От sas
К Олег...
Дата 14.02.2013 16:43:34
Рубрики Современность; Политек;

Re: Катынь-дело рук СССР (-)
От Олег...
К sas (14.02.2013 16:43:34)
Дата 14.02.2013 18:15:47

Я ещё раз повторю - Катынь - это юридический факт...

Чьих рук дело уже не важно. Зафиксирован "юридический факт", обвиняемый признан виновным. Все.

Если Вы считаете, что это "дело рук СССР" или ещё каких-то рук дело - подавайте в суд. Пока суда не состоялось, так что такие заявления можно считать самой настоящей клеветой.
От Прудникова
К Олег... (14.02.2013 18:15:47)
Дата 15.02.2013 00:35:50

Re: Я ещё

>Чьих рук дело уже не важно. Зафиксирован "юридический факт", обвиняемый признан виновным. Все.

>Если Вы считаете, что это "дело рук СССР" или ещё каких-то рук дело - подавайте в суд. Пока суда не состоялось, так что такие заявления можно считать самой настоящей клеветой.

А что - был суд? Где и когда?
От Олег...
К Прудникова (15.02.2013 00:35:50)
Дата 15.02.2013 02:24:55

Смотрите в Википедии "Нюренбергский процесс"...

>А что - был суд? Где и когда?

Этот вопрос, заданный на ВИФе (второй раз за день!) меня просто поверг в шок, честно говоря. Неужели здесь есть люди так плохо знающие основные документы Великой Отечественной войны?

Я просто в шоке. Честно...
От Chestnut
К Олег... (14.02.2013 18:15:47)
Дата 14.02.2013 19:44:12

Вы бредите

>Чьих рук дело уже не важно. Зафиксирован "юридический факт", обвиняемый признан виновным. Все.

По Катыни было заслушано три свидетеля советской стороны, три свидетеля немецкой стороны. Доказать обвинение советской стороне не удалось, и обвинение было снято. Вот это действительно всё.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (14.02.2013 19:44:12)
Дата 14.02.2013 19:46:04

Прошу прощения, каким именно документом оно было снято?

>По Катыни было заслушано три свидетеля советской стороны, три свидетеля немецкой стороны. Доказать обвинение советской стороне не удалось, и обвинение было снято. Вот это действительно всё.

Однако в "Обвинительное заключение" оно попало.

Каким именно документом и когда именно было снято обвинение? Можете привести документ? Или ссылку (не обязательно на интернет, в библиотеки я тоже хожу).
От Chestnut
К Олег... (14.02.2013 19:46:04)
Дата 14.02.2013 20:04:21

вот рекомендация американскому обвинителю об исключении Катынского эпизода

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_62_02_09.pdf

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_61_01_13.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (14.02.2013 20:04:21)
Дата 15.02.2013 03:11:55

С чего Вы взяли, что это "рекомендация об исключении"?

Наоборот, это рекомендация "усильте обвинение"!
От Олег...
К Chestnut (14.02.2013 20:04:21)
Дата 14.02.2013 20:55:15

Здесь речь идет о 900-с чем-то поляках, которые МОГЛИ БЫТЬ расстреляны русскими.

В "Обвинительном заключении" упомянуты 11 000 польских военнопленных.
От Сергей Стрыгин
К Олег... (14.02.2013 20:55:15)
Дата 15.02.2013 03:08:45

Здесь речь идет совершенно о другом

Глава Управление стратегических служб США (предшественника ЦРУ) Уильям Донован конфиденциально, в рабочем порядке информирует главного обвинителя от США на Нюрнбергском процессе Роберта Джексона о результатах бесед с гражданином Германии, военным юристом Фабианом фон Шлабрендорфом.

То есть предупреждает делегацию США о тех вопросах, на которые в Нюрнберге надо обратить дополнительное внимание.

От Олег...
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 03:08:45)
Дата 15.02.2013 03:24:38

Я про второй документ...

Защита может вызвать свидетелей, которые заявят, что поляков убили русские.

В принципе, я не удивился бы, если бы такие нашлись, после "расследования" 1943 года.
От Сергей Стрыгин
К Олег... (15.02.2013 03:24:38)
Дата 15.02.2013 03:35:43

Ну и что?!

Защита вызвала свидетелей, которые что-то там заявили.

