то наподобие бесед эволюционистов с креационистами. "Я в это верю" - и все. Переубедить какими-то доводами человека религиозного, воззвать к логике - невозможно.

И вроде уже эта тема была закрыта навсегда. Но нет, т. Стрыгин какими-то неведомыми путями пролезает...
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 16:59:11)
Дата 16.02.2013 17:13:11

Второй вопрос Юрию Житорчуку

>Мне не нужно знакомиться с документами НП ...

С каким счётом засчитан слив??
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 17:13:11)
Дата 16.02.2013 18:01:52

Re: Второй вопрос...

Проблемой Катыни я интересуюсь лишь на любительском уровне, документы по этой теме практически не копал.
ИМХО: Насколько я понимаю из приведенных Вами данных (если они верны) следует, что ни один из 19-ти пунктов, включенных в обвинительное заключение, но не включенных в Приговор МВТ, не был признан трибуналом как доказанный.
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 18:01:52)
Дата 16.02.2013 18:17:00

Наоборот

>Насколько я понимаю из приведенных Вами данных (если они верны) следует, что ни один из 19-ти пунктов, включенных в обвинительное заключение, но не включенных в Приговор МВТ, не был признан трибуналом как доказанный.

Все эти девятнадцать пунктов обвинения были доказаны в ходе судебного следствия. Помимо них, были доказаны ещё несколько десятков других эпизодов преступлений против военнопленных, представленных обвинителями уже после предъявления 18 октября 1945 г. Обвинительного заключения - непосредственно в ходе Нюрнбергского процесса.

Ни один из них не упоминается в Приговоре Международного Военного трибунала. А если упоминается, то исключительно в косвенной форме - аналогично расстрелу 50 военнопленных британских летчиков в Жагани.

Таковы особенности "нюрнбергского правосудия".
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 18:17:00)
Дата 16.02.2013 18:39:33

Re: Наоборот

>Все эти девятнадцать пунктов обвинения были доказаны в ходе судебного следствия.

Дык продемонстрируйте это хотя бы на одном примере, но так, чтобы из документов однозначно следовало бы, что все или большинство судий признали этот пункт, тем не менее, в Приговор МВТ этот пункт включен не был. Если вам удастся доказать это на примере нескольких пунктов, то тогда у Вас будут основания утверждать, что такова была система Нюренбергского судопроизводства. А пока что на примере одного спорного пункта по Катыни, эти Ваши утверждения не выглядят убедительными, скорее это выглядит как Ваша гипотеза, и не более того.
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 18:39:33)
Дата 16.02.2013 19:54:09

Что Вы вкладываете в понятие "продемонстрируйте" ?

Прямым доказательством признания или непризнания виновности подсудимого по каждому из инкриминированных ему эпизодов преступлений против военнопленных является только протокол голосования судей Международного Военного Трибунала по данному подсудимому.

Все остальные доказательства будут являться косвенными.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 19:54:09)
Дата 16.02.2013 20:25:56

Re: Что Вы...

>Прямым доказательством признания или непризнания виновности подсудимого по каждому из инкриминированных ему эпизодов преступлений против военнопленных является только протокол голосования судей Международного Военного Трибунала по данному подсудимому.

Насколько я понимаю, таких протоколов в открытом доступе нет?

>Все остальные доказательства будут являться косвенными.

Т.е. прямых доказательств того, что МВТ признал виновными немцев в расстреле польских офицеров, нет. Тогда о чем идет речь?
От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 20:25:56)
Дата 16.02.2013 21:26:20

Re: Что Вы...

>Насколько я понимаю, таких протоколов в открытом доступе нет?

Нет и не предвидится.

>Т.е. прямых доказательств того, что МВТ признал виновными немцев в расстреле польских офицеров, нет. Тогда о чем идет речь?

Об истолковании Приговора Международного Военного Трибунала.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:26:20)
Дата 16.02.2013 22:10:08

Re: Что Вы...

>Об истолковании Приговора Международного Военного Трибунала.

Как некого косвенного доказательства, и не более того.


От Сергей Стрыгин
К Юрий Житорчук (16.02.2013 22:10:08)
Дата 16.02.2013 22:50:00

В исторических дискуссиях - косвенного

Но в юридическом плане Приговор МВТ - аргумент неубиваемый.
От Юрий Житорчук
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:50:00)
Дата 18.02.2013 11:25:25

Re: В исторических...

>Но в юридическом плане Приговор МВТ - аргумент неубиваемый.

Одна беда в Приговоре МВТ о Катыни ничего не сказано :)
От серж
К Юрий Житорчук (16.02.2013 20:25:56)
Дата 16.02.2013 20:37:18

Юрий, да дело даже не в этом

>>Все остальные доказательства будут являться косвенными.
>Т.е. прямых доказательств того, что МВТ признал виновными немцев в расстреле польских офицеров, нет. Тогда о чем идет речь?

МВТ никого и не признавал в КОНКРЕТНЫХ преступлениях.
Такой задачи просто не было.
Все случаи рассматривались как примеры /доказательства/ по статье обвинения.
В этом и есть основная логическая ошибка Стрыгина.
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 20:37:18)
Дата 16.02.2013 21:35:27

Уже теплее!

