От Александр Буйлов
К Сергей Зыков
Дата 17.02.2013 19:15:16
Рубрики ВВС;

Не удивлюсь.

>И тут што получается - материалов оборонного значения и в оборонке не имелось?
Не скажу за 60-е, но когда плотно разбирался с производством Т-34 технологии просто поражали. Создавалось впечатление, что состав металла для отливок (любых, хоть брони, хоть те же картера КПП) - довольно примерный. Это на основании одного разбора полетов, когда по какому то компоненту в 10 раз ошиблись, а машины уже ушли. Стабильность литья - почти никакая, как течет в данный конкретный момент металл, так и течет. Охлаждение после литья тоже бесконтрольное. Температуры закалки - на глазок (термопар то нет, то не работают), технология охлаждения отливки башни при закалке - краном опустить башню в воду с температурой не выше 50 град. С какой скоростью крановщик опустит - так и выйдет. И тд и тп.
В общем всё материаловедение на откупе "дядей Васей" с их личным опытом. Судя по обьему довоенного брака, когда могли забраковать весь выпуск бронепроката за квартал, сплавы с нужными характеристиками получались скорее случайно чем благодаря каким то технологиям или методикам. По личным впечатлениям Желтова, когда он смотрел как льют башни в Тагиле, в 70-е всё так же продолжало зависеть от такого дяди Васи. Которого хоть проверить, хоть заменить было очень проблематично. От слова некем.
Мое впечатление от оборонки эпохи СССР - всё держалось на квалификации отдельных рабочих, во всех ответственных случаях долго оставаясь кустарщиной. Ну или ручной работой, кому как нравится.
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 19:15:16)
Дата 17.02.2013 20:13:55

Re: Не удивлюсь.

>В общем всё материаловедение на откупе "дядей Васей" с их личным опытом, в 70-е всё так же продолжало зависеть от такого дяди Васи. Которого хоть проверить, хоть заменить было очень проблематично. От слова некем.
Не могу не вспомнить байку, как на заводе ГАЗ в 00-е, в каком-то цеху, в термичке работал престарелый "дядь Вася", калил толь валики, толь ролики... качество было на высоте. Он попросил поднять зряплату, его предпочли "уволить на пенсию", заменив 2 шт. джамшутов. Качество мгновенно слетело в 0, детали просто перестали покупать!
>Мое впечатление от оборонки эпохи СССР - всё держалось на квалификации отдельных рабочих, во всех ответственных случаях долго оставаясь кустарщиной. Ну или ручной работой, кому как нравится.
Да... примеров миллион. Из практики АЗиГ им. Ю.А. Гагарина - "видик Кристалл" на Су-35 "первом", который Т-10М (4 знаменитых машины), толком знали 2-3 инженера... по прочим системам - аналогично...
От Pav.Riga
К Александр Буйлов (17.02.2013 19:15:16)
Дата 17.02.2013 19:40:39

Re: Квалификация исполнителей всегда главное и у всех. (-)
От Александр Буйлов
К Pav.Riga (17.02.2013 19:40:39)
Дата 17.02.2013 20:37:03

Главное то главное, не в этом дело.

Грубо говоря одну и ту же деталь можно и напильником выточить, можно на простом фрезере, а можно на станке с ЧПУ. А можно отштамповать и тд, и тп. Квалификация каждый раз нужна своя. И стабильность производства каждый раз своя будет. Только вот что бы выточить напильником скажем 1000 деталей нам нужно кучу высококлассных слесарей, а стабильности никакой: выплатили зарплату, и половина заболели, а другая половина точность не обеспечивает. И заменить некем. А если штампуем, то нужен один рабочий, который за штампом следит, и заменить можно кем угодно. Но для этого нужно намного более мощное инструментальное производство, и из оборудования не только напильники с тисками.
В Союзе ещё существовали некоторые весьма своеобразные ограничения по технологям. Один мой друг, работающий в управлении главного технолога одного машиностроительного предприятия, рассказывал как был удивлен, когда узнал что во времена союза им было запрещено литьё выше определенного класса точности. А нам дважды, в техникуме и институте, рассказывали, что с 60-х и по начало 90-х действовало ограничение на выпуск микросхем, не имеющих полных аналогов за рубежом (на случай вывода из строя заводов что бы можно было восполнить производство закупкой зарубежного ширпотреба). Приводили названиие документа, но по юности пропустил мимо ушей. Источники конечно ОБС, так что решайте сами, верить или нет.
От landman
К Александр Буйлов (17.02.2013 20:37:03)
Дата 17.02.2013 22:17:44

Re: Главное то...

