От Исаев Алексей
К All
Дата 17.02.2013 00:08:56
Рубрики ВВС;

Типа рецензия: монография по Су-7 от Марковского

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот эта книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/19152735/
История самолета рассказана внятно, нормально структурирована. Авторы книги (Приходченко, как я понимаю, отвечал за иллюстративный ряд) аргументированно оппонировали распространенному мнению, что Су-7 сделали бомбером под атомную бомбу изначально — на момент работ по Су-7Б соответствующего класса бомбы еще не было даже в проекте.
Однако главное достоинство новейших книг по истории техники в том, что они воспроизводят без прикрас реальную картину состояния военной промышленности и вооруженных сил Советского Союза. Здесь я могу отнести книгу Марковского к одним из лучших образцов т.к. ему удалось нарисовать объемную и яркую картину судьбы конкретной машины как в заводских цехах и на чертежных досках, так и в частях ВВС СССР. Собственно именно в таком формате нужно было подавать информацию в 1980-х, для прочистки мозгов и более реалистичной картины мира.

В самом начале эксплуатации Су-7 как истребитель т.е. без буквы был очень сырой. Ввиду мизерного ресурса первых двигателей (25-50 часов) Су-7 ранних серий выпуска выкатывали на полосу тягачом и только потом запускали двигатель. На стоянку тоже загоняли тягачом. Ресурс двигателей АЛ-7Ф-1 даже у наиболее совершенной модификации первого десятилетия эксплуатации не превышал 250 часов при цене у изделия 1969 г. 150 тыс. рублей т.е. час работы двигателя самолета стоил 600 рублей. Только к середине 80-х годов двигатели достигли 2200 часов ресурса.

В книге обильно раскрывается подоплека известной поговорки «самолет «Сухой», а техник мокрый». Автор пишет о начале карьеры Су-седьмого: «Кроме ресурса двигателя, Су-7 имел множество ограничений режимов полета, строгость которых по мере испытаний не уменьшалась, а наоборот, увеличивалась, грозя превратить фронтовой истребитель в маломаневренную машину, пригодную разве что для «полетов по прямой». Техническое обслуживание сильно затрудняли плотная компоновка и технологические лючки крайне небольших размеров, а для доступа к ряду агрегатов порой приходилось снимать несколько смонтированных рядом» (С.80).
Собственно на практике это выливалось в большое количество времени, которое требовали самолеты в повседневном обслуживании. Снова слово Марковскому: «В эксплуатации по состоянию на 1965 год, когда, казалось бы, основные проблемы должны были разрешиться, трудозатраты на обслуживание Су-7Б составляли 83 человеко-часа на один час полета, что вызывало законные вопросы к разработчикам со стороны руководства ВВС. Обращая внимание на неудовлетворительное состояние вопроса. Главком ВВС приводил данные для сравнения по американским самолетам такого класса, где они были вдвое меньше. Так, для обслуживания тактических истребителей F-104 «Старфайтер» и F-105 «Тандерчиф» даже с их сложной электроникой нормативы подготовок в расчете на один час полета составляли порядка 45 человеко-часов» (С.101-102).
Т.е. образ простой и надежной как топор отечественной техники несколько блекнет. Что мне понравилось, автор книги по Су-7-му не ограничился просто общей статистикой, а показал, откуда это все бралось на практике: «При выполнении предварительной подготовки, в обязательном порядке предшествовавшей очередной паре летных дней, на Су-7Б для производства работ требовалось вскрыть 38 люков разнообразных узлов и систем (на машинах разных серий их количество менялось, эти цифры относятся к самолетам выпуска лета 1969 года). Из них 27 люков требовали для открытия специального инструмента (разнокалиберных отверток) с откручиванием в общей сумме 122 винтов и винтовых замков» (С.102).
Не следует думать, что Су-7 был в отношении эксплуатации паршивой овцой среди самолетов-ровесников. Собственно «мигари» были в этом отношении тоже не сахар, снова цитата: «Так, при обслуживании МиГ-21 ПФ в ходе предварительной подготовки вскрытие люков занимало даже больше времени, а винтов и замков нужно было открутить в полтора раза больше — 195 штук. Чтобы обеспечить доступ к обслуживаемым агрегатам первых МиГ-23, и вовсе необходимо было вскрыть аж 47 люков с 452 винтами и замками, потратив на эти операции без малого два часа!» (Там же).
Лючки эти хорошо видны на этом фото Су-7, ставшего учебным пособием:

[355K]



Однако все это цветочки. Ягодки начинаются, когда Су-7 поднимается в воздух. Цитата: «Что касается характеристик управляемости, то летчики оценивали усилия на ручке избыточно тяжелыми, в то время как отзывчивость самолета на дачу педалей была чересчур чувствительной. По словам летчика А Качура, «после полёта (особенно в составе группы на полигон) было впечатление, что разгрузил вагон картошки или угля, особенно когда летишь крайним в строю, держась за остальными. И было обидно, что тягаешься не с воздушным потоком, а с пружинами в автоматике». Другие и вовсе сравнивали впечатления от пилотирования Су-7Бс «работой тракториста или механика-водителя на Т-34»(С.111).
Далее: «Машина была строгой в пилотировании и ошибок ни «молодым», ни «старикам» не прощала. Су-7 был непростым в управлении, но зато устойчиво держал режимы. Чрезвычайно высокая чувствительность машины в поперечном отношении к отклонению руля направления на взлетных и посадочных углах атаки неоднократно приводила к весьма трагическим ошибкам на взлете и посадке — при даче ноги самолет резко кренился, но вяло реагировал на элероны. Попытка дачи обратной ноги приводила к поперечной раскачке самолета, и без того находившегося на пороге срыва и, как правило, завершалась сваливанием и падением. Часто случались срывные и скоростные подхваты, а не очень надежная система автоматики двигателя, его прожорливость и плохая приемистость держали летчика в постоянном напряжении весь полет» (С.118).
Масла в огонь добавляли конструктивно-производственные недостатки и в итоге складывалась невеселая картинка: «в 1964 году налет на одно летное происшествие — аварию или катастрофу с потерей самолета — по всем группам причин (включая отказы техники, ошибки летного и техсостава, руководства и организации полета, а также оставшиеся невыясненными факторы) для «семерок» достигал 1 770 часов, и машина по этому показателю являлась наиболее аварийной в советских ВВС. Данные говорили сами за себя: для Ми Г-21 этот показатель составлял 3 225 часов и даже близкий к истребителю-бомбардировщику тип Су-9 выделялся почти вдвое лучшей статистикой — 3 246 часов налета на происшествие. Картина существенно не изменилась и годом спустя: в эксплуатации Су-7 в 1965 году одна потеря приходилась на 2 294 часа налета, в то время как безопасность и надежность МиГ-21 в строю удалось улучшить в полтора раза и налет на происшествие у этих машин возрос до показательных 4 650 часов.
Любопытно, что практически на том же уровне, что и у МиГ-21, находилась и аварийность американского F-104 «Старфайтер», именовавшегося нашей пропагандой не иначе, как «летающим гробом» — машины этого типа, служившие в ВВС США в Европе, в сходных с отечественными погодных и рельефных условиях местности, имели налет на летное происшествие по данным 1965 года равным 5290 часов, демонстрируя безопасность в эксплуатации по крайней мере в три раза лучше Су-7. Что касается другого «вероятного противника» — основного американского истребителя-бомбардировщика F-105 «Тандерчиф» то его служба в европейских условиях описывалась и вовсе заоблачными показателями надежности — налетом на одну потерю в 10 000 часов!» (С.117). Западногерманские «Старфайтеры» — F-104G — налетывали на одно летное происшествие 2 970 часов.
Совершенствование самолета улучшило картину, но не изменило ее радикально: «В 1968 году налет самолетов на одно летное происшествие (ЛП) составлял для МиГ-19 — 4 474 часов, МиГ-21 — 4 422 часов, Су-7 — 2 245 часов и Су-11 — 2 100 часов» (С.118).
Проблема показана в книге на конкретных примерах летных происшествий, в том числе с трагическим исходом.
Т.е. положа руку на сердце реальный уровень надежности советской боевой техники был не фонтан. Широкой публике об этом, правда, не докладывали.
Может быть все это искупали высокие боевые качества самолета? Тут в общем не надо быть семи пядей во лбу для понимания сложности поражения цели на скоростном маломаневренном утюге с весьма скромным набором прицельно-навигационного оборудования. Собственно как обычный истребитель-бомбардировщик Су-7 был не пределом мечтаний. Марковский честно пишет: «Прежде всего, летчику скоростной «стрелы», в секунды проносящейся над целью, трудно было отыскать объект атаки. Обычным делом было, когда даже на знакомых полигонах летчики не могли обнаружить ориентиры и мишени. Не проще обстояло дело и с выполнением самого удара: визуально обнаруженная цель (а другими возможностями летчик Су-7Б не обладал) мигом оказывалась рядом, не оставляя времени на обдуманное построение маневра для атаки и прицеливания, притом, что самолетный радиодальномер Су-7Б для работы по наземным целям не годился, и выполнять ввод данных для решения прицельной задачи требовалось вручную. Для того, чтобы наложить на цель прицельную марку и «успокоить» ее колебания, требовалось, по опыту, 4-6 секунд, за которые самолет даже на дозвуке, на обычной при выполнении атаки скорости 900 км/час проскакивал порядка 1,5 км. Следовало учесть, что и сами бомбы, сброшенные на такой скорости, пролетали вперед на траектории еще 300-500 м. В и юге атаку требовалось начинать практически с рубежа обнаружения цели, действуя в высоком темпе и с большой вероятностью ошибок, поправлять которые было уже некогда» (С.139).
Командование ВВС все это ясно осознавало и иллюзий не питало. Снова цитата: «Характеризуя состояние ударной фронтовой авиации и ее основных самолетов Як-28 и Су-7Б, Главком ВВС маршал авиации К.Е. Вершинин писал в 1966 году: «Они имеют ограниченные возможности по обнаружению и прицельному поражению целей, недостаточную досягаемость, большую длину разбега и пробега. Эти самолеты по своим летнным данным и оборудованию уступают американским F- I05D и F-4C, являющимся всепогодными...». Значительно уступали им самолеты и по весу боевой нагрузки (втрое!), не имели управляемого вооружения, время обслуживания и подготовки к полету оставалось значительным» (С.142).
Все это составляет менее лубочную картину строительства советских ВВС. Страна была бедная, технологическое отставание имело место и достижения давались немалым трудом, да и труд летчиков был нелегким.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 18.02.2013 09:41:11

Re: Типа рецензия:...

Судя по фильмам по Вьетнаму американские аналоги Су-7 неподецки жгли напалмом и довольно точно.
Типа свисток пролетел, и точно бомбы кинул куда надо.
Хотя противник был совсем рядом от американских бойцов.
И своих не задевает.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 18.02.2013 01:26:06

Спасибо за рецензию! И в кои то веки интересная авиа-ветка выросла. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (18.02.2013 01:26:06)
Дата 18.02.2013 06:08:53

Что-то ты много бурчать стал, даже со "спасибо":-) (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 19:53:07

Зайдем с другой стороны. А почему военные(тм) хотели сверхзвуковой ИБ для...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...неуправляемого оружия? Ведь был же опыт Ил-2 и Ил-10?

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.02.2013 19:53:07)
Дата 17.02.2013 22:19:45

Re: Зайдем с

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...неуправляемого оружия? Ведь был же опыт Ил-2 и Ил-10?

Процитирую Марковского:
В середине пя i идесятых годов ударные силы фронтовой авиации советских ВВС сосредотачивались в бомбардировочных и штурмовых соединениях. По состоянию на I января 1955 года фронтовая авиация располагала 30 бомбардировочными авиадивизиями (более 1650 Ил-28). 19 штурмовыми (130 МиГ-15бис и около 1700 Ил-ЮМ) и 45 истребительными (без учета ПВО, всего около 1700 МиГ-15бис и 2150 МиГ-17). Ударные силы тем самым составляли более половины общем численности соединений (52 %).
Весь этот летающий балаган ударной авиации с Ил-10 во главе решили выкинуть нахрен. Из самолетов нового поколения наиболее подходящей заменой по нагрузке был Су-7.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (17.02.2013 22:19:45)
Дата 18.02.2013 06:50:42

Ребят, когда прикрывали ША о Су-7 речь не шла

ИМХО все думали о ЯО, которое тяжелой НУР типа Луны вскрывает оборону противника, и никакие штурмовики нафиг не нужны.
От Исаев Алексей
К Forger (18.02.2013 06:50:42)
Дата 18.02.2013 10:27:01

Неужели?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ША прикрыли в 1957 г., а "Луна" была принята на вооружение в 1960 г. Связь не просматривается.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (18.02.2013 10:27:01)
Дата 18.02.2013 11:02:17

Филины и Марсы как раз с 57 года и пошли (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.02.2013 22:19:45)
Дата 17.02.2013 22:59:53

Re: Зайдем с

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...неуправляемого оружия? Ведь был же опыт Ил-2 и Ил-10?
>
>Процитирую Марковского:
>В середине пя i идесятых годов ударные силы фронтовой авиации советских ВВС сосредотачивались в бомбардировочных и штурмовых соединениях. По состоянию на I января 1955 года фронтовая авиация располагала 30 бомбардировочными авиадивизиями (более 1650 Ил-28). 19 штурмовыми (130 МиГ-15бис и около 1700 Ил-ЮМ) и 45 истребительными (без учета ПВО, всего около 1700 МиГ-15бис и 2150 МиГ-17). Ударные силы тем самым составляли более половины общем численности соединений (52 %).
>Весь этот летающий балаган ударной авиации с Ил-10 во главе решили выкинуть нахрен. Из самолетов нового поколения наиболее подходящей заменой по нагрузке был Су-7.

http://www.airwar.ru/enc/attack/a1h.html А пиндосы не стали выкидывать, ога.

ИМХО, если не могли как следует применять Ил-10, то Су-7 с нагрузкой в тонну и весьма сомнительным прицелом был бы не намного полезнее.


И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (17.02.2013 22:59:53)
Дата 17.02.2013 23:50:46

потому что

> http://www.airwar.ru/enc/attack/a1h.html А пиндосы не стали выкидывать, ога.

>ИМХО, если не могли как следует применять Ил-10, то Су-7 с нагрузкой в тонну и весьма сомнительным прицелом был бы не намного полезнее.