>Все случаи рассматривались как примеры /доказательства/ по статье обвинения.

Этак Вы скоро поймете и главную юридическую проблему, которую решал МВТ - установление судебным путем причинно-следственных связей между конкретными преступлениями исполнителей на местах и политическими указаниями высших руководителей нацистской Германии!
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:35:27)
Дата 16.02.2013 21:37:43

Вы уже поняли, что лажанулись? :))

>>Все случаи рассматривались как примеры /доказательства/ по статье обвинения.
>Этак Вы скоро поймете и главную юридическую проблему, которую решал МВТ - установление судебным путем причинно-следственных связей между конкретными преступлениями исполнителей на местах и политическими указаниями высших руководителей нацистской Германии!

Или будете продолжать упорствовать? Может хватит?
Вы свое "творение" еще раз прочитайте.
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 21:37:43)
Дата 16.02.2013 21:43:37

Вы это о чём? (-)
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 21:43:37)
Дата 16.02.2013 21:46:35

Re: Вы это...

Вот об этом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2437915.htm
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 21:46:35)
Дата 17.02.2013 00:53:38

Прочитал

У Вас есть какие-то сомнения в том, что факт совершения Катынского расстрела германскими военнослужащими в сентябре 1941 г. считался после 14 февраля 1946 г. юридически установленным Нюрнбергским Трибуналом, причем установленным без всяких оговорок?
От серж
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 00:53:38)
Дата 17.02.2013 10:06:53

Re: Прочитал

>У Вас есть какие-то сомнения в том, что факт совершения Катынского расстрела германскими военнослужащими в сентябре 1941 г. считался после 14 февраля 1946 г. юридически установленным Нюрнбергским Трибуналом, причем установленным без всяких оговорок?

Вы до сих пор не поняли, что НП этого не установил? Мне Вас жаль.
От Сергей Стрыгин
К серж (17.02.2013 10:06:53)
Дата 17.02.2013 10:58:54

С этого места, пожалуйста, поподробнее

Какие юридические факты были установлены Международным Военным Трибуналом по Катынскому эпизоду в ходе судебного следствия?

А то мы без понятия. Вся надежда только на Вас.
Сами не местные. Пожалейте, христа ради. Если это Вас конечно, не затруднит.
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 17:13:11)
Дата 16.02.2013 17:18:14

Что же Вы так волнуетесь? :)))

>>Мне не нужно знакомиться с документами НП ...
>С каким счётом засчитан слив??

Признавайте хоть 1000:0. От этого ничего не изменится.
Нелепость Ваших суждений не видна только Вам. Ну и отдельным
Вашим приверженцам.
У Вас с логикой проблемы. И для того, чтобы это оценить, не нужно изучать материалы НП.
От Сергей Стрыгин
К серж (16.02.2013 17:18:14)
Дата 16.02.2013 17:22:47

"Порок должен быть наказан"

>... 1000:0 ...

Мне тоже так показалось. Хорошо, что хоть в этом вопросе мы с Вами сходимся во мнениях.
От серж
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 17:22:47)
Дата 16.02.2013 17:30:12

Вот именно

>>... 1000:0 ...
>Мне тоже так показалось. Хорошо, что хоть в этом вопросе мы с Вами сходимся во мнениях.

Т.е. проблемы с логикой признаете. Отлично.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 22:51:17)
Дата 16.02.2013 07:46:20

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Привет!
>>Дмитрий Кропотов : "В Постановлении Европейского Суда по делу «Яновец и другие против России» устанавливается: «... 14 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств». "
>
Сергей, как вы думаете, на чем основывался Еспч, упоминая о факте отклонения обвинения в катыни судьями Сша и Великобритании?
На фантазиях журналистов?
Даже если это и так, данное заявление еспч, к сожалению, переводит этот факт в разряд общеизвестных со всеми вытекающими последствиями для последующих судебных рассмотрений;(

>На самом деле, обвинение немецкой стороны в Катынском расстреле вовсе не было "отклонено за отсутствием доказательств".

>Наоборот, Катынский эпизод был подробно и тщательно, с изучением всех представленных документов и допросом свидетелей с каждой стороны, рассмотрен Трибуналом на судебных заседаниях 1 и 2 июля 1946 г.

>Дополнительные документы по этому эпизоду были представлены как стороной защиты, так и стороной обвинения (Документ 402-PС, Документы СССР 497, 498, 499, 500, 501, 502, 505, 505а, 507). Важно отметить, что дополнительные доказательства виновности немецкой стороны в Катынском расстреле представлялись в Трибунал не только советским обвинением, но и обвинением США (Документ 402-РС).

>Адвокаты подсудимых, не удовлетворенные показаниями свидетелей, просили Трибунал вызвать для допроса дополнительных свидетелей защиты, но Трибунал счел Катынский эпизод достаточно изученным и отказал в продолжении его слушания.

>По результатам рассмотрения Катынского эпизода ни один из представленных обвинением по данному эпизоду документов из числа доказательств Трибуналом исключен не был, обвинение по Катынскому эпизоду ни с одного из подсудимых не снято, а сам Катынский расстрел остался в числе доказанных преступлений немецкой стороны.

