От Манлихер
К krok
Дата 14.02.2013 11:12:41
Рубрики Современность; Политек;

Что за бред??? Известия совсем обрыбились штоле???

Моё почтение
>В "Известиях" статья появилась, можно так понимать что наш МИД как всегда после происшествия чухнится??

> http://izvestia.ru/news/544874

Бред начинается прямо с заголовка - "в Страсбурге готовят приговор..." С какой радости приговор? Где аффтар заметки в ЕСПЧ приговоры увидел? Или одноклеточное сознание аффтара не способно понять, что судебное решение бывает не только в форме приговора? Он бы еще "вердикт" написал, ага.

>"...Большая палата Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) приступила в Страсбурге к заключительному рассмотрению пятилетнего дела о расстреле польских офицеров под Катынью в 1940 году.

С какого боку это дело о расстреле??? Яновец и компания жаловались на современную РФ по поводу неэффективного расследования обстоятельств дела и баттхерт, причиненный им вследствие непредоставления сведений о судьбе родственников. Вопроса о виновности/невиновности СССР ЕСПЧ вообще никак не касался - наоборот, ЕМНИМС, прямо и недвусмысленно от этого вопроса дистанцировался.

http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/

>Изучив апелляцию родственников жертв, высшая инстанция суда вынесет окончательное решение о признании России виновной в военном преступлении.

Как говорит ув.И.Кошкин, рукалицо. Я бы даже сказал, рукалицо-рукалицо-рукалицо.

>Идеологический процесс может привести к новым процессам и материальным потерям Москвы, считают эксперты..." ну и далее.
>"Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стригин" - отметился в "экспертах" за Польскую сторону.

??? Где Вы там это увидели???

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 11:12:41)
Дата 14.02.2013 16:12:22

Интересно, а почему поляки с Германии не потребуют компенсации? (-)
От Манлихер
К Олег... (14.02.2013 16:12:22)
Дата 14.02.2013 16:39:53

По Катыни - потому что концепции противоречит. А по остальным, может, и (+)

Моё почтение

...и требуют чего. Если раньше вопрос не закрыли, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 16:39:53)
Дата 14.02.2013 16:42:27

Какой концепции? (-)
От Паршев
К Олег... (14.02.2013 16:42:27)
Дата 14.02.2013 18:12:30

Re: Какой концепции?

Германия - Запад, Россия - Восток.
От Манлихер
К Олег... (14.02.2013 16:42:27)
Дата 14.02.2013 16:45:22

Что расстрел проведен НКВД весной 1940 года. Подозреваю, что на этом (+)

Моё почтение

...уже столько польских фолкхисториков откормилось, что им обратное признавать уже будет не комильфо, даже если оно очевидно будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 16:45:22)
Дата 14.02.2013 18:07:52

Меня вот эта "концепция" и удивляет...

...почему сразу было не потребовать компенсации с Германии? Зачем вообще нужна была эта шумиха насчет Катыни? На неё денег уже сколько вбухано, и пока все бес толку...
От Alex Medvedev
К Олег... (14.02.2013 18:07:52)
Дата 14.02.2013 19:10:31

Германия это "старая Европа", хозяева...

какие претензии могут быть у холопов в господам. То что господа когда-то пришли и немного буйствовали, так это нормально. Опять же с евреями помогли. А вот когда русские пришли тут уж панам стерпеть никак нельзя -- это же не хозяева, это с их точки зрения вообще нонсенс. Опять же пришли евреев спасать. Какая с этого полякам польза? Пришлось самим за немцев в 46-47 доделывать..
От берег
К Олег... (14.02.2013 18:07:52)
Дата 14.02.2013 19:04:47

Я вот жду, когда Польша затребует назад от Украины свои территории, Львов наприм (-)
От Дуст
К берег (14.02.2013 19:04:47)
Дата 15.02.2013 01:42:33

Про территории не знаю, но наследникам Шухевича иск по Волынской резне вполне..

... можно учинить

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F

По общему количеству погибших это деяние существенно перекрывает Катынь.
От берег
К Дуст (15.02.2013 01:42:33)
Дата 15.02.2013 08:40:06

Наследники Шухевича выдвигают довод, что поляки начали первыми :)

Хотя почему-то, поляков пострадало больше.
Бандеровцы этот вопрос обходят стороной, переводя стрелки на "кровавую гэбню"НКВД, мол, за ней больше трупов "невинно осужденных".
От mpolikar
К Манлихер (14.02.2013 16:45:22)
Дата 14.02.2013 17:21:18

А разве это не так? Sorry, я не очень внимательно следил за околокатынскими

открытиями в последние годы.
От Олег...
К mpolikar (14.02.2013 17:21:18)
Дата 14.02.2013 18:08:38

Катынь - давно установленный юридический факт...