В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации. В результате обсуждения "в верхах" вышел приказ министра обороны от 20.04.56 г., согласно которому в составе ВВС СА упразднялась штурмовая авиация, имеющиеся Ил-10 и Ил-10М списывались "по плану МО", летный состав частично переучивался на МиГ-15бис, а частично - переводился в истребительную авиацию ВВС и ПВО. Параллельно с разгоном штурмовой авиации Постановлением правительства от 13.04.56 г. было остановлено серийное производство реактивного бронированного штурмовика Ил-40 и прекращены все опытные работы по перспективным самолетам-штурмовикам. После громкой славы в Великой Отечественной войне штурмовики Красной Армии "ушли" в небытие до весны 1969 г., когда Министр обороны А.А.Гречко обратился в МАП с просьбой начать работы по созданию самолета-штурмовика, отвечающего требованиям современной войны, и объявил конкурс на его разработку.

http://www.ryadovoy.ru
От Нумер
К Рядовой-К (17.02.2013 23:50:46)
Дата 18.02.2013 03:36:45

Re: потому что

Здравствуйте
>> http://www.airwar.ru/enc/attack/a1h.html А пиндосы не стали выкидывать, ога.
>
>>ИМХО, если не могли как следует применять Ил-10, то Су-7 с нагрузкой в тонну и весьма сомнительным прицелом был бы не намного полезнее.
>
>В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации.

Это всё широко известно, а что там именно было написано? Чем именно ША не нравилась и как виделась её замена ИБ, т.е. применение ИБ? В чём оно должно было быть отлично, скажем, от применения Ил-40?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От АМ
К Рядовой-К (17.02.2013 23:50:46)
Дата 17.02.2013 23:58:01

Ре: потому что

>> http://www.airwar.ru/enc/attack/a1h.html А пиндосы не стали выкидывать, ога.
>
>>ИМХО, если не могли как следует применять Ил-10, то Су-7 с нагрузкой в тонну и весьма сомнительным прицелом был бы не намного полезнее.
>
>В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации. В результате обсуждения "в верхах" вышел приказ министра обороны от 20.04.56 г., согласно которому в составе ВВС СА упразднялась штурмовая авиация, имеющиеся Ил-10 и Ил-10М списывались "по плану МО", летный состав частично переучивался на МиГ-15бис, а частично - переводился в истребительную авиацию ВВС и ПВО. Параллельно с разгоном штурмовой авиации Постановлением правительства от 13.04.56 г. было остановлено серийное производство реактивного бронированного штурмовика Ил-40 и прекращены все опытные работы по перспективным самолетам-штурмовикам. После громкой славы в Великой Отечественной войне штурмовики Красной Армии "ушли" в небытие до весны 1969 г., когда Министр обороны А.А.Гречко обратился в МАП с просьбой начать работы по созданию самолета-штурмовика, отвечающего требованиям современной войны, и объявил конкурс на его разработку.

проблема ИЛ-10 была низкая скорость и низкая боевая нагрузка, в таком виде он безнадежно устарел уже до принятия на вооружение
От Иван Уфимцев
К АМ (17.02.2013 23:58:01)
Дата 18.02.2013 05:37:58

Ре: потому что

Доброго времени суток.

хъ
>проблема ИЛ-10 была низкая скорость

Низкая скорость для штурмовика не проблема, а достоинство. Собственно, именно у Ил-10 скорость была даже высоковата по причине мнээ странноватой родословной.
Не путайте штурмовик с ИБ (АКА эрзацшнельбомбер).

> и низкая боевая нагрузка, в таком виде он безнадежно устарел уже до принятия на вооружение

С поправкой на броню (которую тоже надо складывать в полезную нагрузку вместе с топливом, бомбами, РСами, пушками, боекомплектом и экипкажем) там было всё более-менее нормально. Ну а после войны разве шо религия мешала заменить ВМГ. Благо вполне было на шо.

С дальшейшим развитием ещё интереснее. Но... если додумались порезать вполне "живые" Ил-28, то шо говорить о доводке до ума Ил-20.

nb: особенно жалко движок. Мало того что "как есть" обладал весьма любопытными характеристиками (удельный расход топлива 240...255 г/л.с.*ч в диапазоне мощности 800...1900 л.с при взлётной мощности около 3000л.с.), так ещё и мог послужить "родоначальником" практически вечного семейства.


--
CU, Ivan
От АМ
К Иван Уфимцев (18.02.2013 05:37:58)
Дата 18.02.2013 11:13:30

Ре: потому что

>Доброго времени суток.

>хъ
>>проблема ИЛ-10 была низкая скорость
>
> Низкая скорость для штурмовика не проблема, а достоинство. Собственно, именно у Ил-10 скорость была даже высоковата по причине мнээ странноватой родословной.
>Не путайте штурмовик с ИБ (АКА эрзацшнельбомбер).

Су-25 ИБ?

>> и низкая боевая нагрузка, в таком виде он безнадежно устарел уже до принятия на вооружение
>
> С поправкой на броню (которую тоже надо складывать в полезную нагрузку вместе с топливом, бомбами, РСами, пушками, боекомплектом и экипкажем) там было всё более-менее нормально. Ну а после войны разве шо религия мешала заменить ВМГ. Благо вполне было на шо.

поправки роли неиграют

>С дальшейшим развитием ещё интереснее. Но... если додумались порезать вполне "живые" Ил-28, то шо говорить о доводке до ума Ил-20.

да вообщем ещё один пример жизнедейтельности вышестоящего начальства
От Forger
К Иван Уфимцев (18.02.2013 05:37:58)
Дата 18.02.2013 06:48:47

Ил-28Ш надо было делать (-)
От Forger
К Forger (18.02.2013 06:48:47)
Дата 18.02.2013 06:58:19

Вот аппарат!

http://www.airwar.ru/image/idop/attack/il28sh/il28sh-1.jpg


Если пофантазировать, то на него можно было бы и "Инициативу" воткнуть". Шасси проще, чем у Як-28. Нормальный такой штурмовик, у англичан была такая же Канберра
От Рядовой-К
К АМ (17.02.2013 23:58:01)
Дата 18.02.2013 00:33:23

Ре: потому что

>проблема ИЛ-10 была низкая скорость и низкая боевая нагрузка, в таком виде он безнадежно устарел уже до принятия на вооружение

1. Да, несоответствие боевой нагрузки в сравнении с тем же Скайридером бросается в глаза. Однако, если бы удалось довести хотя бы до 1000-1200 кг - то было вполне приемлемо. (пушки + 4х100 или 4х250 + 2-4х250 кг) Ну и скорости для НП наземных войск... малова-то, но терпимо.
2. Конечно следовало переходить уже на реактивные штурмовики. Как уже предлагалось - либо переделка МиГ-15/17/19, либо спецпостройки. Пути - были. Только я не про это, а про то, что волюнтаристское решение об отказе от штурмовой авиации было глубоко ошибочным. И хорошо, что нам воевать не пришлось.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.02.2013 23:50:46)
Дата 17.02.2013 23:51:26

вверху - я цитирую (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (17.02.2013 22:59:53)
Дата 17.02.2013 23:47:44

У пиндосов изотерма :)

> http://www.airwar.ru/enc/attack/a1h.html А пиндосы не стали выкидывать, ога.

...позволяющяя сохранить в пустыне уйму всякого летного хлама :). И много джунглей с папуасами, стремящимися построить то коммунизм, то еще что.


>ИМХО, если не могли как следует применять Ил-10, то Су-7 с нагрузкой в тонну и весьма сомнительным прицелом был бы не намного полезнее.

А если серьезно, то те же евреи, имея в противниках не партизан в джунглях, а худо-бедно, но армии с относительно современным войсковым ПВО, тоже предпочли затариться "скайхоками" и вовсю юзать свои истребители в ударных целях. Можно предположить, что выживаемость "поршней" тоже представлялась им величиной сомнительной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.02.2013 22:59:53)
Дата 17.02.2013 23:06:58

Ил-10 в 1955-м это сидячая утка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Су-7 же куда больше подходил для "бей и убегай".

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.02.2013 23:06:58)
Дата 17.02.2013 23:25:50

скайрейдер при таких же сукоростях активно применялся во вьетнаме и не только. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (17.02.2013 23:25:50)
Дата 18.02.2013 09:42:59

для замены Ил-10 другой самолет делали, Ил-40 (-)
От Сергей Зыков
К А.Никольский (18.02.2013 09:42:59)
Дата 18.02.2013 11:20:24

причем с теми же РД что и на миг-19

который тут пиарят на замену су-7

>Переход мировой военной авиации на реактивные двигатели, опыт воздушных боев в Корее сделали неизбежным появление отечественного штурмовика с более высокими летно-тактическими данными, чем те, которые могли обеспечить поршневые двигатели. Проектные исследования, проведенные в 1950-1951 гг. по инициативе и под непосредственным руководством С.В.Ильюшина, показали, что такой самолет можно построить на базе относительно небольших по габаритам, экономичных, очень легких и достаточно мощных турбореактивных двигателей АМ-5 конструкции А.А.Микулина (их также планировали установить на фронтовые истребители МиГ-19 и барражирующие перехватчики Як-25).

http://www.airwar.ru/enc/attack/il40.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig19.html
От tarasv
К И. Кошкин (17.02.2013 23:25:50)
Дата 18.02.2013 04:35:04

Re: Исключительно против партизан с ПВО из ДШК. (-)
От инженегр
К И. Кошкин (17.02.2013 23:25:50)
Дата 18.02.2013 00:55:11

Только при очень специфических задачах по изоляции поля боя

в отсутствии авиационной составляющей ПВО. Фактически противопартизанский штурмовик.
ПМСМ так.
Алексей Андреев
От pamir70
К И. Кошкин (17.02.2013 23:25:50)
Дата 18.02.2013 00:41:57

Re: скайрейдер при...

При атаках на Северный Вьетнам?( ну там противодействие истребителей противника)...
От SSC
К Исаев Алексей (17.02.2013 23:06:58)
Дата 17.02.2013 23:10:47

А в чём его принципиальное отличие от Ми-24?

Здравствуйте!

Сабж планировалось применять практически аналогично.

С уважением, SSC
От NV
К И. Кошкин (17.02.2013 22:59:53)
Дата 17.02.2013 23:02:21

Да, бомбометание Илом-10 атомной бомбой с кабрирования было бы эпичным зрелищем (-)
От digger
К И. Кошкин (17.02.2013 19:53:07)
Дата 17.02.2013 21:39:42

Re: А почему военные(тм) хотели сверхзвуковой ИБ для...

Проскакивать зону ПВО,удирать от истребителей.На airwar.ru есть подробное описание боевого применения Су-7 в Войну на истощение, не знаю,правда,насколько правдивое.И на 1000 км/ч на ПМВ летали,и удирали,сбросив всё.
От tarasv
К И. Кошкин (17.02.2013 19:53:07)
Дата 17.02.2013 21:19:04

Re: Потому что управляемого небыло

>...неуправляемого оружия? Ведь был же опыт Ил-2 и Ил-10?

работоспособное тактическое управляемое оружие появилось к середине 60х, когда создавался Су-7 его только начинали разрабатывать.
Су-7 затеяли в первую очередь для доставки тактическо ядерного оружия потому что были вполне обоснованные сомнения в безопасности его доставки дозвуковыми самолетами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (17.02.2013 19:53:07)
Дата 17.02.2013 20:14:58

Реинкарнация концепции СБ

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...неуправляемого оружия? Ведь был же опыт Ил-2 и Ил-10?

>И. Кошкин

Т.е. машины, способной действовать по ближним тылам и полю боя, без прикрытия истребителей.
От john1973
К Nachtwolf (17.02.2013 20:14:58)
Дата 17.02.2013 20:41:45

Re: Реинкарнация концепции...

>Т.е. машины, способной действовать по ближним тылам и полю боя, без прикрытия истребителей.
... и УР крайне дорогие, сложные в применении (пальчиком, кнюппелем на 1.5М загнать в ДОТ - цирковой трюк), и выпускаемые отн. небольшими партиями.
От kirill111
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 18:05:00

Re: Типа рецензия:...

И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.
От kirill111
К kirill111 (17.02.2013 18:05:00)
Дата 17.02.2013 22:45:48

Re: Типа рецензия:...

>И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.

Берем и сравниваем максимальную бомбовую нагрузку МиГ-21, Су-7Б и нагрузку Миража. Или нагрузку Тандерджета и МиГ-17 (в 4 раза нагрузка выше, мощность мотора та же).
От tarasv
К kirill111 (17.02.2013 22:45:48)
Дата 17.02.2013 23:22:05

Re: Типа рецензия:...

>Или нагрузку Тандерджета и МиГ-17 (в 4 раза нагрузка выше, мощность мотора та же).

Тандерджет это истребитель сопровождения переделанный в ИБ на котором вести воздушны бой с МиГ-17 очень кисло, к тому-же с нагрузкой в 4 раза больше чем МиГ-17 он дальше дальнего привода не улетит. Логичней сравнить МиГ-17 с Сейбром который то-же истребитель, максимальная бомбовая нагрузка у Сейбра вдвое больше чем у МиГ-17 но дальность при этом меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К tarasv (17.02.2013 23:22:05)
Дата 17.02.2013 23:29:07

Re: Типа рецензия:...

> Логичней сравнить МиГ-17 с Сейбром который то-же истребитель, максимальная бомбовая нагрузка у Сейбра вдвое больше чем у МиГ-17 но дальность при этом меньше.

Вот и вопрос, почему при сравнимом двиг-ле и меньшей массе в 2 раза нагрузка меньше.
От tarasv
К kirill111 (17.02.2013 23:29:07)
Дата 18.02.2013 03:29:38

Re: Типа рецензия:...

>Вот и вопрос, почему при сравнимом двиг-ле и меньшей массе в 2 раза нагрузка меньше.

Потому что в ТЗ была записана подвеска ПТБ или ФАБ-250 как близкой по массе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kegres
К kirill111 (17.02.2013 18:05:00)
Дата 17.02.2013 19:37:42

Разная аэродинамика

>И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.

Прямых аналогов мало. А у тех что есть, при ближайшем рассмотрении находятся различия в крыльях. У наших, или площадь крыла меньше, или стреловидность больше.

Напр, у Ф-105 и Су-7, при близкой площади крыла, углы 45 и 60. Отсюда - ограничения. У более "скошенного" крыла, все лётные данные, на малых скоростях заметно хуже.

Даже у Миг-21 чуть меньше - 57 градусов.

К слову, у Миг-19 стреловидность - 55.

Всё ради максимальной скорости. Нагрузка и впх - по остаточному принципу.
Одно из направлений технической мысли.
От Валера
К kegres (17.02.2013 19:37:42)
Дата 17.02.2013 19:41:35

Да, британский Лайтнинг тому пример

Стреловидность большая, нагрузка так себе для двухдвигательного перехватчика. Правда может тогдашнему перехватчику больше и не надо было.
От john1973
К Валера (17.02.2013 19:41:35)
Дата 17.02.2013 20:28:49

Re: Да, британский...