>Ошибочное суждение о якобы имевшем место «отклонении» Нюрнбергским трибуналом обвинения по Катынскому эпизоду является частным мнением ангажированных журналистов и не соответствует действительности. Таким образом, при определении обстоятельств дела «Яновец и другие против России» Европейский суд по правам человека был введен в заблуждение и необоснованно подменил юридический факт (Приговор МВТ от 1 октября 1946 г.) субъективным мнением (суждением журналистов, к тому же, не соответствующим действительности).

>Фактически, Европейский суд по правам человека без рассмотрения сути дела пересмотрел Приговор Нюрнбергского трибунала и реабилитировал в Катынском преступлении Геринга и Йодля.


>>Дмитрий Кропотов : ...Я лично просмотрел все протоколы МВТ за 1946 год до вынесения приговора, но не увидел там никаких следов голосований членов МВТ по тому или иному эпизоду.
>
>Практически Вы сами себе ответили на свой вопрос фразой: "...Не увидел никаких следов голосований членов МВТ".

>И не должны были увидеть! В юриспруденции есть понятие: "Тайна совещательной комнаты".

>Судьи обязаны подчиняться только закону, выносить приговоры по своему внутреннему убеждению и исключительно на основании материалов дела, которые исследовались в судебном заседании. Поэтому при постановлении приговоров судьи должны быть ограждены от всякого постороннего влияния. В частности, никто не должен знать, как они голосовали при вынесении коллегиальных решений. Единственное исключение - если не согласный с общим приговором судья в письменном виде выражает "особое мнение".

>В обычном уголовном судопроизводстве результаты голосования судей при коллегиальном вынесении приговора можно вычислить лишь косвенным образом - путем сравнительного анализа текстов Обвинительного заключения, Приговора и протоколов судебных заседаний. Подобный анализ результатов рассмотрения Катынского эпизода на Нюрнбергском процессе однозначно показывает, что никаких сомнений в виновности Геринга и Йодля в Катынском расстреле у судей МВТ не возникло и разногласий у них при вынесении приговора этим двум подсудимым не было.

>Ещё раз напомню формулировки персональной ответственности Геринга и Йодля в Приговоре МВТ от 1 октября 1946 г.:

>Геринг: "...Смягчающих вину обстоятельств нет... По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека... Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения».

>Йодль: « ... Смягчающих вину обстоятельств нет... Трибунал признает подсудимого Йодля виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения».

>В «Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа Вильгельма Геринга» его виновность сформулирована более конкретно: «Геринг ответственен не только за зверское истребление военнопленных, но и за принудительное использование в ходе войны на германских военных предприятиях… Как признал Геринг на суде, он был вторым человеком в Германии, после Гитлера, и всю полноту своей власти Геринг использовал для совершения тягчайших злодеяний в интересах преступного нацистского заговора, за которые он и несет в полной мере ответственность» (ГАРФ, ф.7445, оп. 1, д.2001, лл. 69, 82-83).

>Аналогично и в «Досье индивидуальной ответственности подсудимого Альфреда Иодля»: «В ходе судебного следствия была подтверждена правильность всех обвинений, выдвинутых против одного из ведущих военных руководителей гитлеровской Германии – подсудимого Иодля». (ГАРФ, ф.7445, оп. 1, д.2007, л.106).

>Обратите особое внимание: "В ходе судебного следствия была подтверждена правильность всех обвинений...". В том числе, естественно, и обвинения в Катынском расстреле.

>Каким образом подобные формулировки персональной виновности Геринга и Йодля могут доказывать факт их "оправдания" по Катынскому эпизоду?!


>Есть и ещё одно косвенное доказательство отсутствия разногласий у судей МВТ по Катынскому эпизоду. Дело в том, что Нюрнбергский трибунал был чрезвычайным судебным органом, вокруг решений которого вертелось слишком много политических интересов. В такой ситуации к соблюдению норм судебной этики относятся не слишком щепетильно.

>Если бы по Катынскому эпизоду действительно было бы разделение мнений судей Трибунала и какое-нибудь "голосование", мы бы с Вами сейчас не гадали бы на кофейной гуще - "было или не было" - а наслаждались бы подробным и красочным описанием эпизода данного голосования, изложенного в многочисленных мемуарах непосредственных участников Нюрнбергского процесса. С учетом скандальности Катынского дела, в этих воспоминаниях подробнейшим образом были бы описаны мельчайшие детали и различные пикантные подробности голосования по Катынскому эпизоду в Нюрнберге - в каком помещении оно проходило, кто из судей Трибунала где сидел и во что был одет, кто что сказал, по какой причине судья от Франции Доннедье де Вабр "поддался влиянию агентов ГПУ" и, вопреки "очевидным фактам виновности СССР в Катынском расстреле" и "обоснованному мнению" "беспристрастных" судей от США и Великобритании, поддержал "преступный" Советский Союз, как в бессильной злобе брызгал слюной судья от СССР Иона Никитченко, пытаясь помешать "торжеству справедливости" и т.д. и т.п.


