От kirill111
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2013 18:05:00
Рубрики ВВС;

Re: Типа рецензия:...

И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.
От kirill111
К kirill111 (17.02.2013 18:05:00)
Дата 17.02.2013 22:45:48

Re: Типа рецензия:...

>И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.

Берем и сравниваем максимальную бомбовую нагрузку МиГ-21, Су-7Б и нагрузку Миража. Или нагрузку Тандерджета и МиГ-17 (в 4 раза нагрузка выше, мощность мотора та же).
От tarasv
К kirill111 (17.02.2013 22:45:48)
Дата 17.02.2013 23:22:05

Re: Типа рецензия:...

>Или нагрузку Тандерджета и МиГ-17 (в 4 раза нагрузка выше, мощность мотора та же).

Тандерджет это истребитель сопровождения переделанный в ИБ на котором вести воздушны бой с МиГ-17 очень кисло, к тому-же с нагрузкой в 4 раза больше чем МиГ-17 он дальше дальнего привода не улетит. Логичней сравнить МиГ-17 с Сейбром который то-же истребитель, максимальная бомбовая нагрузка у Сейбра вдвое больше чем у МиГ-17 но дальность при этом меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К tarasv (17.02.2013 23:22:05)
Дата 17.02.2013 23:29:07

Re: Типа рецензия:...

> Логичней сравнить МиГ-17 с Сейбром который то-же истребитель, максимальная бомбовая нагрузка у Сейбра вдвое больше чем у МиГ-17 но дальность при этом меньше.

Вот и вопрос, почему при сравнимом двиг-ле и меньшей массе в 2 раза нагрузка меньше.
От tarasv
К kirill111 (17.02.2013 23:29:07)
Дата 18.02.2013 03:29:38

Re: Типа рецензия:...

>Вот и вопрос, почему при сравнимом двиг-ле и меньшей массе в 2 раза нагрузка меньше.

Потому что в ТЗ была записана подвеска ПТБ или ФАБ-250 как близкой по массе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kegres
К kirill111 (17.02.2013 18:05:00)
Дата 17.02.2013 19:37:42

Разная аэродинамика

>И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.

Прямых аналогов мало. А у тех что есть, при ближайшем рассмотрении находятся различия в крыльях. У наших, или площадь крыла меньше, или стреловидность больше.

Напр, у Ф-105 и Су-7, при близкой площади крыла, углы 45 и 60. Отсюда - ограничения. У более "скошенного" крыла, все лётные данные, на малых скоростях заметно хуже.

Даже у Миг-21 чуть меньше - 57 градусов.

К слову, у Миг-19 стреловидность - 55.

Всё ради максимальной скорости. Нагрузка и впх - по остаточному принципу.
Одно из направлений технической мысли.
От Валера
К kegres (17.02.2013 19:37:42)
Дата 17.02.2013 19:41:35

Да, британский Лайтнинг тому пример

Стреловидность большая, нагрузка так себе для двухдвигательного перехватчика. Правда может тогдашнему перехватчику больше и не надо было.
От john1973
К Валера (17.02.2013 19:41:35)
Дата 17.02.2013 20:28:49

Re: Да, британский...

>Стреловидность большая, нагрузка так себе для двухдвигательного перехватчика. Правда может тогдашнему перехватчику больше и не надо было.
Дык, машина однорежимная. Маневренный БВБ даже не фантастика - полная нереальность. Фактически бой сводится к одной атаке, взлетел, полетел по директору (а то и в "автомате"), стрельнул по радиоприцелу "в белый свет", развернулся, и на посадку.
От VVS
К Валера (17.02.2013 19:41:35)
Дата 17.02.2013 19:54:04

Re: Да, британский...

>Стреловидность большая, нагрузка так себе для двухдвигательного перехватчика. Правда может тогдашнему перехватчику больше и не надо было.

Тогдашний перехватчик - это средство быстрой доставки 2х ракет к точке пуска. "Многоразовая ЗУР".
Причем понятно почему ТТХ по цене и перехвату для СССР намного перевешивали всё прочее.
От Сергей Зыков
К kirill111 (17.02.2013 18:05:00)
Дата 17.02.2013 18:28:33

Re: Типа рецензия:...

>И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.