>Стреловидность большая, нагрузка так себе для двухдвигательного перехватчика. Правда может тогдашнему перехватчику больше и не надо было.
Дык, машина однорежимная. Маневренный БВБ даже не фантастика - полная нереальность. Фактически бой сводится к одной атаке, взлетел, полетел по директору (а то и в "автомате"), стрельнул по радиоприцелу "в белый свет", развернулся, и на посадку.
От VVS
К Валера (17.02.2013 19:41:35)
Дата 17.02.2013 19:54:04

Re: Да, британский...

>Стреловидность большая, нагрузка так себе для двухдвигательного перехватчика. Правда может тогдашнему перехватчику больше и не надо было.

Тогдашний перехватчик - это средство быстрой доставки 2х ракет к точке пуска. "Многоразовая ЗУР".
Причем понятно почему ТТХ по цене и перехвату для СССР намного перевешивали всё прочее.
От Сергей Зыков
К kirill111 (17.02.2013 18:05:00)
Дата 17.02.2013 18:28:33

Re: Типа рецензия:...

>И снова вопрос, почему бомбовая нагрузка наших в разы меньше, чем у аналогов буржуев.

и не только бомбовая нагрузка

из истории создания заз-965
http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=114625&SECTION_ID=4757
Почему именно 600 кг? Почему всего 20 «лошадок»? Может быть, потому, что Белка с ее мотоциклетным мотором и 10-дюймовыми колесиками весила 640 кг? То ли министерские начальники заглядывались на дешевые европейские «кабиненроллеры», то ли по старой военной привычке пытались ограничить потребление стального холоднокатаного листа, но 600 кг стали той планкой, выше которой нельзя было прыгнуть ни при каких условиях: постановление Госплана имело для производственников силу закона, за неисполнение которого летели головы по всей цепочке — и люди об этом прекрасно знали. Память о сталинских временах была крепкой.
. . . . . . .
А сроки поджимали! Конструктивные проблемы осложнялись бесконечными «весовыми» преградами: сделать машину легче 650 кг не получалось никак. Иван Павлович уверен, что одной из главных проблем была нехватка современных материалов:
— Когда Борис Бирменсон разобрал коробку Ситроена, на него жалко было смотреть: «Если бы я не знал, что это автомобильная коробка, то подумал бы, что это шестерни слабо нагруженного редуктора. А я не могу применить такой модуль: при нашем металле и термообработке все рвется и лопается!» И так было повсюду: кроме стали 40Х, мы, считай, ничего и не знали. А все современные материалы были «запрещенными», оборонного значения.

Этот ситроен весил 560 кг а был поболее запора
http://ru.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_2CV

И тут што получается - материалов оборонного значения и в оборонке не имелось?

От john1973
К Сергей Зыков (17.02.2013 18:28:33)
Дата 17.02.2013 20:00:49

Re: Типа рецензия:...

>Этот ситроен весил 560 кг а был поболее запора
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_2CV
Дык, его концепцию и придумали, на основе авиационных технологий, и с оглядкой на свободные "авиационные" ресурсы, производственные мощности... Куча гидравлики, дюраля, хороших сталей... Если бы горбатого делали где-нить на ММЗ))), то тоже получился бы МиГ-17 "реинкарнация")))

От Александр Буйлов
К Сергей Зыков (17.02.2013 18:28:33)
Дата 17.02.2013 19:15:16

Не удивлюсь.

>И тут што получается - материалов оборонного значения и в оборонке не имелось?
Не скажу за 60-е, но когда плотно разбирался с производством Т-34 технологии просто поражали. Создавалось впечатление, что состав металла для отливок (любых, хоть брони, хоть те же картера КПП) - довольно примерный. Это на основании одного разбора полетов, когда по какому то компоненту в 10 раз ошиблись, а машины уже ушли. Стабильность литья - почти никакая, как течет в данный конкретный момент металл, так и течет. Охлаждение после литья тоже бесконтрольное. Температуры закалки - на глазок (термопар то нет, то не работают), технология охлаждения отливки башни при закалке - краном опустить башню в воду с температурой не выше 50 град. С какой скоростью крановщик опустит - так и выйдет. И тд и тп.
В общем всё материаловедение на откупе "дядей Васей" с их личным опытом. Судя по обьему довоенного брака, когда могли забраковать весь выпуск бронепроката за квартал, сплавы с нужными характеристиками получались скорее случайно чем благодаря каким то технологиям или методикам. По личным впечатлениям Желтова, когда он смотрел как льют башни в Тагиле, в 70-е всё так же продолжало зависеть от такого дяди Васи. Которого хоть проверить, хоть заменить было очень проблематично. От слова некем.
Мое впечатление от оборонки эпохи СССР - всё держалось на квалификации отдельных рабочих, во всех ответственных случаях долго оставаясь кустарщиной. Ну или ручной работой, кому как нравится.
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 19:15:16)
Дата 17.02.2013 20:13:55

Re: Не удивлюсь.

>В общем всё материаловедение на откупе "дядей Васей" с их личным опытом, в 70-е всё так же продолжало зависеть от такого дяди Васи. Которого хоть проверить, хоть заменить было очень проблематично. От слова некем.
Не могу не вспомнить байку, как на заводе ГАЗ в 00-е, в каком-то цеху, в термичке работал престарелый "дядь Вася", калил толь валики, толь ролики... качество было на высоте. Он попросил поднять зряплату, его предпочли "уволить на пенсию", заменив 2 шт. джамшутов. Качество мгновенно слетело в 0, детали просто перестали покупать!
>Мое впечатление от оборонки эпохи СССР - всё держалось на квалификации отдельных рабочих, во всех ответственных случаях долго оставаясь кустарщиной. Ну или ручной работой, кому как нравится.
Да... примеров миллион. Из практики АЗиГ им. Ю.А. Гагарина - "видик Кристалл" на Су-35 "первом", который Т-10М (4 знаменитых машины), толком знали 2-3 инженера... по прочим системам - аналогично...
От Pav.Riga
К Александр Буйлов (17.02.2013 19:15:16)
Дата 17.02.2013 19:40:39

Re: Квалификация исполнителей всегда главное и у всех. (-)
От Александр Буйлов
К Pav.Riga (17.02.2013 19:40:39)
Дата 17.02.2013 20:37:03

Главное то главное, не в этом дело.

Грубо говоря одну и ту же деталь можно и напильником выточить, можно на простом фрезере, а можно на станке с ЧПУ. А можно отштамповать и тд, и тп. Квалификация каждый раз нужна своя. И стабильность производства каждый раз своя будет. Только вот что бы выточить напильником скажем 1000 деталей нам нужно кучу высококлассных слесарей, а стабильности никакой: выплатили зарплату, и половина заболели, а другая половина точность не обеспечивает. И заменить некем. А если штампуем, то нужен один рабочий, который за штампом следит, и заменить можно кем угодно. Но для этого нужно намного более мощное инструментальное производство, и из оборудования не только напильники с тисками.
В Союзе ещё существовали некоторые весьма своеобразные ограничения по технологям. Один мой друг, работающий в управлении главного технолога одного машиностроительного предприятия, рассказывал как был удивлен, когда узнал что во времена союза им было запрещено литьё выше определенного класса точности. А нам дважды, в техникуме и институте, рассказывали, что с 60-х и по начало 90-х действовало ограничение на выпуск микросхем, не имеющих полных аналогов за рубежом (на случай вывода из строя заводов что бы можно было восполнить производство закупкой зарубежного ширпотреба). Приводили названиие документа, но по юности пропустил мимо ушей. Источники конечно ОБС, так что решайте сами, верить или нет.
От landman
К Александр Буйлов (17.02.2013 20:37:03)
Дата 17.02.2013 22:17:44

Re: Главное то...

Доброго всем времени суток

>В Союзе ещё существовали некоторые весьма своеобразные ограничения по технологям. Один мой друг, работающий в управлении главного технолога одного машиностроительного предприятия, рассказывал как был удивлен, когда узнал что во времена союза им было запрещено литьё выше определенного класса точности.

***Использование операций с высокой степенью чистоты поверхности или высоким классом точности ОЧЕНЬ сильно снижал коэффициент технологичности. А за его снижения ниже определенного уровня технолога драли беспощадно. ИМХО все это травма военой эвакуации промпредприятий в чистое поле. В МАПе с этим было маленько полегче, а в МРП - беда.


С уважением Олег
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 20:37:03)
Дата 17.02.2013 20:57:06

Re: Главное то...

>рассказывали, что с 60-х и по начало 90-х действовало ограничение на выпуск микросхем, не имеющих полных аналогов за рубежом (на случай вывода из строя заводов что бы можно было восполнить производство закупкой зарубежного ширпотреба).
Кстати, полно ИМС, не имеющих полных аналогов "за бугром". Например, знаменитые серии ОУ 154 и 574, там на половине номенклатуры "приближенные аналоги", или их нет вообще. По микропроцессорным комплектам еще хлеще - полно "заимствованного по мотивам", но "основ для диссертаций". Реально МЭП работал по запросам привелигерованных разработчиков, не особо оглядываясь на буржуев, имхо. Просили аналог - быстро клонировали аналог, или "творчески улучшали". Остальным оставалось подгонять хотелки под "производственные возможности".
От Александр Буйлов
К john1973 (17.02.2013 20:57:06)
Дата 17.02.2013 21:28:10

Вопрос интересный.

>Кстати, полно ИМС, не имеющих полных аналогов "за бугром".
Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
От john1973
К Александр Буйлов (17.02.2013 21:28:10)
Дата 17.02.2013 22:11:52

Re: Вопрос интересный.

Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
Я в те годы в техникуме учился. Но ситуацию с мелкой логикой и аналоговыми ИМС помню прекрасно, из собственного опыта ремонта, и нашего, и "ихнего". Про БИС и СБИС - конечно, по мотивам ОБС 99%, но даже в незабвенной 580 серии были "творческие перепевы" Интела))
От tarasv
К Александр Буйлов (17.02.2013 21:28:10)
Дата 17.02.2013 21:43:47

Re: Вопрос интересный.

>Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?

Был запрет на "рацухи" в копируемых больших цифровых ИМС особенно процессорах, объяснялся просто - требовалась полная аппаратная и программная совместимость вплоть до ошибок разработчиков оригинальной ИМС. Запрета разрабтывать свое небыло.
Для мелкой логики, кроме копирования базового набора часто разрабатывали свои, не имевшие прямых аналогов и не копировали то на что небыло заказов.
Насчет аналоговых ИМС - именно так как написал john1973, точный аналог из импортного был скорее исключением чем правилом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (17.02.2013 21:43:47)
Дата 17.02.2013 22:23:34

Re: Вопрос интересный.



Доброго всем времени суток
>>Повторил то что сказали, и оснований полностью недоверять не вижу. Аналогов на самом деле выпускалось немеряно, похоже что много больше чем оригинальных разработок. Возможно, были какие то нюансы в ограничительных перечнях? Если работали на разработке в те годы, не прокомментируете?
>
> Был запрет на "рацухи" в копируемых больших цифровых ИМС особенно процессорах, объяснялся просто - требовалась полная аппаратная и программная совместимость вплоть до ошибок разработчиков оригинальной ИМС. Запрета разрабтывать свое небыло.

***Не всегда (с). Достаточно вспомнить котролеры флопарей на ЕС-1840, ЕС-1841 и контролеры РС и РС-ХТ. А про чудо ЕС-1842 я вообще молчу.

С уважением Олег
От Валера
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 10:29:32

Спасибо, интересно

Но собственно удобство эксплуатации и затраты человеко-часов на обслуживаие всегда было нашим слабым местом и не только в авиации. Чего не коснись - везде на первом месте была массовость производства и постановка ТЗ на вытягивание какого-то одного-двух показателей, скорости или компактности, например, причём часто ошибочная и обязательно в ущерб удобству работы экипажа и техников. Всегда считалось что Не баре - и так повоюют.

А что собственно плохого в том, что экипаж меньше устанет и будет меньше отвлекаться на управление, а техники быстрее и проще подготовят технику к следующему бою?
От В. Кашин
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 09:53:31

Тогда получается, что вместо этого чуда природы

Добрый день!
надо было спокойно делать то, что позднее сделали китайцы - ИБ на базе МиГ-19. Учитывая разницу в потенциалах СССР и КНР, советский Q-5 получился бы быстро, дешево и без проблем. На освоенных агрегатах и без проблем с обслуживанием. Причем с возможностями дальнейшего увеличения боевой нагрузки и оснащения управляемым оружием - модернизационный потенциал Q-5 огромен.
ИМХО это перфекционизм, непродуманное ТТЗ и ставка на скорость привели к печальному результату.
С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (17.02.2013 09:53:31)
Дата 17.02.2013 14:41:59

Re: Тогда получается,...

>Добрый день!
> надо было спокойно делать то, что позднее сделали китайцы - ИБ на базе МиГ-19.
Все верно. Все эти ИБ типа С-7 (F-104/105/МИГ-21) были ошибкой природы в конвенциональной войне. Они конструировались ради 2М, которые даются нелегко и вся конструкция самолета подчинена этому требованию. А на войне они этих 2М никогда не видели, i.e. применялись для режимов не для которых конструировались.
От Константин Чиркин
К В. Кашин (17.02.2013 09:53:31)
Дата 17.02.2013 12:48:18

Не пошёл бы.МиГ-19 себя дискредитировал

Приветствую.в глазах летного состава.По рассказам некоторых ветеранов-это была одна из причин появления МиГ-21,хотя на тот момент 19й не уступал 21му.
От Alexr
К Константин Чиркин (17.02.2013 12:48:18)
Дата 17.02.2013 13:09:18

Re: Не пошёл...

>Приветствую.в глазах летного состава.По рассказам некоторых ветеранов-это была одна из причин появления МиГ-21,хотя на тот момент 19й не уступал 21му.
А чем дисредититировал ? Интересно имено мнение летчиков.
Стратегически Миг-21 превосходил Миг-19.
1. Ценой
2.Концепцией применения.
Подразумееваю что летчикам не нравилась в 21
1. Дальность
2. Вооружение
3. Концепция применения( "Многоразовые ЗУР" Копирайт Vif2NE:)
Но вот что не нравилось в Миге-19? Просто не не знаю. Это же последний "классический" истребитель. Должен летчикам нравится.
От Валера
К Alexr (17.02.2013 13:09:18)
Дата 17.02.2013 13:17:36

Re: Не пошёл...

У меня родственник тоже служил в конце 50-х авиамехаником, обслуживал МиГ-17 и рассказывал, что 19-е часто бились.
От NV
К Константин Чиркин (17.02.2013 12:48:18)
Дата 17.02.2013 13:02:48

Это чем он себя дискредитировал ?

>Приветствую.в глазах летного состава.По рассказам некоторых ветеранов-это была одна из причин появления МиГ-21,хотя на тот момент 19й не уступал 21му.

21-й был качественно новым самолетом.

