ВИФ2 NE : Ветка : Так что-ж там в Курляндии-то такого приключилось? (-)

От	Dervish
К	L-Wolf
Дата	10.02.2013 03:13:57
Рубрики	Прочее;

Так что-ж там в Курляндии-то такого приключилось? (-)

От	Криптономикон
К	Dervish (10.02.2013 03:13:57)
Дата	10.02.2013 12:32:02

Жуков описывает это так

"...Был ли Сталин творцом вообще каких-либо операций?
Да, к сожалению, был. Об одной такой операции на XX съезде доложил тов. Н.С. Хрущев. По замыслу Сталина также планировалась и проводилась операция в Прибалтике в районе Либавы, которая безрезультатно повторялась несколько раз и, кроме тяжелых жертв, ничего не дала. За неудачи этой операции Сталин сменил трех командующих фронтами."

Доклад (или тезисы доклада) Георгия Жукова на несостоявшемся пленуме 1957 г.(РГАНИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 188. Лл. 5-30. Подлинник. Машинопись. Опубликовано: Источник, 1995, № 2.)

С уважением,
Криптономикон

От	Рядовой-К
К	Dervish (10.02.2013 03:13:57)
Дата	10.02.2013 11:35:59

Полгода долбались и потеряли тыщ 100 убитыми без видимого результата

Нафига долбались - непонятно. Ну не получилось в октябре захватить Лиепаю, ну выкопали бы контрвалационные позиции от моря до залива и всё. А германца долбили бы бомбёжками; флотом и авиацией мешали бы снабжению и эвакуации. Умело и активно. ИМХО терять тысячи солдат там нам было совсем ни к чему.
http://www.ryadovoy.ru

От	СБ
К	Рядовой-К (10.02.2013 11:35:59)
Дата	11.02.2013 11:46:38

Re: Полгода долбались...

>Нафига долбались - непонятно. Ну не получилось в октябре захватить Лиепаю, ну выкопали бы контрвалационные позиции от моря до залива и всё. А германца долбили бы бомбёжками; флотом и авиацией мешали бы снабжению и эвакуации. Умело и активно.

В текущей реальности от флота нельзя было потребовать больше того, что он сделал. В силу его низкой подготовки и слабости лёгких сил. От авиации может и можно, чисто за счёт концентрации её большего числа, но перекрыть морской путь из Лиепаи силой одной авиации (особенно опять же такой, какая она была в реальности) не вышло бы - в самом порту слишком мощное ПВО, большая земля до немцев слишком близко вплоть до падения Восточной Пруссии.

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (10.02.2013 11:35:59)
Дата	10.02.2013 21:43:52

Если рассадить войска по периметру таких "котлов", но нечем будет на Берлин идти

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Курляндию хотели ликвидировать чтобы высвободить войска для действий на территории Германии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (10.02.2013 21:43:52)
Дата	10.02.2013 22:06:25

речь идёт именно о Курляндском

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Курляндию хотели ликвидировать чтобы высвободить войска для действий на территории Германии.

Это - понятно. Ну так и оставили бы там две армии с 12-15 второкласными стр.дивизиями. Для удерживания блокирующей позиции вполне достаточно. А гв. сд и ошисбр отправили куда надо.

>С уважением, Алексей Исаев
http://www.ryadovoy.ru

От	Sergey-M
К	Рядовой-К (10.02.2013 22:06:25)
Дата	11.02.2013 00:39:50

Re: речь идёт...

>
>Это - понятно. Ну так и оставили бы там две армии с 12-15 второкласными стр.дивизиями. Для удерживания блокирующей позиции вполне достаточно. А гв. сд и ошисбр отправили куда надо.

А немцы 30-ю дивизиями что то нехорошее с ниим бы не сделали?

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (10.02.2013 11:35:59)
Дата	10.02.2013 12:29:32

А слонопотам бы смотрел на небо?

> ИМХО терять тысячи солдат там нам было совсем ни к чему.
Если бы немцам отдать инициативу, не факт что потери в итоге меньше были бы. Не думаю что 30 немецких дивизий сидели бы до конца войны на попе ровно.

> А германца долбили бы бомбёжками; флотом и авиацией мешали бы снабжению и эвакуации. Умело и активно.
Флот и ВВС сделали что смогли. Больше не смогли как и сухопутные войска.

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (10.02.2013 12:29:32)
Дата	10.02.2013 16:08:10

Re: А слонопотам...