и не только бомбовая нагрузка

из истории создания заз-965
http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=114625&SECTION_ID=4757
Почему именно 600 кг? Почему всего 20 «лошадок»? Может быть, потому, что Белка с ее мотоциклетным мотором и 10-дюймовыми колесиками весила 640 кг? То ли министерские начальники заглядывались на дешевые европейские «кабиненроллеры», то ли по старой военной привычке пытались ограничить потребление стального холоднокатаного листа, но 600 кг стали той планкой, выше которой нельзя было прыгнуть ни при каких условиях: постановление Госплана имело для производственников силу закона, за неисполнение которого летели головы по всей цепочке — и люди об этом прекрасно знали. Память о сталинских временах была крепкой.
. . . . . . .
А сроки поджимали! Конструктивные проблемы осложнялись бесконечными «весовыми» преградами: сделать машину легче 650 кг не получалось никак. Иван Павлович уверен, что одной из главных проблем была нехватка современных материалов:
— Когда Борис Бирменсон разобрал коробку Ситроена, на него жалко было смотреть: «Если бы я не знал, что это автомобильная коробка, то подумал бы, что это шестерни слабо нагруженного редуктора. А я не могу применить такой модуль: при нашем металле и термообработке все рвется и лопается!» И так было повсюду: кроме стали 40Х, мы, считай, ничего и не знали. А все современные материалы были «запрещенными», оборонного значения.

Этот ситроен весил 560 кг а был поболее запора
http://ru.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_2CV

И тут што получается - материалов оборонного значения и в оборонке не имелось?

От john1973
К Сергей Зыков (17.02.2013 18:28:33)
Дата 17.02.2013 20:00:49

Re: Типа рецензия:...

>Этот ситроен весил 560 кг а был поболее запора
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_2CV
Дык, его концепцию и придумали, на основе авиационных технологий, и с оглядкой на свободные "авиационные" ресурсы, производственные мощности... Куча гидравлики, дюраля, хороших сталей... Если бы горбатого делали где-нить на ММЗ))), то тоже получился бы МиГ-17 "реинкарнация")))

От Александр Буйлов
К Сергей Зыков (17.02.2013 18:28:33)
Дата 17.02.2013 19:15:16

Не удивлюсь.

>И тут што получается - материалов оборонного значения и в оборонке не имелось?
Не скажу за 60-е, но когда плотно разбирался с производством Т-34 технологии просто поражали. Создавалось впечатление, что состав металла для отливок (любых, хоть брони, хоть те же картера КПП) - довольно примерный. Это на основании одного разбора полетов, когда по какому то компоненту в 10 раз ошиблись, а машины уже ушли. Стабильность литья - почти никакая, как течет в данный конкретный момент металл, так и течет. Охлаждение после литья тоже бесконтрольное. Температуры закалки - на глазок (термопар то нет, то не работают), технология охлаждения отливки башни при закалке - краном опустить башню в воду с температурой не выше 50 град. С какой скоростью крановщик опустит - так и выйдет. И тд и тп.
В общем всё материаловедение на откупе "дядей Васей" с их личным опытом. Судя по обьему довоенного брака, когда могли забраковать весь выпуск бронепроката за квартал, сплавы с нужными характеристиками получались скорее случайно чем благодаря каким то технологиям или методикам. По личным впечатлениям Желтова, когда он смотрел как льют башни в Тагиле, в 70-е всё так же продолжало зависеть от такого дяди Васи. Которого хоть проверить, хоть заменить было очень проблематично. От слова некем.
Мое впечатление от оборонки эпохи СССР - всё держалось на квалификации отдельных рабочих, во всех ответственных случаях долго оставаясь кустарщиной. Ну или ручной работой, кому как нравится.
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 19:15:16)
Дата 17.02.2013 20:13:55

Re: Не удивлюсь.

>В общем всё материаловедение на откупе "дядей Васей" с их личным опытом, в 70-е всё так же продолжало зависеть от такого дяди Васи. Которого хоть проверить, хоть заменить было очень проблематично. От слова некем.
Не могу не вспомнить байку, как на заводе ГАЗ в 00-е, в каком-то цеху, в термичке работал престарелый "дядь Вася", калил толь валики, толь ролики... качество было на высоте. Он попросил поднять зряплату, его предпочли "уволить на пенсию", заменив 2 шт. джамшутов. Качество мгновенно слетело в 0, детали просто перестали покупать!
>Мое впечатление от оборонки эпохи СССР - всё держалось на квалификации отдельных рабочих, во всех ответственных случаях долго оставаясь кустарщиной. Ну или ручной работой, кому как нравится.
Да... примеров миллион. Из практики АЗиГ им. Ю.А. Гагарина - "видик Кристалл" на Су-35 "первом", который Т-10М (4 знаменитых машины), толком знали 2-3 инженера... по прочим системам - аналогично...
От Pav.Riga
К Александр Буйлов (17.02.2013 19:15:16)
Дата 17.02.2013 19:40:39

Re: Квалификация исполнителей всегда главное и у всех. (-)
От Александр Буйлов
К Pav.Riga (17.02.2013 19:40:39)
Дата 17.02.2013 20:37:03

Главное то главное, не в этом дело.