Виталий
От Exeter
К NV (17.02.2013 13:02:48)
Дата 17.02.2013 16:42:05

МиГ-19 имел репутацию главного летающего гроба ВВС СССР


Хотя да, ретроспективно можно сказать, что МиГ-19 был недооценен руководством советской авиации, уважаемый NV.

С уважением, Exeter
От Константин Чиркин
К NV (17.02.2013 13:02:48)
Дата 17.02.2013 13:08:02

Долго доводили переключение рулей глубины

Приветствую..Из-за чего было большое колличество аварий и катастроф.Практически у каждого летающего на МиГ-19 хоть раз были проблеммы с рулями глубины.
От kapral250
К Константин Чиркин (17.02.2013 13:08:02)
Дата 17.02.2013 13:22:12

Re: Долго доводили...

>Приветствую..Из-за чего было большое колличество аварий и катастроф.Практически у каждого летающего на МиГ-19 хоть раз были проблеммы с рулями глубины.
http://theofficejemm.com/ironhide-facepalm-44.jpg




Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Константин Чиркин
К kapral250 (17.02.2013 13:22:12)
Дата 17.02.2013 14:15:46

Re: Долго доводили...

Приветствую.Ну,до чего много гениев на форуме. http://rjstech.com/samolet/krylya-samoleta/kak-ustroeno-upravlenie-samoleta-ruli-i-elerony.html
От kapral250
К Константин Чиркин (17.02.2013 14:15:46)
Дата 17.02.2013 14:31:18

вы планомерно идете к успеху...

>Приветствую.Ну,до чего много гениев на форуме. http://rjstech.com/samolet/krylya-samoleta/kak-ustroeno-upravlenie-samoleta-ruli-i-elerony.html

http://beerlake.net/dump/facepalm-double.jpg



Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От NV
К Константин Чиркин (17.02.2013 13:08:02)
Дата 17.02.2013 13:16:56

Рули глубины - у подводных лодок

>Приветствую..Из-за чего было большое колличество аварий и катастроф.Практически у каждого летающего на МиГ-19 хоть раз были проблеммы с рулями глубины.

у самолета есть рули высоты. Это раз. А рассказываете вы об известных проблемах с аварийной электрической системой управления стабилизатором - это два. Но в какой-то странно преломленной интерпретации. Потому как если КАЖДОМУ летающему самолету приходится вдруг пользоваться АВАРИЙНОЙ системой (а это бывает в случае отказа основной системы либо отказа двигателей) - это не самолет а гроб летающий.

Виталий
От Д.Срибный
К NV (17.02.2013 13:16:56)
Дата 17.02.2013 14:36:06

Руль глубины вполне авиационный термин

Приветствую!

>у самолета есть рули высоты. Это раз.

Другое дело, что сейчас он (термин) практически не применяется.

РУЛЬ ГЛУБИНЫ или ВЫСОТЫ — руль, устанавливаемый на самолетах в хвостовой части. Служит для изменения высоты полета.
Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941

С уважением, Дмитрий
От NV
К Д.Срибный (17.02.2013 14:36:06)
Дата 17.02.2013 14:39:38

В послевоенное время а уж тем более в 50-е - уже практически не употреблялся.

>Приветствую!

>>у самолета есть рули высоты. Это раз.
>
>Другое дело, что сейчас он (термин) практически не применяется.

>РУЛЬ ГЛУБИНЫ или ВЫСОТЫ — руль, устанавливаемый на самолетах в хвостовой части. Служит для изменения высоты полета.
>Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941

остался только применительно к дирижаблям.

Виталий
От Константин Чиркин
К NV (17.02.2013 13:16:56)
Дата 17.02.2013 14:06:08

Кроме придиризма не по делу-есть что сказать? (-)
От NV
К Константин Чиркин (17.02.2013 14:06:08)
Дата 17.02.2013 14:13:11

А я все сказал - вы просто не поняли

переключение - это на аварийную систему. Частота задействования аварийной системы управления вами явно загнута до невозможности.

А других переключений в системе управления рулями высоты - просто нет.

Виталий
От Константин Чиркин
К NV (17.02.2013 14:13:11)
Дата 17.02.2013 14:18:08

Re: А я...

Приветствую.Если так всё просто,как Вы написали-с чего было такое большое колличество аварий?Или Вы отрицаете сам факт большого числа аварий?
От NV
К Константин Чиркин (17.02.2013 14:18:08)
Дата 17.02.2013 14:30:02

Проблема была не в мифических "переключениях"

>Приветствую.Если так всё просто,как Вы написали-с чего было такое большое колличество аварий?Или Вы отрицаете сам факт большого числа аварий?

а во вполне конкретных проблемах работы автомата регулировки усиления и качестве изготовления гидроагрегатов. Они были решены достаточно быстро.

Виталий
От NV
К NV (17.02.2013 13:16:56)
Дата 17.02.2013 13:44:17

Ну, в дополнение - рули глубины еще и у дирижаблей :) (-)
От Валера
К В. Кашин (17.02.2013 09:53:31)
Дата 17.02.2013 09:56:39

Эту функцию в ОВД долго выполнял МиГ-17

безо всякого Q-5. Он и дешевле и к ВПП меньше требований предъявляет.
От Forger
К Валера (17.02.2013 09:56:39)
Дата 17.02.2013 10:58:38

Тогда уж надо было в Lim-6 вкладываться

Там и двухколесное шасси, и воздухозаборники изначально хотели перетащить для улучшения обзора
От Виктор Крестинин
К Forger (17.02.2013 10:58:38)
Дата 17.02.2013 11:24:55

Они берут по две жалкие 250кг, и ни одной 500кг. (-)
От Валера
К Виктор Крестинин (17.02.2013 11:24:55)
Дата 17.02.2013 11:32:34

Зато могут точнее их сбросить

Что толку от неманевренной летающей трубы, которая ничего на земле не замечает?
От В. Кашин
К Валера (17.02.2013 11:32:34)
Дата 17.02.2013 16:50:00

Q-5 мог сбросить точно также

Добрый день!
>Что толку от неманевренной летающей трубы, которая ничего на земле не замечает?
 но нес до 2000 кг полезной нагрузки, а конструкция самолета позволяла оснащать его разнообразным БРЭО и превратить в носитель управляемого оружия. Для конца 1950-х - начала 1960-х был бы выдающийся ударный самолет, который бы по примеру МиГ-21 стал бы мировым хитом и перешел бы в разряд вечных.
С уважением, Василий Кашин
От john1973
К В. Кашин (17.02.2013 16:50:00)
Дата 17.02.2013 19:26:56

Re: Q-5 мог...

>>Что толку от неманевренной летающей трубы, которая ничего на земле не замечает?
> но нес до 2000 кг полезной нагрузки, а конструкция самолета позволяла оснащать его разнообразным БРЭО и превратить в носитель управляемого оружия. Для конца 1950-х - начала 1960-х был бы выдающийся ударный самолет, который бы по примеру МиГ-21 стал бы мировым хитом и перешел бы в разряд вечных.
Немного пофантазирую - если бы перепилили конструкцию по идеологии Су-17, за счет отказа от скорости (до околозвука и небольшого сверхзвука, КИС или крыло с умеренной стреловидностью), и перенесли ВЗ по обр. Q-5 на бока - то концепт "квази Су-24" с хорошим бомбовым радиоприцелом был бы где-то в 60 г., или даже ранее
От Ibuki
К john1973 (17.02.2013 19:26:56)
Дата 17.02.2013 22:09:08

Re: Q-5 мог...

>> то концепт "квази Су-24" с хорошим бомбовым радиоприцелом был бы где-то в 60 г., или даже ранее
Бомбовые прицелы отдельно, ИБ визуального бомбометания отдельно. Не потянули бы, да и избыточен. Сложное оборудование нужно ставить на тяжелую двухместную (чтобы было кому рулить прицелом) машину, с большой нагрзуркой (чтобы КПД этого оборудования был выше). Одноместному массовому ИБ - самое простое оснащение.
От Сергей Зыков
К В. Кашин (17.02.2013 16:50:00)
Дата 17.02.2013 17:29:22

лучше бы копировали Northrop F-5 (-)
От john1973
К Сергей Зыков (17.02.2013 17:29:22)
Дата 17.02.2013 19:51:13

Re: лучше бы...

"Так это уже потом..." - (с). Трофейные Ф-5 (далеко не тот самый Т-38))), поздних серий (небо и земля с ранними), распробовали только из вьетнамских подарков 73 года... Машина, допиленная до ума, конечно выдающаяся. Но в 65 г., имхо, копировать было еще нечего
От А.Никольский
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 09:20:02

ИМХО лет семь назад это в "Авиации и времени" было

может в сокращенном варианте, знакомые пассажи:)
От Katz
К А.Никольский (17.02.2013 09:20:02)
Дата 17.02.2013 11:47:11

да как правило в этой серии преимущественно перепечатки (-)
От SSC
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 03:03:47

Насчёт причин отставания вопрос неоднозначный

Здравствуйте!

>Все это составляет менее лубочную картину строительства советских ВВС. Страна была бедная, технологическое отставание имело место и достижения давались немалым трудом, да и труд летчиков был нелегким.

Самолёт: тяга ном/форсаж, вес пустого/макс взлётный

Миг-21бис: 4100/6850, 5460/10100
F-104G: 4536/7075, 6350/13170

Су-7Б: 6800/9600, 8370/13830
F-105D: 6485/11110, 12470/23830

В СССР упорно пытались строить более лёгкие самолёты - хотя при отстававании в технологиях БРЭО и агрегатов, наоборот, надо строить более тяжёлые.

Так что проблемы в первую очередь в ТТЗ были и в попытках прямолинейно сэкономить.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (17.02.2013 03:03:47)
Дата 17.02.2013 11:03:33

Re: Насчёт причин

>Здравствуйте!

>>Все это составляет менее лубочную картину строительства советских ВВС. Страна была бедная, технологическое отставание имело место и достижения давались немалым трудом, да и труд летчиков был нелегким.
>
>Самолёт: тяга ном/форсаж, вес пустого/макс взлётный

>Миг-21бис: 4100/6850, 5460/10100
>F-104G: 4536/7075, 6350/13170

>Су-7Б: 6800/9600, 8370/13830
>F-105D: 6485/11110, 12470/23830

>В СССР упорно пытались строить более лёгкие самолёты - хотя при отстававании в технологиях БРЭО и агрегатов, наоборот, надо строить более тяжёлые.

>Так что проблемы в первую очередь в ТТЗ были и в попытках прямолинейно сэкономить.

А характеристики движков позволяли строить более тяжёлые самолёты при сохранении ТТХ на уровне противников?
От SSC
К Evg (17.02.2013 11:03:33)
Дата 17.02.2013 13:52:37

С двигателями нормально, проблема с ТТЗ

Здравствуйте!

>А характеристики движков позволяли строить более тяжёлые самолёты при сохранении ТТХ на уровне противников?

Сравните одногодки Мираж-3 и Миг-21. Двигатели имеют практически одинаковую тягу, но Мираж намного тяжелее (масса пустого 5.5т против 7т) - при этом на Мираже евреи вполне успешно били арабов на Миг-21. А для соревнования с тяжёлыми двухмоторниками типа F-4 и надо ставить два двигателя, как уже верно замечено, чудес не бывает.

Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.

В конце концов пришли к Су-27, который существенно тяжелее "однотипного" F-15.

С уважением, SSC
От Harkonnen
К SSC (17.02.2013 13:52:37)
Дата 17.02.2013 16:33:54

Re: С двигателями...


>Сравните одногодки Мираж-3 и Миг-21.

Ну так и в чем там отставание у Миг-21?
От NV
К SSC (17.02.2013 13:52:37)
Дата 17.02.2013 14:14:54

Есть большие подозрения что евреи на МиГ-21 также побили бы арабов на Мираже-3 (-)
От SSC
К NV (17.02.2013 14:14:54)
Дата 17.02.2013 14:59:23

Есть такие подозрения, да

Здравствуйте!

Но смысл моего мессиджа в том, что "массовая оптимизация" советских самолётов сколь-нибудь заметного тактического выигрыша в реале не дала.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (17.02.2013 13:52:37)
Дата 17.02.2013 14:00:30

Re: С двигателями...

>Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.

Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?
От АМ
К VVS (17.02.2013 14:00:30)
Дата 18.02.2013 00:17:34

Ре: С двигателями...

>>Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.
>
>Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?

для "закрытия дыр" были Ту-128, Миг-25
От Blitz.
К VVS (17.02.2013 14:00:30)
Дата 17.02.2013 16:46:18

Re: С двигателями...

>Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?
Раз загороли о размерах, то чего не использовали дозаправду в воздухе, кроме ДА?
От john1973
К Blitz. (17.02.2013 16:46:18)
Дата 17.02.2013 19:39:11

Re: С двигателями...

>Раз загороли о размерах, то чего не использовали дозаправду в воздухе, кроме ДА?
Отсутствие парка заправщиков, как класса. Группы машин на базе М-4, Ту-16, потом Ил-76 обеспечивали (с трудом!) только интересы "дальников". Надо признать, что для нас, видимо, была альтернатива - или строить парк быстроходных танкеров (как пиндосы клепали КС-707, потом КС-10), или пассажирские машины. Авиапром "больших машин" был не тот, в мощностях.
От Forger
К john1973 (17.02.2013 19:39:11)
Дата 18.02.2013 06:52:38

Ту-4!!!!!

Их почти 700 штук произвели. Вот и надо было из них делать заправщики в конце 50-ых. Тем более, что их и так рассовывали для ВДВ
От SSC
К john1973 (17.02.2013 19:39:11)
Дата 17.02.2013 20:20:28

Re: С двигателями...

Здравствуйте!

>>Раз загороли о размерах, то чего не использовали дозаправду в воздухе, кроме ДА?
>Отсутствие парка заправщиков, как класса. Группы машин на базе М-4, Ту-16, потом Ил-76 обеспечивали (с трудом!) только интересы "дальников". Надо признать, что для нас, видимо, была альтернатива - или строить парк быстроходных танкеров (как пиндосы клепали КС-707, потом КС-10), или пассажирские машины. Авиапром "больших машин" был не тот, в мощностях.

Можно было делать турбовинтовые заправщики на базе Ил-18/Ан-12, их в сумме более 2000 построили.

Я сомневаюсь, что в ВВС СССР вообще понимали ценность большой продолжительности/дальности полёта как минимум до середины 1970х годов, да и потом явно не очень. Иначе, при нехватке "больших машин", мы бы увидели экономичные решения - те же турбовинтовики, "бадди".

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (17.02.2013 20:20:28)
Дата 17.02.2013 20:34:24

Re: С двигателями...

>Можно было делать турбовинтовые заправщики на базе Ил-18/Ан-12, их в сумме более 2000 построили.
А десантуру, пассажиров, грузы возить на чем?
И еще есть такой ньюанс, но в виде проблемы - выполнять дозаправку от самолета с ТВД, мягко говоря, сильно нетривиальная задача. Болтаночка-с... Отчего бы все заправщики - с ТРД? Хотя, с точки зрения экономичности , это неправильное решение.
От SSC
К john1973 (17.02.2013 20:34:24)
Дата 17.02.2013 21:26:02

Не стоить выдавать недалёкость принимающих решение за объективные трудности

Здравствуйте!