>>Дмитрий Кропотов : Возможно, протоколы голосований велись как-то отдельно и в стенографический отчет не были включены.
>
>Скорее всего, подобные протоколы действительно велись. Однако они не рассекречены до сих пор. Причем, не рассекречены ни одной из четырех держав-участниц Трибунала (США, Великобританией, Францией и СССР-Россией).

>Как Вы думаете, по какой причине не рассекречены? Почему правительство США не рассекретило в 1951 г. протокол голосования судей МВТ по Катынскому эпизоду и не предъявило его "комиссии Мэддена"?? А вместо этого члены комиссии несколько часов подряд с умным видом слушали жалобное блеяние бывшего Главного обвинителя от США в Нюрнберге Роберта Джексона на тему: "Я не виноват - бес попутал, обвиние от США действительно обвиняло на Нюрнбергском процессе Германию в Катынском расстреле - но я тут не при чем, русским дополнительные доказательства виновности немцев в Катынском расстреле кто-то из американской делегации предоставил - но я к этому не причастен, рапорт Ван Влита увидел только сейчас, телеграмму от нашего посла из Варшавы, отправленную 16 декабря 1945 г., мне вручили только 26 января 1946 г., письмо из Лондона от Андерса ко мне в Нюрнберг тоже запоздало... И вообще, господа, спешу сообщить вам радостную новость - официально поддержанное Главным обвинителем от США обвинение Германии в Катынском расстреле, на самом деле, Нюрнбергским трибуналом было отклонено, хотя об этом мало кто знает. Вы - первые, кому я об этом сообщаю!"
Дмитрий Кропотов
От Администрация (Skwoznyachok)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2013 07:46:20)
Дата 17.02.2013 01:08:02

Модераториал уч. Дмитрий Кропотов Замечание с занесением за оверквотинг. (-)
От Прудникова
К Дмитрий Кропотов (16.02.2013 07:46:20)
Дата 16.02.2013 22:00:55

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Мы с соавтором, когда работали над книгой, хорошо полазили по нюрнбергским протоколам в ГАРФе. Разбор по существу нашли только в одном месте,и там обвинение торжестенно провалилось, поскольку ничего доказать не смогли.
Причем тут Гиммлер и Йодль - вообще непонятно. Массовыми "ликвидациями" занимались айнзатцкоманды, а они были подчинены Гиммлеру.
Кстати, как только советский обвинитель упомянул про айнзатцкоманды, защита взвилась, как в попу шилом проткнутая: мол, не вешайте на вермахт дела Гиммлера, мы не имеем с ними ничего общего и знать о них не хотим. Но дальнейшего развития эти упоминания не получили.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:00:55)
Дата 16.02.2013 22:46:49

Не могли бы Вы указать архивную ссылку на документ?

>...Там обвинение торжестенно провалилось, поскольку ничего доказать не смогли.

А то меня терзают весьма сильные сомнения насчет смысловой точности наречия "торжественно", использованного в Вашей лексической конструкции. И ещё более сильные сомнения - насчет обоснованности глагола "провалилось".
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 22:46:49)
Дата 16.02.2013 22:50:23

Re: Не могли...

ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
А там полистаете
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:50:23)
Дата 17.02.2013 01:40:02

Re: Не могли...

>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
>А там полистаете

"Единица хранения 1936" - это "Дело подсудимого Германа Геринга (рабочая папка)". В этом деле очень много чего есть. (В частности, биографические данные, ходатайства адвоката Штамера о вызове свидетелей и истребовании документов, решения Трибунал на этот счет, аффидевиты свидетелей защиты и т. д. - в сумме аж 347 листов!). Но среди всего этого великолепия тоже нет ничего такого, что даже отдаленно свидетельствовало бы об "...Обвинение торжественно провалилось, поскольку ничего доказать не смогли".

Кстати, "единица хранения 1936" - это именно "рабочая папка" - в ней много второстепенных документов вспомогательно-процессуального характера и документов, вообще не приобщенных Трибуналом в качестве доказательств.

Гораздо более важное юридическое значение имеет "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа-Вильгельма Геринга" ("единица хранения 2001").
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 01:40:02)
Дата 17.02.2013 14:41:30

Re: Не могли...

>>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
>>А там полистаете
>
>"Единица хранения 1936" - это "Дело подсудимого Германа Геринга (рабочая папка)". В этом деле очень много чего есть. (В частности, биографические данные, ходатайства адвоката Штамера о вызове свидетелей и истребовании документов, решения Трибунал на этот счет, аффидевиты свидетелей защиты и т. д. - в сумме аж 347 листов!). Но среди всего этого великолепия тоже нет ничего такого, что даже отдаленно свидетельствовало бы об "...Обвинение торжественно провалилось, поскольку ничего доказать не смогли".

>Кстати, "единица хранения 1936" - это именно "рабочая папка" - в ней много второстепенных документов вспомогательно-процессуального характера и документов, вообще не приобщенных Трибуналом в качестве доказательств.

>Гораздо более важное юридическое значение имеет "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа-Вильгельма Геринга" ("единица хранения 2001").