Доброго всем времени суток

>В Союзе ещё существовали некоторые весьма своеобразные ограничения по технологям. Один мой друг, работающий в управлении главного технолога одного машиностроительного предприятия, рассказывал как был удивлен, когда узнал что во времена союза им было запрещено литьё выше определенного класса точности.

***Использование операций с высокой степенью чистоты поверхности или высоким классом точности ОЧЕНЬ сильно снижал коэффициент технологичности. А за его снижения ниже определенного уровня технолога драли беспощадно. ИМХО все это травма военой эвакуации промпредприятий в чистое поле. В МАПе с этим было маленько полегче, а в МРП - беда.


С уважением Олег
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 20:37:03)
Дата 17.02.2013 20:57:06

Re: Главное то...

>рассказывали, что с 60-х и по начало 90-х действовало ограничение на выпуск микросхем, не имеющих полных аналогов за рубежом (на случай вывода из строя заводов что бы можно было восполнить производство закупкой зарубежного ширпотреба).
Кстати, полно ИМС, не имеющих полных аналогов "за бугром". Например, знаменитые серии ОУ 154 и 574, там на половине номенклатуры "приближенные аналоги", или их нет вообще. По микропроцессорным комплектам еще хлеще - полно "заимствованного по мотивам", но "основ для диссертаций". Реально МЭП работал по запросам привелигерованных разработчиков, не особо оглядываясь на буржуев, имхо. Просили аналог - быстро клонировали аналог, или "творчески улучшали". Остальным оставалось подгонять хотелки под "производственные возможности".
От Александр Буйлов
К john1973 (17.02.2013 20:57:06)
Дата 17.02.2013 21:28:10

Вопрос интересный.

>Кстати, полно ИМС, не имеющих полных аналогов "за бугром".
Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 21:28:10)
Дата 17.02.2013 22:11:52

Re: Вопрос интересный.

Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
Я в те годы в техникуме учился. Но ситуацию с мелкой логикой и аналоговыми ИМС помню прекрасно, из собственного опыта ремонта, и нашего, и "ихнего". Про БИС и СБИС - конечно, по мотивам ОБС 99%, но даже в незабвенной 580 серии были "творческие перепевы" Интела))
От tarasv
К Александр Буйлов (17.02.2013 21:28:10)
Дата 17.02.2013 21:43:47

Re: Вопрос интересный.

>Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?

Был запрет на "рацухи" в копируемых больших цифровых ИМС особенно процессорах, объяснялся просто - требовалась полная аппаратная и программная совместимость вплоть до ошибок разработчиков оригинальной ИМС. Запрета разрабтывать свое небыло.
Для мелкой логики, кроме копирования базового набора часто разрабатывали свои, не имевшие прямых аналогов и не копировали то на что небыло заказов.
Насчет аналоговых ИМС - именно так как написал john1973, точный аналог из импортного был скорее исключением чем правилом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (17.02.2013 21:43:47)
Дата 17.02.2013 22:23:34

Re: Вопрос интересный.



Доброго всем времени суток
>>Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
>
> Был запрет на "рацухи" в копируемых больших цифровых ИМС особенно процессорах, объяснялся просто - требовалась полная аппаратная и программная совместимость вплоть до ошибок разработчиков оригинальной ИМС. Запрета разрабтывать свое небыло.

***Не всегда (с). Достаточно вспомнить котролеры флопарей на ЕС-1840, ЕС-1841 и контролеры РС и РС-ХТ. А про чудо ЕС-1842 я вообще молчу.

С уважением Олег