>>Можно было делать турбовинтовые заправщики на базе Ил-18/Ан-12, их в сумме более 2000 построили.
>А десантуру, пассажиров, грузы возить на чем?

Т.е., например, 300 из 2000 выделить на заправщики (или произвести дополнительно) ни-ни? Если очень нужно то? Смешно. Это не говоря уже о том, что вообще-то ничто не запрещает возить грузы и на заправщике, который может переоборудываться за пару часов от рейса к рейсу (либо вообще без оного).

Также, если осознаётся критичная нужда в дозаправке, можно и через бадди-контейнер от ястребителя к ястребителю переливать - но и этот вариант в ВВС СССР никак не развился.

>И еще есть такой ньюанс, но в виде проблемы - выполнять дозаправку от самолета с ТВД, мягко говоря, сильно нетривиальная задача. Болтаночка-с... Отчего бы все заправщики - с ТРД? Хотя, с точки зрения экономичности , это неправильное решение.

Тогда надо заявить, что лётчики в ВВС СССР были совсем никакие. А то ведь вся боевая работа аргентинских Скайхоков в 1982 году строилась на дозаправке от пары КС-130, над такой спокойной северной Атлантикой.

И грузы КС-130 может перевозить, кстати, не хуже С-130.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (17.02.2013 21:26:02)
Дата 17.02.2013 22:27:11

Re: Не стоить...

>Тогда надо заявить, что лётчики в ВВС СССР были совсем никакие. А то ведь вся боевая работа аргентинских Скайхоков в 1982 году строилась на дозаправке от пары КС-130, над такой спокойной северной Атлантикой.
За уровень подготовки летного состава ВВС СССР не могу поспорить, я там не был. Но уровень пилотов Су-27 дземгинского полка немного представлял, когда работал на КнАППО (все рядом, в одной бригаде работал и б.начальник одной из служб того полчка))). Пролететь мимо цели "на перехват", по сто раз отработанной задаче... а потом химичить расшифровку ОК... скажем так, вовсе не экстраординарный случай. А вы говорите - ювелирить на дозаправке...

От SSC
К john1973 (17.02.2013 22:27:11)
Дата 17.02.2013 22:40:41

Re: Не стоить...

Здравствуйте!

>>Тогда надо заявить, что лётчики в ВВС СССР были совсем никакие. А то ведь вся боевая работа аргентинских Скайхоков в 1982 году строилась на дозаправке от пары КС-130, над такой спокойной северной Атлантикой.
>За уровень подготовки летного состава ВВС СССР не могу поспорить, я там не был. Но уровень пилотов Су-27 дземгинского полка немного представлял, когда работал на КнАППО (все рядом, в одной бригаде работал и б.начальник одной из служб того полчка))). Пролететь мимо цели "на перехват", по сто раз отработанной задаче... а потом химичить расшифровку ОК... скажем так, вовсе не экстраординарный случай. А вы говорите - ювелирить на дозаправке...

Это совершенно разная задача по сравнению с дозаправкой в воздухе.

Собственно, я хочу сказать, на примере аргентинцев, что Вы преувеличиваете трудности дозаправки с турбовинтового самолёта - таковые заправщики в мире вполне летают, заправляют, и никто особо не жаловался. Реактивный же заправщик в первую очередь более тактически эффективен (высокая крейсерская скорость), именно поэтому на них сидят богатые америкашки - но КМП не стесняется юзать и КС-130.

Если же Вы утверждаете (собственно, определитесь с тезисом), что пилоты ВВС СССР ан-масс на дозаправку были не способны - это как бэ ещё более намекает на крайне низкий уровень общего управления ВВС СССР, включая и организацию обучения/боевой подготовки.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (17.02.2013 22:40:41)
Дата 17.02.2013 22:57:39

Да и поршевые заправщики были - КВ-29 (-)
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 20:34:24)
Дата 17.02.2013 20:36:30

Re: С двигателями...

>А десантуру, пассажиров, грузы возить на чем?

Разширить объемы производства, несколько сотень дополнительных самолетов не столь непосильная задача на фоне остального.
От john1973
К Blitz. (17.02.2013 20:36:30)
Дата 17.02.2013 20:46:17

Re: С двигателями...

>Разширить объемы производства
А где? На каких заводах? Перевести Харьковский, Саратовский, Ульяновский, Казанский в режим военного времени? "Где деньги, Зин?" Мало того... где возьмем работяг, дюраль, ПКИ... хоть с электроэнергией уже проблем не было...
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 20:46:17)
Дата 17.02.2013 20:52:51

Re: С двигателями...

>А где? На каких заводах? Перевести Харьковский, Саратовский, Ульяновский, Казанский в режим военного времени? "Где деньги, Зин?" Мало того... где возьмем работяг, дюраль, ПКИ... хоть с электроэнергией уже проблем не было...

3-4 дополнительных сотни, не тысяч, самолетов-ето не режим военного времени, причем на протяжении нескольких лет. Только организационные решения. Економика и большие события переживала и ничего. Наоборот пользая будет.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 20:52:51)
Дата 17.02.2013 22:32:57

Re: С двигателями...

>3-4 дополнительных сотни,

Даже для самых мощных советских авиазаводов выпускаших тяжелые машины это в идеале 5-7 лет работы (не считая осовения в производстве) исключительно над этой машиной. Тоесть реально это будет лет 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:32:57)
Дата 17.02.2013 22:43:42

Re: С двигателями...

> Даже для самых мощных советских авиазаводов выпускаших тяжелые машины это в идеале 5-7 лет работы (не считая осовения в производстве) исключительно над этой машиной. Тоесть реально это будет лет 10.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Несколько сотень танкеров типа ИЛ-78, за 10 лет, вполне приемлемо+ерзацы, и более-мение нормальный танкерный флот есть.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 22:43:42)
Дата 17.02.2013 22:54:42

Re: С двигателями...

>Несколько сотень танкеров типа ИЛ-78, за 10 лет, вполне приемлемо+ерзацы, и более-мение нормальный танкерный флот есть.

А теперь смотрим на реальность - за 7 ЕМНИП лет ТАПОИиЧ сделал три десятка Ил-78, остальной выпуск забирала ВТА и спец применения типа А-50. Тоесть не срывая поставки другим потребителям заправщик на базе Ил-76 в запрашиваем вами количестве придется строить лет 50.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (17.02.2013 22:54:42)
Дата 17.02.2013 22:59:57

Ил-78 может возить грузы не хуже Ил-76

Здравствуйте!

>>Несколько сотень танкеров типа ИЛ-78, за 10 лет, вполне приемлемо+ерзацы, и более-мение нормальный танкерный флот есть.
>
> А теперь смотрим на реальность - за 7 ЕМНИП лет ТАПОИиЧ сделал три десятка Ил-78, остальной выпуск забирала ВТА и спец применения типа А-50. Тоесть не срывая поставки другим потребителям заправщик на базе Ил-76 в запрашиваем вами количестве придется строить лет 50.

Проблема исключительно в голове была.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.02.2013 22:59:57)
Дата 18.02.2013 00:02:50

Может, но это зло...

>Здравствуйте!

>Проблема исключительно в голове была.

Топливозаправщик на базе транспортника это неэффективное использование ни того ни другого.

Ил-78 может отдавать 65 т топлива на дальности в 1800 км. Это максимум.

А гораздо более старый КС-135 практически столько же, 56 т, но на дальности более 2,5 тыс км.

При этом КС-135 на 40-50 т легче Ила, что тоже не маловажно для заправщика, т.к. двигатели можно поставить менее мощные и прожорливые, т.е. увеличить количество отдаваемого топлива.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От NV
К SSC (17.02.2013 22:59:57)
Дата 17.02.2013 23:04:34

Ну да, ресурсы страны были неограничены. Только голова мешала (-)
От Blitz.
К NV (17.02.2013 23:04:34)
Дата 17.02.2013 23:15:53

Re: Ну да,...

прям несколько сотен Ил-78 завалят СССР.
От SSC
К NV (17.02.2013 23:04:34)
Дата 17.02.2013 23:06:22

Некоторым и сейчас мешает

Здравствуйте!

Ещё раз: Ил-78 мог возить грузы точно также, как Ил-76. Разница между двумя самолями - мизерная, ничто не мешало делать флот двойного назначения, если уж очень хочется сэкономить.

С уважением, SSC
От Mike
К SSC (17.02.2013 23:06:22)
Дата 17.02.2013 23:08:48

Re: Некоторым и...

>Ещё раз: Ил-78 мог возить грузы точно также, как Ил-76. Разница между двумя самолями - мизерная, ничто не мешало делать флот двойного назначения, если уж очень хочется сэкономить.

Экипажи заправщиков надо готовить и поддерживать их квалификацию.

С уважением, Mike.
От SSC
К Mike (17.02.2013 23:08:48)
Дата 17.02.2013 23:12:37

Русские на такое неспособны? (-)
От Mike
К SSC (17.02.2013 23:12:37)
Дата 17.02.2013 23:17:08

Демагогию оставьте в другом месте. Заправщикам будет нужна постоянная тренировка (-)
От SSC
К Mike (17.02.2013 23:17:08)
Дата 17.02.2013 23:23:41

Демагогией занимаетесь Вы

Здравствуйте!

Пилотам вообще тренировка нужна, как ни удивительно.

С уважением, SSC
От Mike
К SSC (17.02.2013 23:23:41)
Дата 17.02.2013 23:41:37

Re: Демагогией занимаетесь...

>Пилотам вообще тренировка нужна, как ни удивительно.

Если заправщики массово применять как самолеты ВТА, то где они налетают необходимые для поддержания квалификации полеты на дозаправку?

С уважением, Mike.
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:54:42)
Дата 17.02.2013 22:57:07

Re: С двигателями...

>Тоесть не срывая поставки другим потребителям заправщик на базе Ил-76 в запрашиваем вами количестве придется строить лет 50.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ето если не разщирять производство специально. Про то что не понтянуть-нет ни каких веских обоснований.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 22:57:07)
Дата 18.02.2013 04:31:59

Re: С двигателями...

>Ето если не разщирять производство специально. Про то что не понтянуть-нет ни каких веских обоснований.

Расширять особо некуда, это и так один из мощнейших советских заводов, заваленный заказами по самую крышу, до ввода в строй Ульяновска даже и мечтать не стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (18.02.2013 04:31:59)
Дата 18.02.2013 04:40:22

Re: С двигателями...

> Расширять особо некуда, это и так один из мощнейших советских заводов, заваленный заказами по самую крышу, до ввода в строй Ульяновска даже и мечтать не стоит.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Были б ресурсы, желание и время. Как видно из обсуждения не хватало только второго.
От tarasv
К Blitz. (18.02.2013 04:40:22)
Дата 18.02.2013 05:54:17

Re: С двигателями...

>Были б ресурсы, желание и время. Как видно из обсуждения не хватало только второго.

Вы про какие годы? Хотя первого - производственных мощностей нехватало всегда. Ситуация кардинально отличалась от американской, где для стратегов за 10 лет смогли наштамповать почти восемь сотен заправщиков паралельно с выпуском 750 самих стратегов и 500 реактивных пассажирских самолетов. Советский авиапром такие объемы выпуска тяжелых машин просто не тянул.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Blitz. (17.02.2013 20:52:51)
Дата 17.02.2013 21:04:46

Ил-18 всего было построено 700 с небольшим за 19 лет

>>А где? На каких заводах? Перевести Харьковский, Саратовский, Ульяновский, Казанский в режим военного времени? "Где деньги, Зин?" Мало того... где возьмем работяг, дюраль, ПКИ... хоть с электроэнергией уже проблем не было...
>
>3-4 дополнительных сотни, не тысяч, самолетов-ето не режим военного времени, причем на протяжении нескольких лет. Только организационные решения. Економика и большие события переживала и ничего. Наоборот пользая будет.

а вы предлагаете за несколько лет половину от этого количества. Вы сильно преувеличиваете возможности экономики СССР 60-х годов. Не было ресурсов лишних. Ни материальных, ни людских.

Впрочем, это в последнее время слышать приходится часто. И то, что квартир нормальных не делали, а все какие-то хрущевки, и автомашин у каждойсемьи не было и т.д. Как будто эти вопросы можно было решить чудесным чудом и оргмерами.

Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 21:04:46)
Дата 17.02.2013 21:12:52

Re: Ил-18 всего...

>а вы предлагаете за несколько лет половину от этого количества. Вы сильно преувеличиваете возможности экономики СССР 60-х годов. Не было ресурсов лишних. Ни материальных, ни людских.
Речь не о 60х.

>Впрочем, это в последнее время слышать приходится часто. И то, что квартир нормальных не делали, а все какие-то хрущевки, и автомашин у каждойсемьи не было и т.д. Как будто эти вопросы можно было решить чудесным чудом и оргмерами.
>Виталий
Если посмотреть с сегодняшнего дня, то да. Организации не хватало. Но ето офф и не топик.
От NV
К Blitz. (17.02.2013 21:12:52)
Дата 17.02.2013 21:18:23

Re: Ил-18 всего...

>>а вы предлагаете за несколько лет половину от этого количества. Вы сильно преувеличиваете возможности экономики СССР 60-х годов. Не было ресурсов лишних. Ни материальных, ни людских.
>Речь не о 60х.

Из хода обсуждения и приведенных примеров - я сделал именно такой вывод. А о каких временах вы ?

>>Впрочем, это в последнее время слышать приходится часто. И то, что квартир нормальных не делали, а все какие-то хрущевки, и автомашин у каждойсемьи не было и т.д. Как будто эти вопросы можно было решить чудесным чудом и оргмерами.
>>Виталий
>Если посмотреть с сегодняшнего дня, то да. Организации не хватало. Но ето офф и не топик.

Позиция сегодняшнего дня - это булки растут на деревьях, электричество возникает в розетке, специалисты самозарождаются на рынке труда - и вообще все можно заказать в Китае.

Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 21:18:23)
Дата 17.02.2013 21:48:14

Re: Ил-18 всего...

>Из хода обсуждения и приведенных примеров - я сделал именно такой вывод. А о каких временах вы ?
70-80
>Позиция сегодняшнего дня - это булки растут на деревьях, электричество возникает в розетке, специалисты самозарождаются на рынке труда - и вообще все можно заказать в Китае.
>Виталий
Ето не позиция сегодняшнего, а позиция недалеких людей и она всегда была в той или иной форме.
От Alpaka
К Blitz. (17.02.2013 21:48:14)
Дата 18.02.2013 01:02:21

вы лучше задайтесь вопросом-сколько сейчас истребителей в России дозаправ-

ляются в воздухе.
Алпака
От Blitz.
К Alpaka (18.02.2013 01:02:21)
Дата 18.02.2013 01:19:59

Re: вы лучше...