Пока никто Нюрнберг пересматривать не собирается. Поскольку чревато оно...
От nicoljaus
К Олег... (14.02.2013 18:08:38)
Дата 14.02.2013 18:10:47

Как связаны Нюрнберг и Катынь? (-)

...
От Олег...
К nicoljaus (14.02.2013 18:10:47)
Дата 14.02.2013 18:12:14

В Нюренберге был международный трибунал...

Тут читайте для начала:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
От nicoljaus
К Олег... (14.02.2013 18:12:14)
Дата 14.02.2013 18:46:03

А, ну я так и думал

"В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал"
От Олег...
К nicoljaus (14.02.2013 18:46:03)
Дата 14.02.2013 19:44:32

Цитата...

>"В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал"

Я Вам процитирую прямо, раз уж Вы так ленивы, что сами найти не можете:

2. В Восточных странах:

В Орле военнопленные истреблялись голодом, огнестрельным оружием, они оставлялись на произвол судьбы и отравлялись ядом. Советских военнопленных убивали массами по приказам верховного командования, штаба ЗИПО и СД (так называемой полиции безопасности и службы безопасности). Десятки тысяч советских военнопленных были замучены и убиты в «Гросс-лазарет» в Славуте. Кроме того, в число людей, указанных в пункте VIII (А) 2, входило много тысяч советских военнопленных. Военнопленные, бежавшие и снова пойманные, были переданы в ЗИПО и СД для расстрела.

Французы, которые воевали вместе с Советской Армией, были взяты в плен и переданы правительству Виши для «следствия».

В марте 1944 года 50 офицеров Английского Королевского' воздушного флота> бежавших из «Шталаг Луфт Ш» в Сагане, были пойманы и казнены.

В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.

В Югославии германское командование и оккупационные власти в лице главных чиновников полиции и войск СС (генерал-лейтенанта полиции Розенера) и офицеров связи (генерала Кюблера и др.) в период с 1941 по 1943 год давали приказы о расстреле военнопленных.

Это из "Обвинительного заключения". Так что для того чтобы ИСКЛЮЧИТЬ его из приговора, он как раз должен был фигурировать.
От nicoljaus
К Олег... (14.02.2013 19:44:32)
Дата 15.02.2013 00:20:40

Re: Цитата...

>В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска.

Да, это советская сторона вписала на шару вместо 925 поляков, которые были в варианте, всеми подписанном на английском и опубликованном ранее. Союзники такое откровенное кидалово не одобрили, допустили свидетелей, после чего советская сторона слилась и эпизод в приговор не попал.
От Олег...
К nicoljaus (15.02.2013 00:20:40)
Дата 15.02.2013 02:19:44

Re: Цитата...

>... после чего советская сторона слилась и эпизод в приговор не попал.

Что за документ - приговор? Как он конкретно называется? Что туда попало?
От nicoljaus
К Олег... (15.02.2013 02:19:44)
Дата 15.02.2013 08:31:46

Re: Цитата...

>Что за документ - приговор? Как он конкретно называется? Что туда попало?

Ну вот этот приговор.
Найдите там, пожалуйста, слово Катынь.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
От Сергей Стрыгин
К nicoljaus (15.02.2013 00:20:40)
Дата 15.02.2013 01:29:35

Про число "11.000" и вызов свидетелей

>Да, это советская сторона вписала на шару вместо 925 поляков, которые были в варианте, всеми подписанном на английском и опубликованном ранее. Союзники такое откровенное кидалово не одобрили, допустили свидетелей, после чего советская сторона слилась и эпизод в приговор не попал.

1 . В опубликованном 18 октября 1945 г. одновременно в Лондоне, Вашингтоне, Москве и Париже официальном тексте Обвинительного заключения МВТ в Катынском эпизоде изначально фигурировала цифра "11 тысяч" : ..."В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска" ...

Вероятно, Вы имели в виду не официальное Обвинительное заключение, а предварительные "Проекты Обвинительного заключения", которыми представители четырех держав обменивались и которые обсуждали на подготовительной стадии Нюрнбергского процесса. Однако эти "Проекты..." являлись сугубо рабочими конфиденциальными документами и не предназначались для публикации. Если Вы более внимательно изучите ход переговоров представителей четырех держав о взаимном согласовании текста совместного Обвинительного заключения, то обратите внимание, что изменения в свою часть обвинения каждая из держав-членов МВТ вносила не по собственной инициативе, а по просьбе других участников переговоров. То есть шел обычный для таких ситуаций политический торг.

Поясняю другими словами: это не "советская сторона увеличила число жертв с 925 до мифических советских 11.000", а какая-то из трех других держав - США, Великобритании, Франции - попросила Советский Союз о таком увеличении!

2. Теперь про "...кидалово не одобрили, допустили свидетелей..."