А Соединенные Штаты в ответ предоставили в качестве дополнительного доказательства виновности Германии захваченную в качестве военного трофея подлинную немецкую телеграмму об обнаружении в катынских могилах стреляных гильз от патронов немецкого производства, которыми были убиты катынские жертвы ("Документ 402-РС") !
От Олег...
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 03:35:43)
Дата 15.02.2013 03:54:01

Я и говорю, что это ничего не значит... (-)
От Chestnut
К Chestnut (14.02.2013 20:04:21)
Дата 14.02.2013 20:08:48

ешё из нюрнбергских материалов

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_62_02_01.pdf

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_62_02_15.pdf

"September 19Ul murder of 92£ Polish Officers in
the forest of Katyn this is a most debatable case presumably the
officers were murdered by the Russians it would b3 wise to cancel it."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Олег... (14.02.2013 19:46:04)
Дата 14.02.2013 19:52:18

Re: Прошу прощения,...

>>По Катыни было заслушано три свидетеля советской стороны, три свидетеля немецкой стороны. Доказать обвинение советской стороне не удалось, и обвинение было снято. Вот это действительно всё.
>
>Однако в "Обвинительное заключение" оно попало.

А Вы не в курсе, что обвинение надо было доказывать?

>Каким именно документом и когда именно было снято обвинение? Можете привести документ? Или ссылку (не обязательно на интернет, в библиотеки я тоже хожу).

Оно было снято отсутствием его упоминания в приговоре

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (14.02.2013 19:52:18)
Дата 14.02.2013 23:47:01

Вопрос №1

Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (14.02.2013 23:47:01)
Дата 15.02.2013 00:33:44

Re: Вопрос №1

>Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?

Обвиняли Аренса, но он отбился.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (15.02.2013 00:33:44)
Дата 15.02.2013 00:59:58

Вы это серьезно?!

>Обвиняли Аренса, но он отбился.

Фридриха Аренса вызывали в Нюрнберг в качестве свидетеля!
Его ни в чем не обвиняли и, соответственно, ни в чём не могли оправдать!!

Вторая попытка: Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 00:59:58)
Дата 15.02.2013 01:16:00

Re: Вы это...

>>Обвиняли Аренса, но он отбился.
>
>Фридриха Аренса вызывали в Нюрнберг в качестве свидетеля!
>Его ни в чем не обвиняли и, соответственно, ни в чём не могли оправдать!!

Речь там шла сильно не о свидетельстве.

>Вторая попытка: Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?

Мы не на ЕГЭ. Знаете, так скажите, можете, так процитируйте. Мы ничего путного больше в стенограмме не нашли.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (15.02.2013 01:16:00)
Дата 15.02.2013 01:40:25

Re: Вы это...

>Речь там шла сильно не о свидетельстве.

Укажите место в Обвинительном заключении МВТ, где Фридрих Аренс упоминается в качестве обвиняемого. Поскольку таких мест Вы не найдете ни одного, позволю процитировать стенограмму заседания МВТ от 1 июля 1946 г. (Сборник "Немцы в Катыни", М., 2010):

Доктор ШТАМЕР: Тогда в качестве первого свидетеля защиты я вызываю к свидетельской трибуне полковника Фридриха Аренса. (стр. 180) ...

ФРИДРИХ АРЕНС (Свидетель): Фридрих Аренс.... [Свидетель повторяет присягу]... (стр. 181).


>Мы не на ЕГЭ. Знаете, так скажите, можете, так процитируйте. Мы ничего путного больше в стенограмме не нашли.

Герман Геринг и Альфред Йодль. Только эти двое!
От Олег...
К Chestnut (14.02.2013 19:52:18)
Дата 14.02.2013 21:00:12

Re: Прошу прощения,...

>Оно было снято отсутствием его упоминания в приговоре

Нет, не так, все наоборот. Чтобы снять нужно было специально упомянуть.

Если Вы считаете наоборот - дайте ссылку на документ, который бы вообще перечислял эпизоды по приговору. Хорошо, ДОПУСТИМ Катынь была не включена. Что же было включено в таком случае?
От sas
К Олег... (14.02.2013 18:15:47)
Дата 14.02.2013 18:47:09

Re:Вы спросили-я ответил

То, что Вы считаете "польскую концепцию" ошибочной-это уже иной вопрос.
От берег
К sas (14.02.2013 16:43:34)
Дата 14.02.2013 17:19:21

Нет, расстреляны не по принятой в СССР норме. (-)
От Chestnut
К берег (14.02.2013 17:19:21)
Дата 14.02.2013 20:19:51

а этих тоже немцы расстреляли?

http://carabaas.livejournal.com/10176640.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 15.02.2013 00:57:09

Один из документов подложный

> http://carabaas.livejournal.com/10176640.html


Подложным является письмо председателя КГБ УССР Никитченко №297/Н от 7 июля 1969 г.
Точнее, вторая страница этого трехстраничного документа.
Если внимательно приглядитесь, то невооруженным глазом видно, что бумага сильно отличается по цвету.
Первая и вторая страницы письма Никитченко, скорее всего подлинные (или, как минимум, - с текстом, аутентичным подлинному письму №297/Н от 7 июля 1969 г.)