Мой соавтор смотрел все протоколы Нюрнберга, а я только то, что он нашел.
Кстати, а почему все же в деле Геринга? Какое отношение он-то имел к Катыни?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 14:41:30)
Дата 17.02.2013 19:39:05

Самому интересно!

Общий ответ - Геринг издал какой-то нормативно-правовой акт или подписал некий распорядительный документ, находящийся в причинно-следственной связи с расстрелом польских офицеров в Катынском лесу.

Какой именно документ, точно сказать не могу.
Для ответа надо полазить по "Таблицам доказательств", находящимся в "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа Геринга".

Кстати, фрагмент защитительной речи адвоката Штамера, касающийся Катыни, действительно находится в деле 1936.
Русский перевод - лл. 195-202, немецкий оригинал - лл. 203-210.
Скорее всего, Вы на него там наткнулись и, не разобравшись, решили, что это мнение Трибунала.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 19:39:05)
Дата 17.02.2013 20:12:39

Re: Самому интересно!

>Общий ответ - Геринг издал какой-то нормативно-правовой акт или подписал некий распорядительный документ, находящийся в причинно-следственной связи с расстрелом польских офицеров в Катынском лесу.

>Какой именно документ, точно сказать не могу.
>Для ответа надо полазить по "Таблицам доказательств", находящимся в "Досье индивидуальной ответственности подсудимого Германа Геринга".

А не он мог отвечать за строительство ставки группы "Центр"?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 20:12:39)
Дата 18.02.2013 10:49:00

Мог

"Рабский труд" военнопленных в нюрнбергских материалах чаще всего упоминается в связи с фамилий Геринга.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:50:23)
Дата 16.02.2013 23:32:02

Re: Не могли...

>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936

д. 64 - это стенограмма заседания 1-3 июля 1946 г. ?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (16.02.2013 23:32:02)
Дата 16.02.2013 23:33:58

Re: Не могли...

>>ГАРФ Ф.7445 Оп.1 Д.64 ед. хр. 1936
>
>д. 64 - это стенограмма заседания 1-3 июля 1946 г. ?

Не помню. Это там, где Аренс и пр. военные. Обратите внимание, как возбудилась защита, едва упомянули об айнзатцкомандах. Всё они прекрасно знали.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 23:33:58)
Дата 17.02.2013 11:59:36

Это стенограмма заседания 1-2 июля 1946 г.

Но в стенограмме заседания 1-2 июля 1946 г. нет ничего такого, что даже отдаленно подтверждало бы Ваше возвышенно-патетическое "...Обвинение торжественно провалилось... ничего доказать не смогли...".

Вы лично работали в ГАРФе или знаете информацию со слов соавтора? Читали "бумажные" дела или микрофильмированные? Не могли перепутать стенограммы заседания 1-2 и 5-6 июля 1946 г. - они на одном и том же рулоне пленки?

5-6 июля на процессе выступал адвокат Геринга доктор Штамер, который в своей речи уделил Катынскому эпизоду довольно много внимания. Естественно, что адвокат обязан говорить дежурные фразы о том, что "Обвинение провалилось, ничего не доказано...". Судьи к подобным заявлениям адвокатов привыкли. Они ещё и не такое от них слышали. Но выслушивание патетических заявлений адвокатов, громящих в пух и прах все доводы обвинения, нисколько не мешают судьям затем признавать подсудимых виновными.

Вот отрывки из речи Штамера 5-6 августа 1946 г., касающиеся Катыни:

"... Господин председатель! Вчера я уже сказал, что я хотел бы осветить также и Катынское дело, и я сейчас, прежде чем перейти к заключению, хотел именно остановиться на Катыни. К сожалению, для меня было совершенно невозможно подготовить перевод, так как представление доказательств происходило в самые последние дни. Доклад не очень велик, у переводчиков имеются копии, так что я думаю, что могу сейчас начать.

В подробном рассмотрении нуждается также и Катынское дело, по которому несколько дней назад было закончено представление доказательств. Русское обвинение опиралось на результаты исследования, изложенные в документе СССР-54. В этом документе на основании материала сделано следующее заключение:

1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска, оставались там и после вступления немцев в Смоленск до сентября 1941 года включительно.

2. В Катынском лесу германские оккупационные власти осенью 1941 года произвели массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.

3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу были произведены германской воинской частью, сокрытой под ложным именем «Штаб 537-го строительного батальона», во главе которого стоял подполковник Арнес и его сотрудники: старший лейтенант Рекс и лейтенант Ходт.

Спрашивается, доказало ли обвинение свое утверждение?