Мотивация процессуального решения Трибунала о заслушивании свидетелей по Катынскому эпизоду была совершенно иной. "Сообщение..." комиссии Бурденко было принято МВТ 14 февраля 1946 г. в качестве доказательства без всяких оговорок или каких-либо сомнений в его достоверности. То есть после 14 февраля факт расстрела германскими военнослужащими Катынском лесу в сентябре 1941 г. 11.000 польских офицеров-военнопленных считался установленным Трибуналом и обвинение больше ничего не обязано было доказывать. Но Трибунал не мог запретить подсудимым попыток оспаривания этого уже установленного в судебном порядке факта. Член МВТ от Франции судья Роберт Фалько на организационном заседании 12 марта 1946 г. абсолютно обоснованно разъяснил советским представителям, что "Документ СССР-54" уже принят Трибуналом в качестве доказательсва, что указанные в нем факты считаются Трибуналом установленными и что этот документ: "...Является доказательством и не требует каких-либо дополнительных доказательств в форме письменных или устных показаний и т.п. Но из этого не следует, что такого рода документ нельзя оспаривать". Судья Паркер (США) добавил: "...Если мы запретим подсудимым прибегнуть к помощи свидетелей, следовательно, мы не предоставим им права на защиту". Его поддержал судья Де Вабр (Франция): "...Недопущение свидетелей не соответствовало бы положениям международного права и вызвало бы неблагоприятную реакцию у общественного мнения".

То есть Трибунал 1-3 июля 1946 г. спокойно выслушал дополнительные аргументы сторон по уже установленному 14 февраля 1946 г. в судебном порядке юридическому факту. Поскольку никаких процессуальных решений о снятия обвинения с германской стороны по данному эпизоду не было принято, никаких указаний об оправдании кого-либо из обвиняемых по данному эпизоду не последовало и даже никаких намеков на наличие у судей Трибунала каких-либо сомнений в виновности немецкой стороны в Катынском расстреле не было сделано, обвинение "по умолчанию" считается доказанным! Это элементарные азы юриспруденции!


3. Про "...эпизод в приговор не попал".

Чтобы понять ошибочность своих рассуждений, перечислите, пожалуйста, эпизоды преступных деяний против военнопленных, которые фигурируют в Обвинительном заключении и "попали в приговор" Международного Военного Трибунала. Если это Вас, конечно, не затруднит.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 01:29:35)
Дата 15.02.2013 07:50:00

Если побыть в роли адвоката дьявола

Привет!

>То есть Трибунал 1-3 июля 1946 г. спокойно выслушал дополнительные аргументы сторон по уже установленному 14 февраля 1946 г. в судебном порядке юридическому факту. Поскольку никаких процессуальных решений о снятия обвинения с германской стороны по данному эпизоду не было принято, никаких указаний об оправдании кого-либо из обвиняемых по данному эпизоду не последовало и даже никаких намеков на наличие у судей Трибунала каких-либо сомнений в виновности немецкой стороны в Катынском расстреле не было сделано, обвинение "по умолчанию" считается доказанным!
Данный вывод подвергается сомнению :

"В Постановлении Европейского Суда по делу «Яновец и другие против России» устанавливается: «11. 4 февраля 1946 г., в ходе судебного процесса в отношении немецких военных преступников в Нюрнбергском военном трибунале, советский обвинитель процитировал отчет комиссии Бурденко, пытаясь обвинить немецкие войска в расстреле до 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г. Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств»."

Если ЕСПЧ верно изложил факт: "Обвинение было отклонено судьями от США и Великобритании за отсутствием доказательств».",
то обвинение в катынском эпизоде действительно было снято с обвиняемых,т.к.,
в силу ст.4 с) Устава МВТ

с) За исключением вышеуказанного, решения принимаются Трибуналом большинством голосов, а при разделении голосов голос председательствующего является решающим; однако признание виновности и определение наказания выносятся всегда большинством голосов не менее 3 членов Трибунала.
http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm

Пока никаких оснований сомневаться в том, что ЕСПЧ прямо солгал в своем постановлении "Яновец и другие против России"...
Соответственно, если 2 из 4х членов МВТ проголосовали против катынского эпизода, как это заявляет ЕСПЧ - катынский эпизод был исключен из обвинения.

Хотя я лично просмотрел все протоколы МВТ за 1946 год до вынесения приговора, но не увидел там никаких следов голосований членов МВТ по тому или иному эпизоду. Возможно, протоколы голосований велись как-то отдельно и в стенографический отчет не были включены.



Это элементарные азы юриспруденции!
Пока авторитет ЕСПЧ на стороне поляков :(


>3. Про "...эпизод в приговор не попал".