Грубо говоря одну и ту же деталь можно и напильником выточить, можно на простом фрезере, а можно на станке с ЧПУ. А можно отштамповать и тд, и тп. Квалификация каждый раз нужна своя. И стабильность производства каждый раз своя будет. Только вот что бы выточить напильником скажем 1000 деталей нам нужно кучу высококлассных слесарей, а стабильности никакой: выплатили зарплату, и половина заболели, а другая половина точность не обеспечивает. И заменить некем. А если штампуем, то нужен один рабочий, который за штампом следит, и заменить можно кем угодно. Но для этого нужно намного более мощное инструментальное производство, и из оборудования не только напильники с тисками.
В Союзе ещё существовали некоторые весьма своеобразные ограничения по технологям. Один мой друг, работающий в управлении главного технолога одного машиностроительного предприятия, рассказывал как был удивлен, когда узнал что во времена союза им было запрещено литьё выше определенного класса точности. А нам дважды, в техникуме и институте, рассказывали, что с 60-х и по начало 90-х действовало ограничение на выпуск микросхем, не имеющих полных аналогов за рубежом (на случай вывода из строя заводов что бы можно было восполнить производство закупкой зарубежного ширпотреба). Приводили названиие документа, но по юности пропустил мимо ушей. Источники конечно ОБС, так что решайте сами, верить или нет.
От landman
К Александр Буйлов (17.02.2013 20:37:03)
Дата 17.02.2013 22:17:44

Re: Главное то...

Доброго всем времени суток

>В Союзе ещё существовали некоторые весьма своеобразные ограничения по технологям. Один мой друг, работающий в управлении главного технолога одного машиностроительного предприятия, рассказывал как был удивлен, когда узнал что во времена союза им было запрещено литьё выше определенного класса точности.

***Использование операций с высокой степенью чистоты поверхности или высоким классом точности ОЧЕНЬ сильно снижал коэффициент технологичности. А за его снижения ниже определенного уровня технолога драли беспощадно. ИМХО все это травма военой эвакуации промпредприятий в чистое поле. В МАПе с этим было маленько полегче, а в МРП - беда.


С уважением Олег
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 20:37:03)
Дата 17.02.2013 20:57:06

Re: Главное то...

>рассказывали, что с 60-х и по начало 90-х действовало ограничение на выпуск микросхем, не имеющих полных аналогов за рубежом (на случай вывода из строя заводов что бы можно было восполнить производство закупкой зарубежного ширпотреба).
Кстати, полно ИМС, не имеющих полных аналогов "за бугром". Например, знаменитые серии ОУ 154 и 574, там на половине номенклатуры "приближенные аналоги", или их нет вообще. По микропроцессорным комплектам еще хлеще - полно "заимствованного по мотивам", но "основ для диссертаций". Реально МЭП работал по запросам привелигерованных разработчиков, не особо оглядываясь на буржуев, имхо. Просили аналог - быстро клонировали аналог, или "творчески улучшали". Остальным оставалось подгонять хотелки под "производственные возможности".
От Александр Буйлов
К john1973 (17.02.2013 20:57:06)
Дата 17.02.2013 21:28:10

Вопрос интересный.

>Кстати, полно ИМС, не имеющих полных аналогов "за бугром".
Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 21:28:10)
Дата 17.02.2013 22:11:52

Re: Вопрос интересный.

Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
Я в те годы в техникуме учился. Но ситуацию с мелкой логикой и аналоговыми ИМС помню прекрасно, из собственного опыта ремонта, и нашего, и "ихнего". Про БИС и СБИС - конечно, по мотивам ОБС 99%, но даже в незабвенной 580 серии были "творческие перепевы" Интела))
От tarasv
К Александр Буйлов (17.02.2013 21:28:10)
Дата 17.02.2013 21:43:47

Re: Вопрос интересный.

>Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?

Был запрет на "рацухи" в копируемых больших цифровых ИМС особенно процессорах, объяснялся просто - требовалась полная аппаратная и программная совместимость вплоть до ошибок разработчиков оригинальной ИМС. Запрета разрабтывать свое небыло.
Для мелкой логики, кроме копирования базового набора часто разрабатывали свои, не имевшие прямых аналогов и не копировали то на что небыло заказов.
Насчет аналоговых ИМС - именно так как написал john1973, точный аналог из импортного был скорее исключением чем правилом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (17.02.2013 21:43:47)
Дата 17.02.2013 22:23:34

Re: Вопрос интересный.



Доброго всем времени суток
>>Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
>
> Был запрет на "рацухи" в копируемых больших цифровых ИМС особенно процессорах, объяснялся просто - требовалась полная аппаратная и программная совместимость вплоть до ошибок разработчиков оригинальной ИМС. Запрета разрабтывать свое небыло.

***Не всегда (с). Достаточно вспомнить котролеры флопарей на ЕС-1840, ЕС-1841 и контролеры РС и РС-ХТ. А про чудо ЕС-1842 я вообще молчу.

С уважением Олег