От Far East
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2013 00:56:22
Рубрики ВВС;

ИМХО тема до конца не раскрыта

Думаю, никто не будет спорить, что для военной техники истинным оселком на котором проверяются её качества и делается оценка "хорошая/не очень/дерьмо полное" были есть и будут реальные боевые действия.
Су-7, как известно изрядно повоевал в составе ВВС Индии, ВВС Египта и ВВС Сирии.
Но, к сожалению, об этих этапах в биографии самолета в книге - ни слова.
ИМХО, только проанализировав опыт боевого применения и эксплуатации в вышеназваных странах можно делать какие-то выводы, чем же была советская военная техника вообще и Су-7 в частности,"шедевром" или "бумажным тигром".
Это тем более любопытно, что если арабы воевали во многом по нашим уставам и наставлениям, и под присмотром наших советников, то индусы применяли Су-7 самостоятельно, по канонам и принципам англо-саксонским (английским в первую очередь).
Поэтому в истории Су-7, да и собственно в вопросе, что есть советское оружие, это не точка, а пока что многоточие.
От Исаев Алексей
К Far East (17.02.2013 00:56:22)
Дата 17.02.2013 01:13:12

Собственно арабы подтверждают выводы про "советский" Су-7Б

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в свое время цитировал НГШ египетской армии Шазли: "И, если наши вооружения отставали от израильских, причина, о которой, однако, знали немногие, состояла в том, что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения. [...] У нас не было самолетов класса Фантом, потому что их не было у СССР"
С этим, к сожалению, нельзя не согласится. Су-7Б или Су-22 это ни разу не "Фантом".

В другом месте Шазли развивает эту мысль, облекая ее в числовое выражение: "Я показал, что израильские ВВС способны в день сбрасывать 2500 тонн взрывчатых веществ. Объединенные ВВС арабских фронтовых государств даже теоретически могут сбрасывать всего 760 тонн. Реальность - небольшая дальность полета большинства наших самолетов, низкая скорость самолетов большой дальности - означала, что на практике даже эта цифра будет гораздо ниже"

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (17.02.2013 01:13:12)
Дата 17.02.2013 14:16:17

Re: Собственно арабы...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я в свое время цитировал НГШ египетской армии Шазли: "И, если наши вооружения отставали от израильских, причина, о которой, однако, знали немногие, состояла в том, что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения. [...] У нас не было самолетов класса Фантом, потому что их не было у СССР"
>С этим, к сожалению, нельзя не согласится. Су-7Б или Су-22 это ни разу не "Фантом".

>В другом месте Шазли развивает эту мысль, облекая ее в числовое выражение: "Я показал, что израильские ВВС способны в день сбрасывать 2500 тонн взрывчатых веществ. Объединенные ВВС арабских фронтовых государств даже теоретически могут сбрасывать всего 760 тонн. Реальность - небольшая дальность полета большинства наших самолетов, низкая скорость самолетов большой дальности - означала, что на практике даже эта цифра будет гораздо ниже"

Вы до кучи добавьте, как он танки советские с израильскими сравнивал :-) человек считал себя автором успеха форсирования канала. Его поперли из страны, так как отец победы - президент (что Садат, что Мубарак). Все, что оставалось Шазли, сидя в Париже, это списывать неудачи египтян на отставание советской техники. 76-мм пушки Т-34 - отстой против израильских танков :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Медведь
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:16:17)
Дата 17.02.2013 15:48:31

А им кто то поставлял Т-34 с 76 мм пушкой? (-)
От Олег...
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:16:17)
Дата 17.02.2013 14:57:27

Алексей конечно же привел цитату как пример предвзятого мнения...

Это описание не самолета и его характеристик, а пример предвзятости мнения, и, кстати, причина таких "успехов" у Су-7 в Египте. Ну типа, как такие люди могли что-то серьезное выжать из самолета?
От Forger
К Исаев Алексей (17.02.2013 01:13:12)
Дата 17.02.2013 08:58:19

Ту-16 арабский генерал считать не стал?

К началу шестидневной войны Египет имел 20 штук. Умножаем на 8900 кило нагрузки , получаем уже 180 тонн нагрузки... Короче, у арабов как всегда виновны все, кроме их самих
От Исаев Алексей
К Forger (17.02.2013 08:58:19)
Дата 17.02.2013 21:33:21

А они работали по полю боя?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они же "стратеги" да и было их немного на самом деле т.е. вклад в бомбовый залп большой на одну единицу техники, но небольшой в общей сумме прописью.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (17.02.2013 21:33:21)
Дата 18.02.2013 06:42:22

Речь идет в т.ч. "о самолетах большой дальности"

если вернуться к цитате, т.е. это не "поле боя"
От Валера
К Forger (17.02.2013 08:58:19)
Дата 17.02.2013 09:02:35

Низкая скорость самолётов большой дальности - написано (-)
От Медведь
К Валера (17.02.2013 09:02:35)
Дата 17.02.2013 13:09:42

Ага основной штурмовик Израиля "Скайхок" надо понимать то же

у египетского генерала то же сверхзвуковой.
Может они в своем колхозе разберутся прежде чем приставать к чужой технике.
Хотя советская техника как и любая другая имела недостатки.
От Forger
К Валера (17.02.2013 09:02:35)
Дата 17.02.2013 09:19:18

Т.е. у Вотура скорость больше?