На этот вопрос следует ответить отрицательно. На основании документа нельзя констатировать этого. Обвинение направлено против определенной воинской части и против определенных, названных по именам, офицеров. В качестве времени совершения преступления указывается осень, сентябрь 1941 года. В качестве места указывается Катынский лес. При столь точных указаниях на обстоятельства дела задачей защиты было лишь установить, выдержат ли эти констатации проверку. Сперва следует указать о круге лиц. Полковник Аренс, офицер, имеющийся в виду как подполковник Арнес, уже потому исключается в качестве лица, совершившего преступление, что действие это якобы было совершено осенью 1941 года, тогда как Аренс стал командиром 537-го полка лишь в конце ноября 1941 года. Лишь в это время он прибыл в Катынь, ранее же он никогда не бывал на Восточном театре военных действий. До Аренса полком командовал полковник Беденк, который со штабом своего полка в августе 1941 года прибыл в Катынь. Еще до Беденка старший лейтенант Ходт, непосредственно после взятия Смоленска, а именно в июле 1941 года прибыл на дачу на Днепре с передовым отрядом 537-го полка и пробыл там до прибытия штаба полка, к которому он тогда еще не принадлежал. В штаб полка он был переведен лишь в сентябре 1941 года и с этого момента постоянно жил на даче. Особые факты, которые могли бы доказать вину Ходта или Беденка, не явствуют из представленного документа, а другие документы об этом не были представлены. Тем самым не доказано, что Беденк и Ходт могут быть лицами, совершившими преступление.

Многие обстоятельства говорят против того, что 537-я или какая-либо другая воинская часть участвовала в преступлении.

Польские военнопленные, как указывалось, попали а руки немцев в трех лагерях западнее Смоленска. Таким образом они стали бы немецкими военнопленными. О захвате их в плен необходимо было бы доложить группе армий «Центр». Такого сообщения, согласно показаниям свидетеля Эйххорна, не поступало. То, что при таком большом количестве военнопленных донесение по недосмотру могло быть не сделано, совершенно исключается. Кроме того, захват в плен 11000 польских офицеров ни в коем случае не мог остаться неизвестным группе армий. Но в группе армий, как это вытекает из показаний генерала Оберхойзера, никогда не получали об этом сообщения. Из показаний, данных обоими свидетелями — Эйххорном и Оберхойзером, следует, что ко времени занятия Смоленска немцами польские офицеры уже не могли находиться в этих лагерях. Свидетели, которые утверждали бы, что они видели этих офицеров после этого в лагерях, не были допрошены русской комиссией. Допрошенный по этому вопросу служащий железной дороги ничего не знает из своих собственных наблюдений. Утверждают, что 11000 военнопленных были направлены из этих лагерей в Катынь. Переброска такого большого количества польских военнопленных не могла остаться скрытой от русского населения, даже если бы эта переброска производилась по возможности незаметно и тайно. Расстрел в таких больших масштабах также не мог остаться незамеченным для русского населения. Если даже лесок был оцеплен, то ведь на расстоянии 200 м находилось общедоступное шоссе, которое было без ограничений предоставлено для движения. По нему также передвигалось много русского гражданского населения. То, что происходило в Катынском лесу, можно было наблюдать с шоссе. В непосредственной близости от днепровской дачи находились крестьянские дворы, в которых во время оккупации находились жители и которые все время поддерживали контакт со штабом полка. Но ни в отношении переброски, ни в отношении наблюдения расстрелов нет надежных данных и показаний. Никогда с немецкой стороны для такой массовой экзекуции не было бы избрано такое место, как то, где были обнаружены могилы. Это место вследствие того, что оно находилось между шоссе и расположением полка, было совершенно не приспособлено для таких дел. Как уже было сказано, большое движение имело место не только на проходящем вблизи шоссе, но и непосредственно рядом с могилами по дороге к штабу полка. Таким образом, даже солдаты, не участвующие в этой операции, должны были бы иметь возможность наблюдать и знать о ней. Также и избранный для проведения операции род войск был крайне неблагоприятен, так как технические войска, к которым относился полк связи, меньше всего были приспособлены для выполнения таких задач. Правда, свидетели Оберхойзер и Эйххорн лишь 20 сентября 1941 г. поселились вблизи от места действий. Поэтому они могут говорить о своих наблюдениях только начиная с этого момента, в то время как уже с конца июля на даче сначала находилась команда квартирьера, а с августа — штаб полка. В этот период времени, охватывающий приблизительно шесть недель, такие действия не могли быть приведены в исполнение. Это совершенно исключается. Те немногие люди, которые были в распоряжении полка, были загружены работой и не могли в такой короткий промежуток времени расстрелять 11000 пленных и, кроме того, убрать их трупы. Правда, по утверждению русского обвинения, русские военнопленные помогали убирать трупы, но это не доказано, и в данном случае никто из русских жителей не видел таких пленных. Ни в коем случае нельзя так быстро устранить следы этого действия и замаскировать место действия так, чтобы свидетели Оберхойзер и Эйххорн, проезжая часто к даче, не могли заметить подозрительных признаков.

Заявлений допрошенных здесь свидетелей совершенно недостаточно: «Он из рассказов некоего Меньшагина, которого теперь уже нельзя найти, слышал о таких расстрелах. Сам он этого не видел. Он сам не видел поляков. Студенты сказали ему, что они видели поляков, но количества они не знали и не узнали также того, где они содержались». Показания, не полные во всех отношениях, цены не имеют.