>Чтобы понять ошибочность своих рассуждений, перечислите, пожалуйста, эпизоды преступных деяний против военнопленных, которые фигурируют в Обвинительном заключении и "попали в приговор" Международного Военного Трибунала. Если это Вас, конечно, не затруднит.
Это, конечно, так, там и многих других эпизодов не фигурировало в приговоре,
но пока приходится основываться на информации ЕСПЧ - возможно, они располагают доступом к другим материалам МВТ - например, каким-то протоколам голосований членов МВТ

Дмитрий Кропотов
От Манлихер
К mpolikar (14.02.2013 17:21:18)
Дата 14.02.2013 17:28:52

Скажем так, есть 2 версии - польская и советская. На текущий момент в РФ (+)

Моё почтение

...официально принята польская версия (с некоторыми оговорками). Более того, в силу ряда внешних причин, польская версия на текущий момент имеет больше доказательств в свою пользу, чем советская. Однако (1) в польской версии есть свои неустранимые дыры и (2) в пользу советской тоже есть доказательства. Поэтому однозначно установить истину пока не получается. да еще и политики слишком много, в силу чего немало приличных людей, включая проф.историков, от этой темы дистанцируются - как здесь, например.

>открытиями в последние годы.

Открытия были разные.
Например, недавняя находка в немецкого авторства яме 1941 года полицейских жетонов поляков, якобы расстрелянных в Катыни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 17:28:52)
Дата 14.02.2013 18:10:45

НЕ официально. Не может "польская версия" в РФ быть принята официальными лицами.

...так как это просто не их компетенция.

Для того чтобы "польская версия" получила хоть какое-то развитие в РФ нужен международный трибунал и пересмотр материалов Нюренберга. Серьезно это делать никто не будет, поскольку сама Польша в этом случае может очень много потерять...
От Роман Алымов
К Олег... (14.02.2013 18:10:45)
Дата 14.02.2013 19:02:27

Разве при Ельцине не повинились официально? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (14.02.2013 19:02:27)
Дата 14.02.2013 22:43:08

Не "при Ельцине", а Ельцин - в 91-м. Но Горбачев раньше - в 90-м

на западе считают приоритет за ним.
От Олег...
К Паршев (14.02.2013 22:43:08)
Дата 15.02.2013 02:58:01

С тем же успехом он мог повиниться за уничтожение индейцев...

Я, кстати, считаю, что мы виноваты в уничтожении индейцев. Все мы, всё Человечество.
От Олег...
К Роман Алымов (14.02.2013 19:02:27)
Дата 14.02.2013 19:07:05

Может быть кто-то и повинился, не в курсе...

Официально это не компетенция российских властей.
От sas
К Олег... (14.02.2013 16:42:27)
Дата 14.02.2013 16:43:34

Re: Катынь-дело рук СССР (-)
От Олег...
К sas (14.02.2013 16:43:34)
Дата 14.02.2013 18:15:47

Я ещё раз повторю - Катынь - это юридический факт...

Чьих рук дело уже не важно. Зафиксирован "юридический факт", обвиняемый признан виновным. Все.

Если Вы считаете, что это "дело рук СССР" или ещё каких-то рук дело - подавайте в суд. Пока суда не состоялось, так что такие заявления можно считать самой настоящей клеветой.
От Прудникова
К Олег... (14.02.2013 18:15:47)
Дата 15.02.2013 00:35:50

Re: Я ещё

>Чьих рук дело уже не важно. Зафиксирован "юридический факт", обвиняемый признан виновным. Все.

>Если Вы считаете, что это "дело рук СССР" или ещё каких-то рук дело - подавайте в суд. Пока суда не состоялось, так что такие заявления можно считать самой настоящей клеветой.

А что - был суд? Где и когда?
От Олег...
К Прудникова (15.02.2013 00:35:50)
Дата 15.02.2013 02:24:55

Смотрите в Википедии "Нюренбергский процесс"...

>А что - был суд? Где и когда?

Этот вопрос, заданный на ВИФе (второй раз за день!) меня просто поверг в шок, честно говоря. Неужели здесь есть люди так плохо знающие основные документы Великой Отечественной войны?

Я просто в шоке. Честно...
От Chestnut
К Олег... (14.02.2013 18:15:47)
Дата 14.02.2013 19:44:12

Вы бредите

>Чьих рук дело уже не важно. Зафиксирован "юридический факт", обвиняемый признан виновным. Все.

По Катыни было заслушано три свидетеля советской стороны, три свидетеля немецкой стороны. Доказать обвинение советской стороне не удалось, и обвинение было снято. Вот это действительно всё.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (14.02.2013 19:44:12)
Дата 14.02.2013 19:46:04

Прошу прощения, каким именно документом оно было снято?

>По Катыни было заслушано три свидетеля советской стороны, три свидетеля немецкой стороны. Доказать обвинение советской стороне не удалось, и обвинение было снято. Вот это действительно всё.

Однако в "Обвинительное заключение" оно попало.

Каким именно документом и когда именно было снято обвинение? Можете привести документ? Или ссылку (не обязательно на интернет, в библиотеки я тоже хожу).
От Chestnut
К Олег... (14.02.2013 19:46:04)
Дата 14.02.2013 20:04:21

вот рекомендация американскому обвинителю об исключении Катынского эпизода

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_62_02_09.pdf

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_61_01_13.pdf

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (14.02.2013 20:04:21)
Дата 15.02.2013 03:11:55

С чего Вы взяли, что это "рекомендация об исключении"?