Или Супермистер был двухмаховым бомбардировщиком?
От Евгений Путилов
К Forger (17.02.2013 09:19:18)
Дата 17.02.2013 14:23:07

Шазли был ПЕХОТНЫЙ генерал! И слабал "политический манифест"

к реальности в авиационной технике (да и к обычной тоже) там отношение весьма относительное, исходя из цели всего этого мемуара. Авиационный генерал Мубарак, кстати, себе такой херни говорить не позволял. И вопреки всем политическим темам советских спецов, у которых сам учился в Союзе, приглашал к себе в гости все время. По крайней мере в 90-е они к нему и ездили (в 80-е наверное не выпускали). Хотя если б Мубарак хотел списать неудачи ВВС Египта на советскую технику, то уж ему точно никто б не помешал.
От Валера
К Forger (17.02.2013 09:19:18)
Дата 17.02.2013 09:54:06

Меня не Шазли зовут (-)
От Exeter
К Far East (17.02.2013 00:56:22)
Дата 17.02.2013 01:06:49

Мнению индусов о Су-7Б было невысокое


Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (17.02.2013 01:06:49)
Дата 17.02.2013 14:43:51

Re: Мнению индусов о Су-7Б было невысокое (ещё цитата)


>Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.
И ещё цитата оттуда же:
"По злому стечению обстоятельств, потери "Хантеров" в составе ИБА составили точно такую же цифру – 18 самолётов, сбитых в ходе боевых действий (ещё три "Хантера" отнесли к небоевым потерям). Из общего числа 2499 самолёто-вылетов, совершённых истребителями-бомбардировщиками индийских ВВС, Су-7БМК произвели 931 вылет, "Хантеры" – 1184, "Маруты" – 129 и "Мистеры" – 255. Поскольку называемые разными источниками данные изрядно отличаются между собой, приведены цифры из отечественных источников ГШ ВВС (историограф индийской авиации П. С. Чопра говорит о примерно 1500 боевых вылетов Су-7, а П. Сингх в своих воспоминаниях и вовсе называет 2577 самолёто-вылетов, адресуя их к работе «Су-седьмых» в дни конфликта, по всей видимости, путая цифры – такая величина больше напоминает общее число вылетов ИБА, включая 60 вылетов, выполненных "Вампирами" из резерва).
Средняя интенсивность работы Су-7 составляла 1,3 вылета в сутки. Таким образом, уровень потерь "Су-седьмых" составлял примерно ту же цифру, что и у других ударных машин за исключением незадачливых "Марутов", эффективной работе которых препятствовали и недостаточная надёжность, и слабая энерговооруженность. При том же весе и размерах, что и у Су-7, "индиец" располагал силовой установкой вдвое меньшей мощности, что ощутимо сказывалось на лётных качествах и боевой ценности. Командование индийских ВВС признавало "сравнительно высокий коэффициент потерь" своих истребителей-бомбардировщиков, отчасти относя их уязвимость на сам характер деятельности как главной ударной силы авиации в ходе конфликта."
Марковский Приходченко, "Авиация и космонавтика 1/2008, стр. 32)

От Far East
К Exeter (17.02.2013 01:06:49)
Дата 17.02.2013 14:27:21

Re: Мнению индусов...


>Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.

Для "чистоты эксперимента" вот цитата из тех же Марковского и Приходченко
"По итогам войны западная пресса не преминула попенять Су-7 за уязвимость, как-то не обратив внимания, что аналогичные в этом отношении качества демонстрировали и "Хантеры". Командование ВВС Индии и личный состав, напротив, отзывались о самолёте положительно, отмечая его прочность и живучесть, а также надёжность систем. Что до потерь, то их уровень назывался "соответствующим боевому напряжению", если только не меньшим против ожидаемого, а по словам П. Сингха Чопра "отдача Су-7 в той роли, для которой он предназначался, превосходила затраты – во всех смыслах слова".
("Авиация и космонавтика" 1/2008, стр. 33.
Это собственно журнальный вариант обсуждаемой книги, только это часть почему-то не была опубликована.
От Пехота
К Exeter (17.02.2013 01:06:49)
Дата 17.02.2013 12:31:11

А зачем они тогда их купили?

Салам алейкум, аксакалы!

>Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.

Насколько я понимаю, выбор у индийцев был. Мастерство откатинга советскими представителями вряд ли было освоено в совершенстве. А применялись Су-7б в войне с Пакистаном довольно успешно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (17.02.2013 12:31:11)
Дата 17.02.2013 16:28:17

Купили потому что СССР другого предложить не мог


А после 1965 г. индийцы прочно подсели на советскую технику, вот и выбора не было, уважаемый Пехота. Брали его в одном пакете больших советских контрактов 1965-1967 гг. Ну и магия "двух махов" тогда еще играла роль - индийские ВВС весьма перлись сначала от его "impressive performance".