Второй документ - письмо начальника УКГБ по Харьковской области генерал-майора Фещенко - не имеет отношения к Пятихаткам.

Если Вы внимательно прочитаете текст письма, то поймете, что речь в этом документе идет о "спецобъекте", находящемся на территории, не принадлежащей системе КГБ-МВД. (Поэтому требуется предварительные решение Харьковского облисполкома о землеотводе).

Кроме того, при раскопках в Пятихатках следов воздействия едкого натра на захороненные там человеческие останки обнаружено не было.
От Паршев
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 14.02.2013 22:41:45

Честнат, обратите внимание - единственный реальный свидетель

шофер - не утверждает, что там поляки.
Не говоря уже о том, что совместное захоронение изъятых ценностей (явно времен войны, перед эвакуацией) и поляков - глупость.
Никитченко - еще хрущевский кадр, и он мог быть уверен в "преступлениях Сталина".
Хотя вообще говоря, к делам, сформированным в эпоху шариковых ручек, доверия мало.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (14.02.2013 22:41:45)
Дата 15.02.2013 02:17:16

Re: Честнат, обратите...

>Не говоря уже о том, что совместное захоронение изъятых ценностей (явно времен войны, перед эвакуацией) и поляков - глупость.

На Украине среди краеведов ходят упорные слухи об административном расстреле большой группы заключенных харьковских тюрем накануне сдачи Харькова немцам 25 октября 1941 г. Среди них наверняка были заключенные, эвакуированные из тюрем Западной Украины в июне-сентябре 1941 г., в том числе, поляки.

Шелепин вскользь упомянул про этот расстрел 11 декабря 1992 г., когда его допрашивал следователь ГВП Яблоков.
От берег
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 14.02.2013 21:06:24

Этих расстреляло НКВД, есть книга Заворотнова "Харьковская Катынь", лежит в сети

Можете ознакомится о результатах эксгумации в 90-х, заодно, изучите показания Сыромятникова и сравните с катынскими описаниями расстреляных.

При харьковских расстреляных поляков в карманах ничего не было и гильзы россыпью не лежали, потому что расстреливали в здании НКВД, а ночью вывозили на машине и хоронили. Почитайте, всем советую.
От Манлихер
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 14.02.2013 20:33:06

Откуда дровишки? Чтож в 1990/91 такую бомбу не опубликовали? (-)
От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 20:33:06)
Дата 14.02.2013 21:01:34

Потому что это более поздняя фальшивка... (-)
От Booker
К Олег... (14.02.2013 21:01:34)
Дата 14.02.2013 21:08:36

И в Медном фальшивка? (-)
От Сергей Стрыгин
К Booker (14.02.2013 21:08:36)
Дата 15.02.2013 00:07:02

Да, в Медном фальшивка

Однако при этом важно подчеркнуть, что на спецкладбище в Медном не захоронено ни одного польского гражданина, расстрелянного немцами.
Все польские граждане, захороненные там, расстреляны сотрудниками НКВД-МВД СССР.

Фальсификация в Медном заключается в том, что для этого места раз в 15-20 завышено общее число действительно расстрелянных и захороненных там польских граждан.

Реально там захоронено не 6.346, не 6.311 и не даже не 6.296 поляков, как об этом в разное время официально заявляли и продолжают заявлять различные польские источники. Достоверных данных о точном числе захороненных в Медном польских граждан нет и не предвидится. Оценки колеблются в пределах от 200 до 600 человек (от бывших сотрудников Калининского УКНВД-УКГБ были туманные и расплывчатые намеки на цифру "350 расстрелянных поляков"). Все они выдаются за жертв расстрелов периода апреля-мая 1940 г. Хотя около половины из них - это результат расстрелов 1944-47 гг.

Ни одной таблички с фамилиями реально расстрелянных в 1939-41 и 1944-47 гг. в Калинине польских граждан в Медном не установлено.

И ни один польский гражданин, чьи фамилии указаны на 6.296 табличках, установленных на "Польском военном кладбище" в Медном, в действительности там не захоронен! Все 6.296 захоронены в других места!!!
От sas
К берег (14.02.2013 17:19:21)
Дата 14.02.2013 17:21:27

Re: Нет, расстреляны...

Вы сейчас про что вообще? Я лично про "польскую концепцию" и только. В холивар на тему: "кто это сделал на самом деле" я не вступаю принципиально.
От берег
К sas (14.02.2013 17:21:27)
Дата 14.02.2013 17:45:44

Понятно. (-)