Наоборот, это рекомендация "усильте обвинение"!
От Олег...
К Chestnut (14.02.2013 20:04:21)
Дата 14.02.2013 20:55:15

Здесь речь идет о 900-с чем-то поляках, которые МОГЛИ БЫТЬ расстреляны русскими.

В "Обвинительном заключении" упомянуты 11 000 польских военнопленных.
От Сергей Стрыгин
К Олег... (14.02.2013 20:55:15)
Дата 15.02.2013 03:08:45

Здесь речь идет совершенно о другом

Глава Управление стратегических служб США (предшественника ЦРУ) Уильям Донован конфиденциально, в рабочем порядке информирует главного обвинителя от США на Нюрнбергском процессе Роберта Джексона о результатах бесед с гражданином Германии, военным юристом Фабианом фон Шлабрендорфом.

То есть предупреждает делегацию США о тех вопросах, на которые в Нюрнберге надо обратить дополнительное внимание.

От Олег...
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 03:08:45)
Дата 15.02.2013 03:24:38

Я про второй документ...

Защита может вызвать свидетелей, которые заявят, что поляков убили русские.

В принципе, я не удивился бы, если бы такие нашлись, после "расследования" 1943 года.
От Сергей Стрыгин
К Олег... (15.02.2013 03:24:38)
Дата 15.02.2013 03:35:43

Ну и что?!

Защита вызвала свидетелей, которые что-то там заявили.

А Соединенные Штаты в ответ предоставили в качестве дополнительного доказательства виновности Германии захваченную в качестве военного трофея подлинную немецкую телеграмму об обнаружении в катынских могилах стреляных гильз от патронов немецкого производства, которыми были убиты катынские жертвы ("Документ 402-РС") !
От Олег...
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 03:35:43)
Дата 15.02.2013 03:54:01

Я и говорю, что это ничего не значит... (-)
От Chestnut
К Chestnut (14.02.2013 20:04:21)
Дата 14.02.2013 20:08:48

ешё из нюрнбергских материалов

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_62_02_01.pdf

http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_9/Vol_XIX_62_02_15.pdf

"September 19Ul murder of 92£ Polish Officers in
the forest of Katyn this is a most debatable case presumably the
officers were murdered by the Russians it would b3 wise to cancel it."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Олег... (14.02.2013 19:46:04)
Дата 14.02.2013 19:52:18

Re: Прошу прощения,...

>>По Катыни было заслушано три свидетеля советской стороны, три свидетеля немецкой стороны. Доказать обвинение советской стороне не удалось, и обвинение было снято. Вот это действительно всё.
>
>Однако в "Обвинительное заключение" оно попало.

А Вы не в курсе, что обвинение надо было доказывать?

>Каким именно документом и когда именно было снято обвинение? Можете привести документ? Или ссылку (не обязательно на интернет, в библиотеки я тоже хожу).

Оно было снято отсутствием его упоминания в приговоре

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (14.02.2013 19:52:18)
Дата 14.02.2013 23:47:01

Вопрос №1

Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (14.02.2013 23:47:01)
Дата 15.02.2013 00:33:44

Re: Вопрос №1

>Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?

Обвиняли Аренса, но он отбился.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (15.02.2013 00:33:44)
Дата 15.02.2013 00:59:58

Вы это серьезно?!

>Обвиняли Аренса, но он отбился.

Фридриха Аренса вызывали в Нюрнберг в качестве свидетеля!
Его ни в чем не обвиняли и, соответственно, ни в чём не могли оправдать!!

Вторая попытка: Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (15.02.2013 00:59:58)
Дата 15.02.2013 01:16:00

Re: Вы это...

>>Обвиняли Аренса, но он отбился.
>
>Фридриха Аренса вызывали в Нюрнберг в качестве свидетеля!
>Его ни в чем не обвиняли и, соответственно, ни в чём не могли оправдать!!

Речь там шла сильно не о свидетельстве.

>Вторая попытка: Кто из подсудимых на Нюрнбергском процессе обвинялся в Катынском преступлении?

Мы не на ЕГЭ. Знаете, так скажите, можете, так процитируйте. Мы ничего путного больше в стенограмме не нашли.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (15.02.2013 01:16:00)
Дата 15.02.2013 01:40:25

Re: Вы это...

>Речь там шла сильно не о свидетельстве.

Укажите место в Обвинительном заключении МВТ, где Фридрих Аренс упоминается в качестве обвиняемого. Поскольку таких мест Вы не найдете ни одного, позволю процитировать стенограмму заседания МВТ от 1 июля 1946 г. (Сборник "Немцы в Катыни", М., 2010):

Доктор ШТАМЕР: Тогда в качестве первого свидетеля защиты я вызываю к свидетельской трибуне полковника Фридриха Аренса. (стр. 180) ...

ФРИДРИХ АРЕНС (Свидетель): Фридрих Аренс.... [Свидетель повторяет присягу]... (стр. 181).