"Успешно применяться" не значит быть хорошим самолетом, да и вообще к индийским клеймам по работе ИБ надо относиться с большой осторожностью. Индусам нравился на Су-7Б прицел, автопилот и отмечалась хорошая живучесть самолета (хотя на основании всего пары эпизодов - так что репрезентативность спорна, а число потерь на вылет у Су-7Б выше, чем у "Хантеров")


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (17.02.2013 16:28:17)
Дата 17.02.2013 23:23:23

Мы ушли в обсуждении маленько в сторону

Никто и не доказывает, что Су-7Б был очень "хороший самолет", поскольку речь в исходном посте была про то, что он, в принципе, не мог "успешно применяться".
Опыт индийцев показывает, что вполне себе мог (если захотеть конечно).
Число потерь на вылет у Су-7Б действительно выше, чем у "Хантеров" но не на порядки и не в разы, что подтверждает, что в принципе по совокупности характеристик самолеты в целом как истребители-бомбардировщики сапоставимы и "сушка" "англичанину" фатально не проигрывала.

Опять же когда из Су-7 создавался Су-7Б, то от "двух махов" перлись все, что "на одной шестой суши", что в "свободном мире". Реальный боевой опыт все расставил по своим местам.
От Пехота
К Far East (17.02.2013 23:23:23)
Дата 18.02.2013 03:42:19

Re: Мы ушли...

Салам алейкум, аксакалы!
>Никто и не доказывает, что Су-7Б был очень "хороший самолет", поскольку речь в исходном посте была про то, что он, в принципе, не мог "успешно применяться".
>Опыт индийцев показывает, что вполне себе мог (если захотеть конечно).
Это был самолёт своего времени и своей страны. Какие у СССР был альтернативы? ИБ парк состоял из Як-28, Су-7, МиГ-21. И у каждого свои недостатки. В конце концов Су-7 эволюционировал до Су-17, линии Як-28 и МиГ-21 прервались, а Су-15 так и не стал советским "фантомом".

>Число потерь на вылет у Су-7Б действительно выше, чем у "Хантеров" но не на порядки и не в разы, что подтверждает, что в принципе по совокупности характеристик самолеты в целом как истребители-бомбардировщики сопоставимы и "сушка" "англичанину" фатально не проигрывала.
Интересно было бы также сравнить также стоимость обеих самолётов.

>Опять же когда из Су-7 создавался Су-7Б, то от "двух махов" перлись все, что "на одной шестой суши", что в "свободном мире". Реальный боевой опыт все расставил по своим местам.
Думаю, многих впечатлил опыт Кореи, когда высокие скорости обеспечивали перехватчикам уверенное превосходство над поршневыми ударными машинами. Кроме того М=2 это не только минус, но ещё и плюс. Какие в то время средства ПВО НАТО на поле боя могли перехватывать цели летящие на такой скорости?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Exeter (17.02.2013 16:28:17)
Дата 17.02.2013 22:42:13

Спасибо (-)
От Валера
К Пехота (17.02.2013 12:31:11)
Дата 17.02.2013 13:15:06

Re: А зачем...

>Насколько я понимаю, выбор у индийцев был. Мастерство откатинга советскими представителями вряд ли было освоено в совершенстве. А применялись Су-7б в войне с Пакистаном довольно успешно.

А можно что-то рассказать про усешное применение индийцами Су-7 ? - Это не в качестве спора, а просто вопрос - если знаете, то поделитесь, хотя бы ссылками на примеры и мнение индийцев о Су-7.
От Пехота
К Пехота (17.02.2013 12:31:11)
Дата 17.02.2013 12:36:30

И ещё вопрос в догонку

Салам алейкум, аксакалы!

А почему индусы не покупали Су-24?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (17.02.2013 12:36:30)
Дата 17.02.2013 14:24:33

а была экспортная версия Су-24? (-)
От Сергей Зыков
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:24:33)
Дата 17.02.2013 14:31:41

Каддафи Су-24-е еще во времена СССР поставили

значит была
От JGL
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:24:33)
Дата 17.02.2013 14:30:03

Была, МК.

Здравствуйте,

Поставлялся в Ирак, Сирию, Ливию.

С уважением, Юрий.
От Юрий Лямин
К JGL (17.02.2013 14:30:03)
Дата 17.02.2013 14:46:52

И еще в Иран и Алжир.. (-)
От Mike
К Юрий Лямин (17.02.2013 14:46:52)
Дата 17.02.2013 14:55:09

у Ирана разве не перелетевшие иракские машины? (-)
От А.Никольский
К Mike (17.02.2013 14:55:09)
Дата 17.02.2013 15:32:47

12 продано по еще советскому контракту в 91 г, 22 перелетели из Ирака

еще в Анголу уже после распада СССР из Белоруссии или Украин поставляли