Заслушанные здесь показания двух врачей не являются достаточными для оценки данных событий в духе обвинения. В рамках допущенного Трибуналом представления доказательств было бы невозможно произвести полнейшее расследование всех медицинских вопросов, которые имели бы решающее значение для экспертов при вынесении ими решения. Поэтому защита отказалась выставить здесь медицинского эксперта для оправдания подсудимых. Но не следует забывать следующего. Экспертиза была произведена по инициативе германского правительства комиссией из 12 членов из числа видных представителей высших европейских судебно-медицинских учреждений, в то время как представленная русским обвинением экспертиза была составлена исключительно русскими экспертами. Первая экспертиза заслуживает предпочтения, поскольку она составлена аполитичными экспертами.

Свидетель профессор Марков во время своего допроса отказался от того, что было им самим написано в протоколе от 30 апреля 1943 г. Он утверждает, что уже тогда на основании вскрытия им трупа он считал неправильными данные о том, что расстрел был произведен в марте-апреле 1940 г.

Эти показания вызывают большое сомнение. Свидетель сам не мог дать никакого точного разъяснения, почему он при таком своем отношении ко всему этому делу не выступил немедленно против формулировки протокола от 30 апреля 1943 г., почему он не отказался подписать этот протокол, также почему в последующем никогда не говорил, по крайней мере, остальным экспертам, которые участвовали в этом, о своем действительном научном заключении.

Из-за этого заявления германская экспертиза не теряет своего значения, тем более что все остальные 11 экспертов полностью и очевидно одобрили содержащиеся в данной экспертизе утверждения. При таком положении вещей вовсе не будет необходимым излагать отдельные причины во всех деталях, которые говорят за правильность содержащегося в «Белой книге» заключения от 30 апреля 1943 г. Установленный русскими экспертами момент расстрела, а именно осень 1941 года, определен совершенно произвольно и не может быть ни при каких обстоятельствах верным, поскольку трупы были одеты в зимнюю одежду, как это установил также свидетель Марков на трупе, который он сам вскрывал. Тот факт, что в могилах обнаружены револьверные патроны германского изготовления, не допускает вывода, что расстрел был произведен немцами. В германской «Белой книге» указано на то, что германский завод, который производил эти патроны, в очень большом количестве поставлял их в другие страны и больше всего на Восток.

В заключение следует сказать, что задачей данного процесса не является установить, были ли 11000 польских офицеров расстреляны после занятия Смоленска немцами и мог ли этот расстрел быть произведен немцами. Поэтому это обвинение выпадает из Обвинительного заключения. ..."
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (17.02.2013 11:59:36)
Дата 17.02.2013 14:29:58

Re: Это стенограмма...

>Но в стенограмме заседания 1-2 июля 1946 г. нет ничего такого, что даже отдаленно подтверждало бы Ваше возвышенно-патетическое "...Обвинение торжественно провалилось... ничего доказать не смогли...".

>Вы лично работали в ГАРФе или знаете информацию со слов соавтора? Читали "бумажные" дела или микрофильмированные? Не могли перепутать стенограммы заседания 1-2 и 5-6 июля 1946 г. - они на одном и том же рулоне пленки?

Лично. Бумажные. Даты я не фиксировала. Там были допросы Аренса и еще пары нем. связистов.
Патетические заявления адвокатов тут ни при чем. Обвинение провалилось по факту, и это мой вывод, а не адвоката.

>Вот отрывки из речи Штамера 5-6 августа 1946 г., касающиеся Катыни:

> Русское обвинение опиралось на результаты исследования, изложенные в документе СССР-54. В этом документе на основании материала сделано следующее заключение:
>1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска, оставались там и после вступления немцев в Смоленск до сентября 1941 года включительно.

>2. В Катынском лесу германские оккупационные власти осенью 1941 года произвели массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.

>3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу были произведены германской воинской частью, сокрытой под ложным именем «Штаб 537-го строительного батальона», во главе которого стоял подполковник Арнес и его сотрудники: старший лейтенант Рекс и лейтенант Ходт.

Вот пункт третий-то обвинение и не доказало. Аренса там не было, Беденка не нашли, девчонки болтались в доме отдыха до конца декабря и, естественно, в голове у них все перепуталось, а других свидетелей на суд не привезли - хотя ведь были свидетели, были...
Без него первые два пункта теряют смысл, становясь политическими декларациями - либо их следовало доказывать отдельно, что не было проделано, хотя свидетели, как я уже говорила, были, и достаточно. Но обвинение понадеялось на показания девчонок - и проиграло.
Так что Вышинский не зря ругался.

>Многие обстоятельства говорят против того, что 537-я или какая-либо другая воинская часть участвовала в преступлении.

Уж всяко не связисты. Вообще бред - чтобы расстреливали связисты или стители. Руденко что - этого не видел?
Кстати, айнзатцкоманды, когда прибывали "на дело", часто размещались на базе какой-нибудь части вермахта.

>Польские военнопленные, как указывалось, попали а руки немцев в трех лагерях западнее Смоленска. Таким образом они стали бы немецкими военнопленными.

А вот это не факт. Статус у них был скользкий и неопределенный.
Обвинение совершенно обошло это стороной, как и строительство в 5 километрах ставки группы "Центр" и немецкую практику использовать для секретной работы военнопленных с последующим их уничтожением.