>Мы не на ЕГЭ. Знаете, так скажите, можете, так процитируйте. Мы ничего путного больше в стенограмме не нашли.

Герман Геринг и Альфред Йодль. Только эти двое!
От Олег...
К Chestnut (14.02.2013 19:52:18)
Дата 14.02.2013 21:00:12

Re: Прошу прощения,...

>Оно было снято отсутствием его упоминания в приговоре

Нет, не так, все наоборот. Чтобы снять нужно было специально упомянуть.

Если Вы считаете наоборот - дайте ссылку на документ, который бы вообще перечислял эпизоды по приговору. Хорошо, ДОПУСТИМ Катынь была не включена. Что же было включено в таком случае?
От sas
К Олег... (14.02.2013 18:15:47)
Дата 14.02.2013 18:47:09

Re:Вы спросили-я ответил

То, что Вы считаете "польскую концепцию" ошибочной-это уже иной вопрос.
От берег
К sas (14.02.2013 16:43:34)
Дата 14.02.2013 17:19:21

Нет, расстреляны не по принятой в СССР норме. (-)
От Chestnut
К берег (14.02.2013 17:19:21)
Дата 14.02.2013 20:19:51

а этих тоже немцы расстреляли?

http://carabaas.livejournal.com/10176640.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 15.02.2013 00:57:09

Один из документов подложный

> http://carabaas.livejournal.com/10176640.html


Подложным является письмо председателя КГБ УССР Никитченко №297/Н от 7 июля 1969 г.
Точнее, вторая страница этого трехстраничного документа.
Если внимательно приглядитесь, то невооруженным глазом видно, что бумага сильно отличается по цвету.
Первая и вторая страницы письма Никитченко, скорее всего подлинные (или, как минимум, - с текстом, аутентичным подлинному письму №297/Н от 7 июля 1969 г.)

Второй документ - письмо начальника УКГБ по Харьковской области генерал-майора Фещенко - не имеет отношения к Пятихаткам.

Если Вы внимательно прочитаете текст письма, то поймете, что речь в этом документе идет о "спецобъекте", находящемся на территории, не принадлежащей системе КГБ-МВД. (Поэтому требуется предварительные решение Харьковского облисполкома о землеотводе).

Кроме того, при раскопках в Пятихатках следов воздействия едкого натра на захороненные там человеческие останки обнаружено не было.
От Паршев
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 14.02.2013 22:41:45

Честнат, обратите внимание - единственный реальный свидетель

шофер - не утверждает, что там поляки.
Не говоря уже о том, что совместное захоронение изъятых ценностей (явно времен войны, перед эвакуацией) и поляков - глупость.
Никитченко - еще хрущевский кадр, и он мог быть уверен в "преступлениях Сталина".
Хотя вообще говоря, к делам, сформированным в эпоху шариковых ручек, доверия мало.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (14.02.2013 22:41:45)
Дата 15.02.2013 02:17:16

Re: Честнат, обратите...

>Не говоря уже о том, что совместное захоронение изъятых ценностей (явно времен войны, перед эвакуацией) и поляков - глупость.

На Украине среди краеведов ходят упорные слухи об административном расстреле большой группы заключенных харьковских тюрем накануне сдачи Харькова немцам 25 октября 1941 г. Среди них наверняка были заключенные, эвакуированные из тюрем Западной Украины в июне-сентябре 1941 г., в том числе, поляки.

Шелепин вскользь упомянул про этот расстрел 11 декабря 1992 г., когда его допрашивал следователь ГВП Яблоков.
От берег
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 14.02.2013 21:06:24

Этих расстреляло НКВД, есть книга Заворотнова "Харьковская Катынь", лежит в сети

Можете ознакомится о результатах эксгумации в 90-х, заодно, изучите показания Сыромятникова и сравните с катынскими описаниями расстреляных.

При харьковских расстреляных поляков в карманах ничего не было и гильзы россыпью не лежали, потому что расстреливали в здании НКВД, а ночью вывозили на машине и хоронили. Почитайте, всем советую.
От Манлихер
К Chestnut (14.02.2013 20:19:51)
Дата 14.02.2013 20:33:06

Откуда дровишки? Чтож в 1990/91 такую бомбу не опубликовали? (-)
От Олег...
К Манлихер (14.02.2013 20:33:06)
Дата 14.02.2013 21:01:34

Потому что это более поздняя фальшивка... (-)
От Booker
К Олег... (14.02.2013 21:01:34)
Дата 14.02.2013 21:08:36

И в Медном фальшивка? (-)
От Сергей Стрыгин
К Booker (14.02.2013 21:08:36)
Дата 15.02.2013 00:07:02

Да, в Медном фальшивка

Однако при этом важно подчеркнуть, что на спецкладбище в Медном не захоронено ни одного польского гражданина, расстрелянного немцами.
Все польские граждане, захороненные там, расстреляны сотрудниками НКВД-МВД СССР.