>ляются в воздухе.
>Алпака
Ето другая тема для обшения.
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 19:39:11)
Дата 17.02.2013 20:20:00

Re: С двигателями...

>Отсутствие парка заправщиков, как класса. Группы машин на базе М-4, Ту-16, потом Ил-76 обеспечивали (с трудом!) только интересы "дальников". Надо признать, что для нас, видимо, была альтернатива - или строить парк быстроходных танкеров (как пиндосы клепали КС-707, потом КС-10), или пассажирские машины. Авиапром "больших машин" был не тот, в мощностях.
Ето понятно, но все ж как-то не верится что несколько сотен танкеров просто не могли построить. Можно было старые пасажирские самолеты переделать, если ресурс позволил бы.
От landman
К Blitz. (17.02.2013 20:20:00)
Дата 17.02.2013 21:51:49

Ил-18 надо было в заправщики переделывать (-)
От NV
К landman (17.02.2013 21:51:49)
Дата 17.02.2013 22:14:20

Он, на самом деле, недостаточно большой для заправщика. Как и гипотетический

заправщик на основе Ту-104 и реальный Ту-16Н. Мало топлива отдавал.

Виталий
От landman
К NV (17.02.2013 22:14:20)
Дата 17.02.2013 22:27:25

ИМХО Ил-18Д - 30 тн. (-)
От NV
К landman (17.02.2013 22:27:25)
Дата 17.02.2013 22:33:07

А самому ему топливо не нужно ?

Это общий запас топлива. Отдать бы он смог около 10 тонн. Это мало.

Виталий
От landman
К NV (17.02.2013 22:33:07)
Дата 17.02.2013 22:39:55

Немного

Доброго всем времени суток
>Это общий запас топлива. Отдать бы он смог около 10 тонн. Это мало.

***Смотря на каком рубеже. Да и не позиционурую я его как уберзаправщик для стратегов. Однако для тактической авиации - неплох (ИМХО)


>Виталий

С уважением Олег
От Blitz.
К NV (17.02.2013 22:33:07)
Дата 17.02.2013 22:38:07

Re: А самому...

>Это общий запас топлива. Отдать бы он смог около 10 тонн. Это мало.

>Виталий
С чего взяли что мало? В случае когда надо хоть что-то ето что подходит.
Еще можно все 3М переделать в топливозаправщики. В обшем можно было сотни полторы как минимум, эрзацев наскребсти. Ето без контейнеров дозаправки и полноценных танкеров. Вот и упирается вопрос в организационную часть.

зы не путаю ничего, где-то читал что думали ставить дозаправку в воздухе в 70х везде, но по непонятным причинам не вышло-так ли ето?
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 22:38:07)
Дата 17.02.2013 22:44:08

Re: А самому...

>Еще можно все 3М переделать в топливозаправщики.

3М это переоблегченный стратег, с мизерным ресурсом, научить работать с ним немногочисленные экипажи ДА этого ресурса хватит, прогнать через него уйму строевых пилотов ФА - нет. Заправщик для тактической авиации просто обязан быть машиной с большим ресурсом а не бомбером норма для которого два вылета в месяц.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:44:08)
Дата 17.02.2013 22:46:00

Re: А самому...

> 3М это переоблегченный стратег, с мизерным ресурсом, научить работать с ним немногочисленные экипажи ДА этого ресурса хватит, прогнать через него уйму строевых пилотов ФА - нет. Заправщик для тактической авиации просто обязан быть машиной с большим ресурсом а не бомбером норма для которого два вылета в месяц.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Дык благодоря им высбождаются заправщики для всех остальных. Ту-16, эрзацы и нормальные танкеры.
От NV
К Blitz. (17.02.2013 22:46:00)
Дата 17.02.2013 23:00:28

Нормальный танкер КС-135 в 2 раза тяжелее чем Ил-18 или Ту-104

>> 3М это переоблегченный стратег, с мизерным ресурсом, научить работать с ним немногочисленные экипажи ДА этого ресурса хватит, прогнать через него уйму строевых пилотов ФА - нет. Заправщик для тактической авиации просто обязан быть машиной с большим ресурсом а не бомбером норма для которого два вылета в месяц.
>
>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>Дык благодоря им высбождаются заправщики для всех остальных. Ту-16, эрзацы и нормальные танкеры.

Ну, не бывает чудес.
Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 23:00:28)
Дата 17.02.2013 23:14:39

Re: Нормальный танкер...

>Ну, не бывает чудес.
>Виталий
С чего эрзац вдруг станет нормальным танкером?
От john1973
К landman (17.02.2013 21:51:49)
Дата 17.02.2013 22:03:48

Re: Ил-18 надо...

В 60-70-х на них во многом держались дальние пассажироперевозки, ситуация усугубилась запретом эксплуатации Ан-10. Пересадить отпускников на поезда? Это вариант... но как быть с модным тогда трендом, "слетать в отпуск из Магадана в Кисловодск"? Это не в армии, где время дороги отдельно...
От landman
К john1973 (17.02.2013 22:03:48)
Дата 17.02.2013 22:28:47

Я имел в виду после 1975, когда их начали массово менять на Ту-154 (-)
От NV
К Blitz. (17.02.2013 20:20:00)
Дата 17.02.2013 21:06:12

Какие старые самолеты - Ил-14 что ли ???

а все остальные в 60-е были новыми.

Виталий
От Blitz.
К NV (17.02.2013 21:06:12)
Дата 17.02.2013 21:11:27

Re: Какие старые...

>а все остальные в 60-е были новыми.

>Виталий
Речь не за 60е, а скорее 70-80.
От Андрей
К Blitz. (17.02.2013 20:20:00)
Дата 17.02.2013 20:44:38

См. массу отдаваемого топлива...

>Ето понятно, но все ж как-то не верится что несколько сотен танкеров просто не могли построить. Можно было старые пасажирские самолеты переделать, если ресурс позволил бы.

Тогдашние заправщики отдавали менее 10 т топлива.

Нужен был новый самолет, желательно широкофюзеляжный чтобы поднять полезную нагрузку и массу отдаваемого топлива.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Blitz.
К Андрей (17.02.2013 20:44:38)
Дата 17.02.2013 20:54:32

Re: См. массу

>Нужен был новый самолет, желательно широкофюзеляжный чтобы поднять полезную нагрузку и массу отдаваемого топлива.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.
От Андрей
К Blitz. (17.02.2013 20:54:32)
Дата 17.02.2013 22:06:17

Re: См. массу

>Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.

Так это именно они и отдавали менее 10 т топлива. Нужен был качественный рывок в массе полезной нагрузки. До приемлемых величин ее довели на 3МС-2 в середине 70-х. У американцев такие самолеты летали еще в начале 60-х.

Т.е. сделать можно, но вот проблему это не решит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.02.2013 22:06:17)
Дата 17.02.2013 22:44:08

Это на какой дистанции?

Здравствуйте!

>>Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.
>
>Так это именно они и отдавали менее 10 т топлива.

Сабж, собственно. Потому что у Т-16 36т топлива во внутренних баках, плюс ещё тонн 5 можно добавить за счёт полезной нагрузки.

Можно ведь и для КС-10 придумать условия, когда он будет отдавать 3т топлива.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.02.2013 22:44:08)
Дата 17.02.2013 23:43:56

Re: Это на...

>Здравствуйте!

>Сабж, собственно. Потому что у Т-16 36т топлива во внутренних баках, плюс ещё тонн 5 можно добавить за счёт полезной нагрузки.

А фиг его знает. Эирвар об этом ничего не говорит. Не далее 2500 км.

>Можно ведь и для КС-10 придумать условия, когда он будет отдавать 3т топлива.

Можно наверно.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Blitz.
К Андрей (17.02.2013 22:06:17)
Дата 17.02.2013 22:18:46

Re: См. массу

>Т.е. сделать можно, но вот проблему это не решит.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Отчасти да, для первого времени.
От john1973
К Blitz. (17.02.2013 20:54:32)
Дата 17.02.2013 21:01:51

Re: См. массу

>Как-то летали Ту-16 ввиде заправшиков. Как ерзац переделка тех же Ту-104 вполне подойдет, если ето впринципе возможно.
104 гоняли в Аэрофлоте в хвост и в гриву... и их все было мало, мало... Говорю же - производство отставало от хотелок.
От Blitz.
К john1973 (17.02.2013 21:01:51)
Дата 17.02.2013 21:11:05

Re: См. массу

>104 гоняли в Аэрофлоте в хвост и в гриву... и их все было мало, мало... Говорю же - производство отставало от хотелок.
А потом списали. Можно было и не списывать.
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 21:11:05)
Дата 17.02.2013 21:24:00

Re: См. массу

>>104 гоняли в Аэрофлоте в хвост и в гриву... и их все было мало, мало... Говорю же - производство отставало от хотелок.
>А потом списали. Можно было и не списывать.

Нужно было списывать, для безопасной эксплуатации машина требовала экипажа очень высокой квалификации. Они и так подзадержались только благодаря тому что для Бугаева и других руководителей Аэрофлота это был самолет на котором они выросли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 21:24:00)
Дата 17.02.2013 21:44:51

Re: См. массу

> Нужно было списывать, для безопасной эксплуатации машина требовала экипажа очень высокой квалификации. Они и так подзадержались только благодаря тому что для Бугаева и других руководителей Аэрофлота это был самолет на котором они выросли.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Капремонт и переделкой в танкер не снимут етих проблем?
От tarasv
К Blitz. (17.02.2013 21:44:51)
Дата 17.02.2013 22:09:37

Re: См. массу

>Капремонт и переделкой в танкер не снимут етих проблем?

Нет - сам машина была мягко скажем не очень удачная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (17.02.2013 22:09:37)
Дата 17.02.2013 22:18:03

Re: См. массу

> Нет - сам машина была мягко скажем не очень удачная.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Значит будут летать опытные пилоты)
От SSC
К VVS (17.02.2013 14:00:30)
Дата 17.02.2013 15:04:07

Re: С двигателями...

Здравствуйте!

>>Проблемы советских ВВС ИМХО проистекали гораздо больше из низкого культурного уровня заказчика, не способного сформировать адекватную реалиям техническую политику, чем из проблем промышленности.
>
>Возможно, при тысячных сериях и размерах СССР это имело смысл ? Типа - лучше закрытая хоть чем дыра, чем вообще ничего ?

Да не ставился так вопрос, ИМХО, авиапромышленность СССР вполне была адекватна, отдельные относительно слабые места можно было компенсировать на уровне ТТЗ.

С уважением, SSC
От АМ
К Evg (17.02.2013 11:03:33)
Дата 17.02.2013 11:39:05

Ре: Насчёт причин

>>Так что проблемы в первую очередь в ТТЗ были и в попытках прямолинейно сэкономить.
>
>А характеристики движков позволяли строить более тяжёлые самолёты при сохранении ТТХ на уровне противников?

ставте 2
От Harkonnen
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 03:00:52

Re: Типа рецензия:...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот эта книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/19152735/

Интересная рецензия.
Любопытно, на сколько сейчас отставание, если тогда на 20 лет.
От Виталий PQ
К Harkonnen (17.02.2013 03:00:52)
Дата 17.02.2013 17:25:30

Украинские ВВС отстали навсегда)) (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (17.02.2013 17:25:30)
Дата 17.02.2013 17:53:49

утомил твой флейм (+)

Речь не про ВВС а про авиационную промышленность, а ее в Украине по военным истребителям и бомбардировщикам нет и не было.
От Виталий PQ
К Harkonnen (17.02.2013 17:53:49)
Дата 17.02.2013 18:24:11

Никогда авиационная промышленость СССР не отставала на 20 лет (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (17.02.2013 18:24:11)
Дата 17.02.2013 19:26:43

на сколько?

Так в данной рецензии дается цитата про 10 лет. А после развала СССР вполне можно предположить, что отставание усилилось. Это все прекрасно видно по уровню "пятого поколения" ПАК ФА который даже уровня "Раптора" не достиг через 16 лет.
От Виталий PQ
К Harkonnen (17.02.2013 19:26:43)
Дата 17.02.2013 20:29:27

А кому что известно здесь про ПАК ФА?

Су-30МКИ так сильно отстает, что Индия покупает партию за партией.
От Виктор Крестинин
К Виталий PQ (17.02.2013 20:29:27)
Дата 17.02.2013 21:00:18

борьба кипит!

https://www.youtube.com/watch?v=Dj8ThOmPTuM
От badger
К Harkonnen (17.02.2013 03:00:52)
Дата 17.02.2013 04:06:41

Re: Типа рецензия:...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Вот эта книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/19152735/
>
> Интересная рецензия.
> Любопытно, на сколько сейчас отставание, если тогда на 20 лет.

А откуда конкретная цифирка "20 лет" ? В рецензии вроде не фигурирует ?
От Joker
К badger (17.02.2013 04:06:41)
Дата 17.02.2013 10:52:34

Re: Типа рецензия:...

>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Вот эта книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/19152735/
>>
>> Интересная рецензия.
>> Любопытно, на сколько сейчас отставание, если тогда на 20 лет.
>
>А откуда конкретная цифирка "20 лет" ? В рецензии вроде не фигурирует ?
Она примерно и есть, самолет 4го поколения в Иране появился на 10 лет раньше, чем в СССР.
От Олег...
К Joker (17.02.2013 10:52:34)
Дата 17.02.2013 12:42:44

А что за самоелт 4-го поколения появился в Иране раньше, чем в СССР? (-)
От А.Никольский
К Олег... (17.02.2013 12:42:44)
Дата 17.02.2013 12:49:37

F-14, только не на 10 лет раньше, а на шесть (-)
От Joker
К А.Никольский (17.02.2013 12:49:37)
Дата 17.02.2013 18:50:13

F-14 поставлялся в Иран в 1974г., МиГ-29, Су-27 в ВВС СССР в 1984г. (-)
От Олег...
К Joker (17.02.2013 18:50:13)
Дата 17.02.2013 20:30:20

Первым истребителем 4-го поколения в СССР был Миг-31... (-)
От john1973
К Joker (17.02.2013 18:50:13)
Дата 17.02.2013 19:15:09

Re: F-14 поставлялся...