>Из-за этого заявления германская экспертиза не теряет своего значения, тем более что все остальные 11 экспертов полностью и очевидно одобрили содержащиеся в данной экспертизе утверждения.

Хихик-с! Естественно, одобрили - ведь доктор Бутц заявил, что не знает времени расстрела. Это тоже не прозвучало.

Кстати, насчет одежды. Каким образом убитые могли быть одеты в зимнюю одежду, если они были в форме, а в плен попали в сентябре? Никакой зимней одежды на них не могло быть по определению. И это не было замечено обвинением.

От Сергей Стрыгин
К Прудникова (17.02.2013 14:29:58)
Дата 17.02.2013 20:01:22

Re: Это стенограмма...

>Обвинение провалилось по факту, и это мой вывод, а не адвоката.

Я с уважением отношусь к Вашему мнению.
Но мое мнение иное - обвинение было доказано и сомнений в виновности Геринга и Йодля у Трибунала не возникло.

>Вот пункт третий-то обвинение и не доказало.

Абсолютно достоверно ответить на вопрос "доказало или не доказало" можно только на основании единственного документа - протокола голосования членов Трибунала по вопросу о виновности подсудимых Геринга и Йодля.

Все остальные методы - косвенные. Наиболее надежный косвенный метод - сравнительный анализ Обвинительного заключения, Приговора и "Досье индивидуальной ответственности". Ни малейших намеков на возможность оправдания Геринга и Йодля по Катынскому эпизоду в этих документах нет. Еще один косвенный аргумент - отсутствие упоминания Катынского эпизода в "Особом мнении" судьи Никитченко.


>Каким образом убитые могли быть одеты в зимнюю одежду, если они были в форме, а в плен попали в сентябре?

Смотря что имели в виду под "зимней одеждой". Если только шарфы, подшлемники и свитера на отдельных трупах - то всё это могло появиться у военнопленных Козельского лагеря зимой 1939/40 гг. и, тем более - заключенных Вяземлага зимой 1940/41 гг. А вот если это валенки и меховые полушубки у значительного числа трупов (нескольких десятков" - то это наглядное доказательство расстрелов в ноябре-декабре 1941 гг. (поляков из Тишинского лагеря немцы расстреляли лишь в конце первой декады декабря 1941 г., а до этого срока использовали на очистке Минского шоссе от снега).
От Прудникова
К Прудникова (16.02.2013 22:50:23)
Дата 16.02.2013 22:54:40

Re: Не могли...

Кстати, уже одно то, что обвинение предъявлялось Герингу и Йодлю, говорит о его плохой подготовке. Каким боком они к делам айнзатцкоманд?
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (16.02.2013 22:54:40)
Дата 17.02.2013 00:35:43

Странно не это

Военнопленными, как раз, занимались не айнзатцкоманды, а охранные дивизии вермахта.
Странно другое - почему обвинение по Катынскому эпизоду предъявили Йодлю и не предъявили Кейтелю.
Кейтель этого очень опасался.
Почему-то был уверен, что обвинят и даже вызывал свидетелей.
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (16.02.2013 07:46:20)
Дата 16.02.2013 16:12:50

На чем основывал ЕСПЧ свое решение

>...На чем основывался Еспч, упоминая о факте отклонения обвинения в катыни судьями Сша и Великобритании? На фантазиях журналистов?

ЕСПЧ основал свое Постановление от 16 апреля 2012 г. на меморандумах польской стороны по делу "Яновец и другие против России", в которых была изложена польская версия Катынского дела. В Постановление ЕСПЧ включены формулировки и фрагменты текстов из этих меморандумов, в том числе, весьма обширные.

А для поляков достоверность тех или иных фактов Катынского дела определяется, в первую очередь, частотой упоминания этих фактов в газетных и литературных источниках. На то, что первичным источником предоставленной польской стороной в ЕСПЧ информации про "отклонение обвинения в Катыни" является какая-то журналистская публикация, косвенно указывает то обстоятельство, что в постановлении ЕСПЧ от 16 апреля 2012 г. говорится лишь о "судьях от США и Великобритании" и ничего не сказано о "судье от Франции".

В Нюрнберге делегации от трех западных стран (США, Великобритании и Франции) негласно сотрудничали между собой и по спорным вопросам выступали против делегации СССР единым фронтом. Если бы обвинение по Катынскому эпизоду действительно было бы отклонено Трибуналом "за недостатком улик", то сделано это было бы не двумя, а тремя голосами судей - от США, от Великобритании и от Франции.

Кстати, на заключительном этапе Нюрнбергского процесса Советский Союз значительно усилил свои позиции в спорах с западными державами, поскольку ему удалось очень сильно повысить правовой статус делегации Польской Народной Республики. Представитель от ПНР даже официально получил право сидеть за столом обвинителей в зале суда.

>...Заявление еспч, к сожалению, переводит этот факт в разряд общеизвестных со всеми вытекающими последствиями для последующих судебных рассмотрений;(

Даже не в разряд "общеизвестных", а в разряд "установленных судом". Для России это ещё хуже.
От серж
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 22:51:17)
Дата 16.02.2013 04:35:29

Абсолютно ангажированное мнение, ни на чем не основанное (-)