Фальсификация в Медном заключается в том, что для этого места раз в 15-20 завышено общее число действительно расстрелянных и захороненных там польских граждан.

Реально там захоронено не 6.346, не 6.311 и не даже не 6.296 поляков, как об этом в разное время официально заявляли и продолжают заявлять различные польские источники. Достоверных данных о точном числе захороненных в Медном польских граждан нет и не предвидится. Оценки колеблются в пределах от 200 до 600 человек (от бывших сотрудников Калининского УКНВД-УКГБ были туманные и расплывчатые намеки на цифру "350 расстрелянных поляков"). Все они выдаются за жертв расстрелов периода апреля-мая 1940 г. Хотя около половины из них - это результат расстрелов 1944-47 гг.

Ни одной таблички с фамилиями реально расстрелянных в 1939-41 и 1944-47 гг. в Калинине польских граждан в Медном не установлено.

И ни один польский гражданин, чьи фамилии указаны на 6.296 табличках, установленных на "Польском военном кладбище" в Медном, в действительности там не захоронен! Все 6.296 захоронены в других места!!!
От sas
К берег (14.02.2013 17:19:21)
Дата 14.02.2013 17:21:27

Re: Нет, расстреляны...

Вы сейчас про что вообще? Я лично про "польскую концепцию" и только. В холивар на тему: "кто это сделал на самом деле" я не вступаю принципиально.
От берег
К sas (14.02.2013 17:21:27)
Дата 14.02.2013 17:45:44

Понятно. (-)
От krok
К Манлихер (14.02.2013 11:12:41)
Дата 14.02.2013 15:06:40

Re: Что за...

>>Идеологический процесс может привести к новым процессам и материальным потерям Москвы, считают эксперты..." ну и далее.
>>"Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стригин" - отметился в "экспертах" за Польскую сторону.
>
>??? Где Вы там это увидели???

От тут, по тексту - "...Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин считает, что вопрос денежных выплат пока не выносится на первый план, поскольку сейчас родственники жертв расстрела и Польша стремятся придать делу главным образом символический характер.
— Для Польши главное — полноценное юридическое признание вины России, — сказал «Известиям» Сергей Стрыгин. — Только решение суда может определит ее виновность в преступлении".
От Манлихер
К krok (14.02.2013 15:06:40)
Дата 14.02.2013 16:05:00

Где Вы увидели "за польскую сторону"?

Моё почтение
>>>Идеологический процесс может привести к новым процессам и материальным потерям Москвы, считают эксперты..." ну и далее.
>>>"Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стригин" - отметился в "экспертах" за Польскую сторону.
>>
>>??? Где Вы там это увидели???
>
>От тут, по тексту - "...Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин считает, что вопрос денежных выплат пока не выносится на первый план, поскольку сейчас родственники жертв расстрела и Польша стремятся придать делу главным образом символический характер.

Все правильно. Сергей высказывает совершенно обоснованные подозрения в том, что все разговоры про "нам деньги не нужны" - лукавство до того момента, пока не будет признана вина.

>— Для Польши главное — полноценное юридическое признание вины России, — сказал «Известиям» Сергей Стрыгин. — Только решение суда может определит ее виновность в преступлении".

И опять все правильно. Основная цель польской стороны - именно полноценное юридическое признание вины СССР и РФ как его правопреемницы. Чтобы было к кому с претензиями и исками приходить. И насчет того, что это м.б. установлно только решением суда он тоже совершенно прав. Правда, как это может сделать ЕСПЧ, я себе не очень представляю. Но, учитывая "приговор", не удивляюсь, если окажется, что Сергей говорил про совсем другой суд, а онолитеги из Известий его высказывание сюда притянули несколько не в кассу.
Так что за польскую сторону Сергей здесь ничего не говорил, ПМСМ, Вы немного поторопились с выводами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От krok
К Манлихер (14.02.2013 16:05:00)
Дата 14.02.2013 16:50:06

Re: Где Вы...

>>>??? Где Вы там это увидели???
>>
>>От тут, по тексту - "...Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин считает, что вопрос денежных выплат пока не выносится на первый план, поскольку сейчас родственники жертв расстрела и Польша стремятся придать делу главным образом символический характер.
>
>Все правильно. Сергей высказывает совершенно обоснованные подозрения в том, что все разговоры про "нам деньги не нужны" - лукавство до того момента, пока не будет признана вина.

>>— Для Польши главное — полноценное юридическое признание вины России, — сказал «Известиям» Сергей Стрыгин. — Только решение суда может определит ее виновность в преступлении".
>
>И опять все правильно. Основная цель польской стороны - именно полноценное юридическое признание вины СССР и РФ как его правопреемницы. Чтобы было к кому с претензиями и исками приходить. И насчет того, что это м.б. установлно только решением суда он тоже совершенно прав. Правда, как это может сделать ЕСПЧ, я себе не очень представляю. Но, учитывая "приговор", не удивляюсь, если окажется, что Сергей говорил про совсем другой суд, а онолитеги из Известий его высказывание сюда притянули несколько не в кассу.
>Так что за польскую сторону Сергей здесь ничего не говорил, ПМСМ, Вы немного поторопились с выводами.