Немного не так. Поставки Ирану упрощенно-экспортного Ф-14 опережали даже внутриамериканские для ВМФ, а начало крупной серии Су-27 и оснащение первого полка (Дземги) - 82 год, самые первые серии - 81 г. 84 г. - это уже массовые поставки в войска.
От Exeter
К john1973 (17.02.2013 19:15:09)
Дата 17.02.2013 20:34:11

Есть мнение, что года до 1986 все Су-27 были металлоломом (-)
От Олег...
К Exeter (17.02.2013 20:34:11)
Дата 17.02.2013 20:42:21

А Ф-14 до какого года были металлоломом? (-)
От Exeter
К Олег... (17.02.2013 20:42:21)
Дата 18.02.2013 01:02:37

Ни до какого

F-14A ранних выпусков вполне себе долго летали, а вот участь первых серий Су-27 как бы весьма печальная была, уважаемый Олег.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (18.02.2013 01:02:37)
Дата 18.02.2013 05:41:32

Только в 1984 году потеряли 70 машин.

Что несколько больше 10% от суммарного выпуска ВСЕХ модификаций.
От tarasv
К Jack30 (18.02.2013 05:41:32)
Дата 18.02.2013 06:05:01

Re: Не в 1984 а к 1985му всего потеряли 73 F-14A. (-)
От Виталий PQ
К Олег... (17.02.2013 20:42:21)
Дата 17.02.2013 20:56:49

Двигатели на Ф-14 так и не довели до ума (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (17.02.2013 20:56:49)
Дата 18.02.2013 01:59:55

Неувязка, в Иране до сих пор отлично летают (-)
От NV
К Виталий PQ (17.02.2013 20:56:49)
Дата 17.02.2013 21:07:55

А потом было уже поздно (-)
От john1973
К Виталий PQ (17.02.2013 20:56:49)
Дата 17.02.2013 20:58:51

Re: Двигатели на...

На Бомбкэте довели, заменой))
От john1973
К Exeter (17.02.2013 20:34:11)
Дата 17.02.2013 20:36:26

Re: Есть мнение,...

Пожалуй, вы правы. Но летали, опыт эксплуатации приобретался...
От Blitz.
К Joker (17.02.2013 18:50:13)
Дата 17.02.2013 19:00:14

Re: F-14 поставлялся...

Он только в 74мм на вооружение был принят, персам поставлять поже начали, мало ли когда они его заказали?
Первым самолетом 4го покаления у СССР был МиГ-31, который приняли на вооружение через 7 лет после Ф-14го. И где 10 лет, тем более 20.


Раз такая тема-почему у МиГ-31 всего 6 точек подвески изначально?
От Mike
К Blitz. (17.02.2013 19:00:14)
Дата 17.02.2013 19:03:05

в 76-м поставки и пошли (-)
От Виталий PQ
К Joker (17.02.2013 18:50:13)
Дата 17.02.2013 18:54:16

МиГ-31 81 год,, МиГ-29 83 год

Не смешно...в каком году Ф-14 Иран начал получать Ф-14?
От Олег...
К Виталий PQ (17.02.2013 18:54:16)
Дата 17.02.2013 20:30:52

В 1976. Почти одновременно с США... (-)
От Олег...
К А.Никольский (17.02.2013 12:49:37)
Дата 17.02.2013 12:53:35

Во как. F-14? Разве это иранский самолет? Я полагал американский... (-)
От И. Кошкин
К Олег... (17.02.2013 12:42:44)
Дата 17.02.2013 12:47:17

F-14 (-)
От Олег...
К И. Кошкин (17.02.2013 12:47:17)
Дата 17.02.2013 12:54:32

Ключевое слово: "появился в Иране". Имеется ввиду ИРАНСКИЙ самолет. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (17.02.2013 12:54:32)
Дата 17.02.2013 12:59:37

Re: Ключевое слово:...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://lurkmore.so/images/1/15/%D0%92%D0%BF.jpg



И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (17.02.2013 12:59:37)
Дата 17.02.2013 13:03:50

Это не мое мнение...

Если человек пишет по-русски, то фраза "самолет 4го поколения в Иране появился на 10 лет раньше, чем в СССР" понимается так, что в Иране был создан самолет 4-го поколения на 10 лет раньше, чем в СССР. Иначе бы он написал "в США".

Странно, что Вы этого не понимаете.
От vergen
К Олег... (17.02.2013 13:03:50)
Дата 17.02.2013 13:36:47

возможно так:

>Если человек пишет по-русски, то фраза "самолет 4го поколения в Иране появился на 10 лет раньше, чем в СССР" понимается так, что в Иране был создан самолет 4-го поколения на 10 лет раньше, чем в СССР. Иначе бы он написал "в США".

>Странно, что Вы этого не понимаете.

Сначала было сказано: про отставание в 20 лет.
Для иллюстрации этой цифры - был приведен пример про то что в Иране самолёты 4 поколения появились на 10 лет раньше чем в СССР.
Подразумевается, что читающие понимают: Иран самолёты купил на стороне, а СССР - сделал сам.
Раз в Иране новые самолеты появились на 10 лет раньше чем у СССР, значит в стране у которой Иран эти самолёты купил - они появились ещё раньше, т.е. срок отставания 20 лет - выглядит вполне разумным.
От Олег...
К vergen (17.02.2013 13:36:47)
Дата 17.02.2013 13:39:42

Re: возможно так:

>Подразумевается, что читающие понимают: Иран самолёты купил на стороне, а СССР - сделал сам.

Понятно, были бы умнее, не делали бы сами, а так же купили бы на стороне.

>Раз в Иране новые самолеты появились на 10 лет раньше чем у СССР, значит в стране у которой Иран эти самолёты купил - они появились ещё раньше, т.е. срок отставания 20 лет - выглядит вполне разумным.

А, ну если ставить себе задачу натянуть отставание на 20 лет - тогда да. Потому что если мы реально посмотрим, когда в США появился Ф-14 и когда у СССР появился МиГ-31, то там и на 10 лет не натянуть.
От NV
К Олег... (17.02.2013 13:39:42)
Дата 17.02.2013 13:43:22

Самолет аналогичный Ф-14 у СССР не появился никогда по прозаической причине

>А, ну если ставить себе задачу натянуть отставание на 20 лет - тогда да. Потому что если мы реально посмотрим, когда в США появился Ф-14 и когда у СССР появился МиГ-31, то там и на 10 лет не натянуть.

за отсутствием полноценных авианосцев

Виталий
От Олег...
К NV (17.02.2013 13:43:22)
Дата 17.02.2013 14:48:39

Ф-14 - первый истребитель 4-го поколения...

>за отсутствием полноценных авианосцев

В Иране авианосцы есть? :о)...
От NV
К Олег... (17.02.2013 14:48:39)
Дата 17.02.2013 15:32:56

У Ирана не было авианосцев, но были деньги

>>за отсутствием полноценных авианосцев
>
>В Иране авианосцы есть? :о)...

это вообще было крайне загадочное приобретение. Загадочное в смысле - а зачем ?

Виталий
От tarasv
К NV (17.02.2013 15:32:56)
Дата 17.02.2013 19:47:50

Re: У Ирана...

>это вообще было крайне загадочное приобретение. Загадочное в смысле - а зачем ?

Боялись МиГ-25, а по ним F-14 пожалуй получше чем F-15.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (17.02.2013 19:47:50)
Дата 17.02.2013 21:09:14

Естественно самолет ПВО авианосного соединения

>>это вообще было крайне загадочное приобретение. Загадочное в смысле - а зачем ?
>
> Боялись МиГ-25, а по ним F-14 пожалуй получше чем F-15.

с дальними ракетами будет лучше.

Виталий
От badger
К Joker (17.02.2013 10:52:34)
Дата 17.02.2013 11:53:01

Re: Типа рецензия:...

>>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>>
>>>>Вот эта книжка http://www.ozon.ru/context/detail/id/19152735/
>>>
>>> Интересная рецензия.
>>> Любопытно, на сколько сейчас отставание, если тогда на 20 лет.
>>
>>А откуда конкретная цифирка "20 лет" ? В рецензии вроде не фигурирует ?
>Она примерно и есть, самолет 4го поколения в Иране появился на 10 лет раньше, чем в СССР.

То есть ув. Harkonnen цитирует вас, говоря о "тогда на 20 лет" ? :)

Спасибо, именно то что я хотел узнать...

На всякий случай отметим что есть альтернативные точки зрения, по данному вопросу, например:

Я в свое время цитировал НГШ египетской армии Шазли: "И, если наши вооружения отставали от израильских, причина, о которой, однако, знали немногие, состояла в том, что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения. [...] У нас не было самолетов класса Фантом, потому что их не было у СССР"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2438187.htm
От Harkonnen
К badger (17.02.2013 11:53:01)
Дата 17.02.2013 14:15:50

Re: Типа рецензия:...

>что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения.

При ,как там сказали, СССР на 10 лет, после развала можно накинуть лет 10 - 15. Итого 20.
От Dervish
К Harkonnen (17.02.2013 14:15:50)
Дата 17.02.2013 14:50:47

А что так скромно, давайте накинем 25? (-)

-
От NV
К Harkonnen (17.02.2013 14:15:50)
Дата 17.02.2013 14:34:14

А почему это вдруг накинуть ?

>>что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения.
>
> При ,как там сказали, СССР на 10 лет, после развала можно накинуть лет 10 - 15. Итого 20.

отсутствие конкурента обычно приводит не к прогрессу а к застою.

Виталий
От Евгений Путилов
К badger (17.02.2013 11:53:01)
Дата 17.02.2013 14:11:11

Re: Типа рецензия:...

Доброго здравия!


>Я в свое время цитировал НГШ египетской армии Шазли: "И, если наши вооружения отставали от израильских, причина, о которой, однако, знали немногие, состояла в том, что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения. [...] У нас не было самолетов класса Фантом, потому что их не было у СССР"

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2438187.htm

Шазли - это не тот авторитет, на который стоит вообще ссылаться в таком вопросе. Он писал свой мемуар с конкретной политической целью и не даром свалил на Запад в эмиграцию

С уважением, Евгений Путилов.
От Begletz
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 02:30:52

А как же на столь недружелюбной к юзеру машине исхитрялись летать даже афганцы? (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (17.02.2013 02:30:52)
Дата 17.02.2013 21:31:10

А как они ПТУР "Малютка" стреляли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Джойстиком управляя ракетой в режиме реального времени?

Вот так же и на 2-маховых самолетах летали. Телеги про дураков-арабов они несколько преувеличивают масштабы проблемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Begletz (17.02.2013 02:30:52)
Дата 17.02.2013 21:21:48

Очень просто. Ведь в ВВС Афганистана...

...традиционно для ближнего и среднего востока шли исключительно представители элиты общества - самые образованные и продвинутые, аристократия. Крестьянину-духанщику не видевшему ранее ничего кроме ишака попасть по призыву в тамошние ВВС просто анриал.
От Константин Чиркин
К Begletz (17.02.2013 02:30:52)
Дата 17.02.2013 12:42:46

Простите,а причём здесь-"даже афганцы"?

Приветствую.Афганцы вовсю эксплуатировали МиГ-21,Су-17\22,Су-7б,МиГ-17,Ил-28.Про вертолёты и гражданские самолёты не упоминаю-в Баграме их небыло.
От Begletz
К Константин Чиркин (17.02.2013 12:42:46)
Дата 17.02.2013 17:32:45

Так вот я и удивляюсь. Наверное, я жертва легенды, упомянутой Исаевым :) (-)
От badger
К Begletz (17.02.2013 02:30:52)
Дата 17.02.2013 05:27:32

Не надо:

1) Воспринимать людей из стран третьего мира как обезъян, то что они бедные не значит что они ущербные в чем-то

2) Слишком серъезно воспринимать жалобы подобного рода, а то в следующий раз вам придется спрашивать: "как же они могли ездить на Жигулях, там же нет усилителя руля!"

P.S. С усилителем руля ездить намного комфортнее, чем без него... И без автоматической коробки передач тоже неудобно.

Читаем:
«после полёта (особенно в составе группы на полигон) было впечатление, что разгрузил вагон картошки или угля

Речь идёт о том что летать тяжело, устаешь, а не о том что летать невозможно...
Или вы счиаете что афганец неспособен разгрузить вагон картошки или угля ? :)
От Begletz
К badger (17.02.2013 05:27:32)
Дата 17.02.2013 06:55:47

Re: Не надо:

Да я и не воспринимаю. Просто им труднее любую технику осваивать, наверное.
От badger
К Begletz (17.02.2013 06:55:47)
Дата 17.02.2013 11:58:05

Re: Не надо:

>Да я и не воспринимаю. Просто им труднее любую технику осваивать, наверное.

Наверное в чём-то да, с другой стороны у них мотивация намного выше, социальный лифт до летчика с того уровня где они находились...

Опять же есть примеры корейцев, китайцев и вьетнамцев до этого... да и наши в 30-ые годы зачастую из деревни были в состянии "вчера певрый раз увидел паровоз, сегодня самолёт"...

С другой стороны Афганистан при короле был достаточно благополучной страной - если летчики из городского, благополучного населения были - то они, вполне возможно, не сильно нашим и уступали по стартовым условиям...
От Far East
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 00:56:22

ИМХО тема до конца не раскрыта

Думаю, никто не будет спорить, что для военной техники истинным оселком на котором проверяются её качества и делается оценка "хорошая/не очень/дерьмо полное" были есть и будут реальные боевые действия.
Су-7, как известно изрядно повоевал в составе ВВС Индии, ВВС Египта и ВВС Сирии.
Но, к сожалению, об этих этапах в биографии самолета в книге - ни слова.
ИМХО, только проанализировав опыт боевого применения и эксплуатации в вышеназваных странах можно делать какие-то выводы, чем же была советская военная техника вообще и Су-7 в частности,"шедевром" или "бумажным тигром".
Это тем более любопытно, что если арабы воевали во многом по нашим уставам и наставлениям, и под присмотром наших советников, то индусы применяли Су-7 самостоятельно, по канонам и принципам англо-саксонским (английским в первую очередь).
Поэтому в истории Су-7, да и собственно в вопросе, что есть советское оружие, это не точка, а пока что многоточие.
От Исаев Алексей
К Far East (17.02.2013 00:56:22)
Дата 17.02.2013 01:13:12

Собственно арабы подтверждают выводы про "советский" Су-7Б

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в свое время цитировал НГШ египетской армии Шазли: "И, если наши вооружения отставали от израильских, причина, о которой, однако, знали немногие, состояла в том, что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения. [...] У нас не было самолетов класса Фантом, потому что их не было у СССР"
С этим, к сожалению, нельзя не согласится. Су-7Б или Су-22 это ни разу не "Фантом".

В другом месте Шазли развивает эту мысль, облекая ее в числовое выражение: "Я показал, что израильские ВВС способны в день сбрасывать 2500 тонн взрывчатых веществ. Объединенные ВВС арабских фронтовых государств даже теоретически могут сбрасывать всего 760 тонн. Реальность - небольшая дальность полета большинства наших самолетов, низкая скорость самолетов большой дальности - означала, что на практике даже эта цифра будет гораздо ниже"

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (17.02.2013 01:13:12)
Дата 17.02.2013 14:16:17

Re: Собственно арабы...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я в свое время цитировал НГШ египетской армии Шазли: "И, если наши вооружения отставали от израильских, причина, о которой, однако, знали немногие, состояла в том, что СССР на десять лет оставал от США в области самолетостроения. [...] У нас не было самолетов класса Фантом, потому что их не было у СССР"
>С этим, к сожалению, нельзя не согласится. Су-7Б или Су-22 это ни разу не "Фантом".