Поторопился??

Я как акын, что вижу то пою.
Давайте разберёмся:

"... Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин считает, что вопрос денежных выплат пока не выносится на первый план..."
"- Для Польши главное — полноценное юридическое признание вины России, — сказал «Известиям» Сергей Стрыгин".

"Человек-КООРДИНАТОР" -"международной"- организации даёт журналисту (официального издания СМИ) информацию о постановке задачи и дальнейших планах Польской стороны дела.
Он это всё выдумал??? Он это не говорил???
Ну пусть на это СМИ в суд подаст.
От Манлихер
К krok (14.02.2013 16:50:06)
Дата 14.02.2013 17:21:23

Те, кто знают, кто такой Стрыгин, вволю посмеялсь )))

Моё почтение
>
>Поторопился??
>Я как акын, что вижу то пою.
>Давайте разберёмся:
>"... Координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин считает, что вопрос денежных выплат пока не выносится на первый план..."
>"- Для Польши главное — полноценное юридическое признание вины России, — сказал «Известиям» Сергей Стрыгин".
>"Человек-КООРДИНАТОР" -"международной"- организации даёт журналисту (официального издания СМИ) информацию о постановке задачи и дальнейших планах Польской стороны дела.
>Он это всё выдумал??? Он это не говорил???
>Ну пусть на это СМИ в суд подаст.

Друг мой, Вы именно что поторопились.
А после моего ответа Вам стоило, преждем чем что-то писать, найти в здешнем архиве пару постов Сергея по катынскому вопросу - на чем тему можно было бы закрывать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Стрыгин
К Манлихер (14.02.2013 17:21:23)
Дата 15.02.2013 04:38:37

Re: Те, кто...

На самом деле я корреспонденту "Известий" Марии Горковской минут 20-25 пытался в телефонном разговоре растолковать элементарные факты Катынского дела.


Несколько раз повторил, что:

- всех без исключения поляков в Катыни (Козьих горах) расстреляли немцы и в этом теперь нет никаких сомнений;
- что примерно 10% захваченных летом 1941 г. под Смоленском польских офицеров немцы осенью 1941 г. не расстреляли, а вывезли в свои лагеря в Западной Европе;
- что у России политическая шизофрения и одновременно существуют две взаимоисключающие официальные позиции - "публичная политическая" ("Катынское преступление совершено в 1940 г.") и "официальная юридическая" ("Катынское преступление абсолютно точно совершено не в 1940 г.");
- что в Страсбурге Георгий Матюшкин от имени России представил "официальную юридическую" позицию: что ни одного польского военнопленного в 1940 г. на территории СССР расстреляно не было (кстати, именно поэтому в уголовном деле №159 нет потерпевших!);
- что в действительности дело №159 прекращено "за отсутствием события преступления", но по политическим соображениям его формально закрыли с иной формулировкой - "за смертью обвиняемых". (Для этого следователям ГВП пришлось выдумать некое виртуальное преступление "превышение власти" от которого никто из польских военнопленных не пострадал, но в котором, тем не менее, обвинили четверых руководителей НКВД - Берия, Меркулова, Кобулова и Баштакова, а польские военнопленные официально считаются "пропавшими без вести");
- что в Нюрнберге без всяких оговорок была установлена виновность в Катынском расстреле нацистской Германии, а персонально - Геринга и Йодля.

Вроде бы она всё записала правильно. Но в опубликованный материал ничего из вышеизложенного не включила (скорее всего, не пропустил редактор).
От krok
К Манлихер (14.02.2013 17:21:23)
Дата 14.02.2013 18:10:21

Re: Те, кто...

>Друг мой, Вы именно что поторопились.
>А после моего ответа Вам стоило, преждем чем что-то писать, найти в здешнем архиве пару постов Сергея по катынскому вопросу - на чем тему можно было бы закрывать.

Это означает что каждый читатель СМИ должен придти на ВИФ и узнать "что писал Сергей"??
:))
От Манлихер
К krok (14.02.2013 18:10:21)
Дата 14.02.2013 18:44:11

Ну, мы-то не про "каждого читателя СМИ" говорим, а про Вас))) (-)
От Пехота
К krok (14.02.2013 15:06:40)
Дата 14.02.2013 15:57:56

А о какой сумме может идти речь? (-)
От марат
К Пехота (14.02.2013 15:57:56)
Дата 15.02.2013 08:45:51

Re: А о...

Здравствуйте!
Шантажист на полученном не останавливается. Так что...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.02.2013 11:12:41)
Дата 14.02.2013 11:13:57

Борятся за соответствие советскому анекдоту. "В "Правде" нет известий..." (-)