>В другом месте Шазли развивает эту мысль, облекая ее в числовое выражение: "Я показал, что израильские ВВС способны в день сбрасывать 2500 тонн взрывчатых веществ. Объединенные ВВС арабских фронтовых государств даже теоретически могут сбрасывать всего 760 тонн. Реальность - небольшая дальность полета большинства наших самолетов, низкая скорость самолетов большой дальности - означала, что на практике даже эта цифра будет гораздо ниже"

Вы до кучи добавьте, как он танки советские с израильскими сравнивал :-) человек считал себя автором успеха форсирования канала. Его поперли из страны, так как отец победы - президент (что Садат, что Мубарак). Все, что оставалось Шазли, сидя в Париже, это списывать неудачи египтян на отставание советской техники. 76-мм пушки Т-34 - отстой против израильских танков :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Медведь
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:16:17)
Дата 17.02.2013 15:48:31

А им кто то поставлял Т-34 с 76 мм пушкой? (-)
От Олег...
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:16:17)
Дата 17.02.2013 14:57:27

Алексей конечно же привел цитату как пример предвзятого мнения...

Это описание не самолета и его характеристик, а пример предвзятости мнения, и, кстати, причина таких "успехов" у Су-7 в Египте. Ну типа, как такие люди могли что-то серьезное выжать из самолета?
От Forger
К Исаев Алексей (17.02.2013 01:13:12)
Дата 17.02.2013 08:58:19

Ту-16 арабский генерал считать не стал?

К началу шестидневной войны Египет имел 20 штук. Умножаем на 8900 кило нагрузки , получаем уже 180 тонн нагрузки... Короче, у арабов как всегда виновны все, кроме их самих
От Исаев Алексей
К Forger (17.02.2013 08:58:19)
Дата 17.02.2013 21:33:21

А они работали по полю боя?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они же "стратеги" да и было их немного на самом деле т.е. вклад в бомбовый залп большой на одну единицу техники, но небольшой в общей сумме прописью.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (17.02.2013 21:33:21)
Дата 18.02.2013 06:42:22

Речь идет в т.ч. "о самолетах большой дальности"

если вернуться к цитате, т.е. это не "поле боя"
От Валера
К Forger (17.02.2013 08:58:19)
Дата 17.02.2013 09:02:35

Низкая скорость самолётов большой дальности - написано (-)
От Медведь
К Валера (17.02.2013 09:02:35)
Дата 17.02.2013 13:09:42

Ага основной штурмовик Израиля "Скайхок" надо понимать то же

у египетского генерала то же сверхзвуковой.
Может они в своем колхозе разберутся прежде чем приставать к чужой технике.
Хотя советская техника как и любая другая имела недостатки.
От Forger
К Валера (17.02.2013 09:02:35)
Дата 17.02.2013 09:19:18

Т.е. у Вотура скорость больше?

Или Супермистер был двухмаховым бомбардировщиком?
От Евгений Путилов
К Forger (17.02.2013 09:19:18)
Дата 17.02.2013 14:23:07

Шазли был ПЕХОТНЫЙ генерал! И слабал "политический манифест"

к реальности в авиационной технике (да и к обычной тоже) там отношение весьма относительное, исходя из цели всего этого мемуара. Авиационный генерал Мубарак, кстати, себе такой херни говорить не позволял. И вопреки всем политическим темам советских спецов, у которых сам учился в Союзе, приглашал к себе в гости все время. По крайней мере в 90-е они к нему и ездили (в 80-е наверное не выпускали). Хотя если б Мубарак хотел списать неудачи ВВС Египта на советскую технику, то уж ему точно никто б не помешал.
От Валера
К Forger (17.02.2013 09:19:18)
Дата 17.02.2013 09:54:06

Меня не Шазли зовут (-)
От Exeter
К Far East (17.02.2013 00:56:22)
Дата 17.02.2013 01:06:49

Мнению индусов о Су-7Б было невысокое


Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (17.02.2013 01:06:49)
Дата 17.02.2013 14:43:51

Re: Мнению индусов о Су-7Б было невысокое (ещё цитата)


>Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.
И ещё цитата оттуда же:
"По злому стечению обстоятельств, потери "Хантеров" в составе ИБА составили точно такую же цифру – 18 самолётов, сбитых в ходе боевых действий (ещё три "Хантера" отнесли к небоевым потерям). Из общего числа 2499 самолёто-вылетов, совершённых истребителями-бомбардировщиками индийских ВВС, Су-7БМК произвели 931 вылет, "Хантеры" – 1184, "Маруты" – 129 и "Мистеры" – 255. Поскольку называемые разными источниками данные изрядно отличаются между собой, приведены цифры из отечественных источников ГШ ВВС (историограф индийской авиации П. С. Чопра говорит о примерно 1500 боевых вылетов Су-7, а П. Сингх в своих воспоминаниях и вовсе называет 2577 самолёто-вылетов, адресуя их к работе «Су-седьмых» в дни конфликта, по всей видимости, путая цифры – такая величина больше напоминает общее число вылетов ИБА, включая 60 вылетов, выполненных "Вампирами" из резерва).
Средняя интенсивность работы Су-7 составляла 1,3 вылета в сутки. Таким образом, уровень потерь "Су-седьмых" составлял примерно ту же цифру, что и у других ударных машин за исключением незадачливых "Марутов", эффективной работе которых препятствовали и недостаточная надёжность, и слабая энерговооруженность. При том же весе и размерах, что и у Су-7, "индиец" располагал силовой установкой вдвое меньшей мощности, что ощутимо сказывалось на лётных качествах и боевой ценности. Командование индийских ВВС признавало "сравнительно высокий коэффициент потерь" своих истребителей-бомбардировщиков, отчасти относя их уязвимость на сам характер деятельности как главной ударной силы авиации в ходе конфликта."
Марковский Приходченко, "Авиация и космонавтика 1/2008, стр. 32)

От Far East
К Exeter (17.02.2013 01:06:49)
Дата 17.02.2013 14:27:21

Re: Мнению индусов...


>Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.

Для "чистоты эксперимента" вот цитата из тех же Марковского и Приходченко
"По итогам войны западная пресса не преминула попенять Су-7 за уязвимость, как-то не обратив внимания, что аналогичные в этом отношении качества демонстрировали и "Хантеры". Командование ВВС Индии и личный состав, напротив, отзывались о самолёте положительно, отмечая его прочность и живучесть, а также надёжность систем. Что до потерь, то их уровень назывался "соответствующим боевому напряжению", если только не меньшим против ожидаемого, а по словам П. Сингха Чопра "отдача Су-7 в той роли, для которой он предназначался, превосходила затраты – во всех смыслах слова".
("Авиация и космонавтика" 1/2008, стр. 33.
Это собственно журнальный вариант обсуждаемой книги, только это часть почему-то не была опубликована.
От Пехота
К Exeter (17.02.2013 01:06:49)
Дата 17.02.2013 12:31:11

А зачем они тогда их купили?

Салам алейкум, аксакалы!

>Как ИБ он, по мнению индийцев, уважаемый Far East, уступал практически по всем параметрам "Хантеру", который был как бы самолетом предшествующего поколения.

Насколько я понимаю, выбор у индийцев был. Мастерство откатинга советскими представителями вряд ли было освоено в совершенстве. А применялись Су-7б в войне с Пакистаном довольно успешно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (17.02.2013 12:31:11)
Дата 17.02.2013 16:28:17

Купили потому что СССР другого предложить не мог


А после 1965 г. индийцы прочно подсели на советскую технику, вот и выбора не было, уважаемый Пехота. Брали его в одном пакете больших советских контрактов 1965-1967 гг. Ну и магия "двух махов" тогда еще играла роль - индийские ВВС весьма перлись сначала от его "impressive performance".

"Успешно применяться" не значит быть хорошим самолетом, да и вообще к индийским клеймам по работе ИБ надо относиться с большой осторожностью. Индусам нравился на Су-7Б прицел, автопилот и отмечалась хорошая живучесть самолета (хотя на основании всего пары эпизодов - так что репрезентативность спорна, а число потерь на вылет у Су-7Б выше, чем у "Хантеров")


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (17.02.2013 16:28:17)
Дата 17.02.2013 23:23:23

Мы ушли в обсуждении маленько в сторону

Никто и не доказывает, что Су-7Б был очень "хороший самолет", поскольку речь в исходном посте была про то, что он, в принципе, не мог "успешно применяться".
Опыт индийцев показывает, что вполне себе мог (если захотеть конечно).
Число потерь на вылет у Су-7Б действительно выше, чем у "Хантеров" но не на порядки и не в разы, что подтверждает, что в принципе по совокупности характеристик самолеты в целом как истребители-бомбардировщики сапоставимы и "сушка" "англичанину" фатально не проигрывала.

Опять же когда из Су-7 создавался Су-7Б, то от "двух махов" перлись все, что "на одной шестой суши", что в "свободном мире". Реальный боевой опыт все расставил по своим местам.
От Пехота
К Far East (17.02.2013 23:23:23)
Дата 18.02.2013 03:42:19

Re: Мы ушли...

Салам алейкум, аксакалы!
>Никто и не доказывает, что Су-7Б был очень "хороший самолет", поскольку речь в исходном посте была про то, что он, в принципе, не мог "успешно применяться".
>Опыт индийцев показывает, что вполне себе мог (если захотеть конечно).
Это был самолёт своего времени и своей страны. Какие у СССР был альтернативы? ИБ парк состоял из Як-28, Су-7, МиГ-21. И у каждого свои недостатки. В конце концов Су-7 эволюционировал до Су-17, линии Як-28 и МиГ-21 прервались, а Су-15 так и не стал советским "фантомом".

>Число потерь на вылет у Су-7Б действительно выше, чем у "Хантеров" но не на порядки и не в разы, что подтверждает, что в принципе по совокупности характеристик самолеты в целом как истребители-бомбардировщики сопоставимы и "сушка" "англичанину" фатально не проигрывала.
Интересно было бы также сравнить также стоимость обеих самолётов.

>Опять же когда из Су-7 создавался Су-7Б, то от "двух махов" перлись все, что "на одной шестой суши", что в "свободном мире". Реальный боевой опыт все расставил по своим местам.
Думаю, многих впечатлил опыт Кореи, когда высокие скорости обеспечивали перехватчикам уверенное превосходство над поршневыми ударными машинами. Кроме того М=2 это не только минус, но ещё и плюс. Какие в то время средства ПВО НАТО на поле боя могли перехватывать цели летящие на такой скорости?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Exeter (17.02.2013 16:28:17)
Дата 17.02.2013 22:42:13

Спасибо (-)
От Валера
К Пехота (17.02.2013 12:31:11)
Дата 17.02.2013 13:15:06

Re: А зачем...

>Насколько я понимаю, выбор у индийцев был. Мастерство откатинга советскими представителями вряд ли было освоено в совершенстве. А применялись Су-7б в войне с Пакистаном довольно успешно.

А можно что-то рассказать про усешное применение индийцами Су-7 ? - Это не в качестве спора, а просто вопрос - если знаете, то поделитесь, хотя бы ссылками на примеры и мнение индийцев о Су-7.
От Пехота
К Пехота (17.02.2013 12:31:11)
Дата 17.02.2013 12:36:30

И ещё вопрос в догонку

Салам алейкум, аксакалы!

А почему индусы не покупали Су-24?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (17.02.2013 12:36:30)
Дата 17.02.2013 14:24:33

а была экспортная версия Су-24? (-)
От Сергей Зыков
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:24:33)
Дата 17.02.2013 14:31:41

Каддафи Су-24-е еще во времена СССР поставили

значит была
От JGL
К Евгений Путилов (17.02.2013 14:24:33)
Дата 17.02.2013 14:30:03

Была, МК.

Здравствуйте,

Поставлялся в Ирак, Сирию, Ливию.

С уважением, Юрий.
От Юрий Лямин
К JGL (17.02.2013 14:30:03)
Дата 17.02.2013 14:46:52

И еще в Иран и Алжир.. (-)
От Mike
К Юрий Лямин (17.02.2013 14:46:52)
Дата 17.02.2013 14:55:09

у Ирана разве не перелетевшие иракские машины? (-)
От А.Никольский
К Mike (17.02.2013 14:55:09)
Дата 17.02.2013 15:32:47

12 продано по еще советскому контракту в 91 г, 22 перелетели из Ирака

еще в Анголу уже после распада СССР из Белоруссии или Украин поставляли
От DM
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 00:46:25

Re: Типа рецензия:...

>Авторы книги (Приходченко, как я понимаю, отвечал за иллюстративный ряд)
Насколько я знаю авторов книги, могу предположить, что Приходченко преимущественно писал про техническую сторону, Марковский - про эксплуатационную. Но все это - размыто и условно. Первый материал по Су-7 Игорь Приходченко опубликовал еще в АвиО’4 в 90-х годах. Сам, без соавторства.
От объект 925
К Исаев Алексей (17.02.2013 00:08:56)
Дата 17.02.2013 00:23:31

Ре: ссылок извиняюсь в рецензии нет

>)Западногерманские «Старфайтеры» — Ф-104Г — налетывали на одно летное происшествие 2 970 часов.
++
Die Bundeswehr setzte von Sommer 1960 bis zur Ausmusterung am 22. Mai 1991 insgesamt 916 Starfighter ein (30 F-104F, 586 F-104G, 163 RF-104G und 137 TF-104G, davon 35 in den USA). Davon ging knapp ein Drittel, nämlich 269 Maschinen, durch Abstürze verloren. Insgesamt mussten durch Unfälle 300 Maschinen abgeschrieben werden.[14]
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104#Truppendienst

Алеxей
От Exeter
К объект 925 (17.02.2013 00:23:31)
Дата 17.02.2013 01:03:15

Ре: ссылок извиняюсь...

300 потерянных самолетов из 915 за почти 30 лет эксплуатации - это на самом деле не слишком высокий ресурс потерь, уважаемый объект 925. К примеру, если брать машины того же поколения, то французы потеряли почти 60% парка Mirage IIIC (56 самолетов из 95 полученных) и 40% Mirage IIIE (78 из 191).

Суммарный налет, судя по Вашей же ссылке на немецкую вику, у германских F-104 составил 1,706 млн часов - то есть в итоге один потерянный самолет был на 5687 часов.


С уважением, Exeter
От объект 925
К объект 925 (17.02.2013 00:23:31)
Дата 17.02.2013 00:38:18

Ре: в смысле "делатель вдов". (-)