>> ИМХО терять тысячи солдат там нам было совсем ни к чему.
>Если бы немцам отдать инициативу, не факт что потери в итоге меньше были бы. Не думаю что 30 немецких дивизий сидели бы до конца войны на попе ровно.
А что они могли сделать? Наступательный потенциал у них был? ОТкуда? Уровень снабжения морем позволяла эффективно обороняться, а не наступать.

>> А германца долбили бы бомбёжками; флотом и авиацией мешали бы снабжению и эвакуации. Умело и активно.
>Флот и ВВС сделали что смогли. Больше не смогли как и сухопутные войска.
Тут я не могу спорить аргументировано - с возможностями тогдашнего БФ я не знаком совсем. Но, по любому - надо было пытаться лучше.

http://www.ryadovoy.ru

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (10.02.2013 16:08:10)
Дата	10.02.2013 18:36:38

Re: А слонопотам...

>А что они могли сделать? Наступательный потенциал у них был? ОТкуда? Уровень снабжения морем позволяла эффективно обороняться, а не наступать.

Часть войск с плацдарма вывезли и они нехило зажгли в других местах. Не было бы давления - вывезли бы больше и в лучшем состоянии. Да и насчет наступательного потенциала тоже бабка надвое сказала за войну случаи были всякие, в том числе прорыва немцев из котлов с шорохом и треском.

>Тут я не могу спорить аргументировано - с возможностями тогдашнего БФ я не знаком совсем. Но, по любому - надо было пытаться лучше.

Сдается мне, что если бы БФ активнее действовал, а сухопутная группировка пассивнее, то сейчас был бы те же сетования только вид сбоку - мол не нужно было флот на убой бросать, а нужно было лучше стараться на суше.

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (10.02.2013 18:36:38)
Дата	10.02.2013 20:05:11

Re: А слонопотам...

>>А что они могли сделать? Наступательный потенциал у них был? ОТкуда? Уровень снабжения морем позволяла эффективно обороняться, а не наступать.
>
>Часть войск с плацдарма вывезли и они нехило зажгли в других местах. Не было бы давления - вывезли бы больше и в лучшем состоянии.

Для того, что бы их не вывезли, надо было: тщательнее вести разведку, бомбить-бомбить-бомбить, умело и активно действовать флотом.
Сковать их на сухопутье всё-равно не получилось, ага.

>Да и насчет наступательного потенциала тоже бабка надвое сказала за войну случаи были всякие, в том числе прорыва немцев из котлов с шорохом и треском.

Это когда "перешеек" узкий - в несколько км. А когда до кенигсбергской группировки многие десятки км? И всё пространство насыщенно массой советских войск? Как бы такая попытка немцев не привела к тому, что как раз в этом случае у наших появлялся бОльший шанс их разгромить под ноль.

>>Тут я не могу спорить аргументировано - с возможностями тогдашнего БФ я не знаком совсем. Но, по любому - надо было пытаться лучше.
>
>Сдается мне, что если бы БФ активнее действовал, а сухопутная группировка пассивнее, то сейчас был бы те же сетования только вид сбоку - мол не нужно было флот на убой бросать, а нужно было лучше стараться на суше.

Гибель десятка железных посудин для меня не так болезненна как гибель десятков тысяч сухопутчиков и сотни тысяч раненных по госпиталям.
Зато утопление транспортов с элитными немецкими дивизиями... ну, в общем, вспоминаем эффект Маринеску.

ЗЫ Кстати, а ведь вариант - выманить немцев на прорыв и в ходе его завести их в мешки и уничтожить по частям! :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (10.02.2013 20:05:11)
Дата	10.02.2013 20:51:59

Re: А слонопотам...

>>Часть войск с плацдарма вывезли и они нехило зажгли в других местах. Не было бы давления - вывезли бы больше и в лучшем состоянии.
>
>Для того, что бы их не вывезли, надо было: тщательнее вести разведку, бомбить-бомбить-бомбить, умело и активно действовать флотом.

Сильно подозреваю что делать это в требуемых объемах мешали по большому счету те же факторы, что мешали тщательнее вести разведку, обстреливать-обстьреливать-обстреливать, умело и активно действовать сухопутными войсками.

>Сковать их на сухопутье всё-равно не получилось, ага.
А так бы говорили, что сковать их с воздуха и с моря все равно не получилось, вот надо было на суше давить где мы заведомо сильнее, чем в воздухе и на воде.

>Это когда "перешеек" узкий - в несколько км. А когда до кенигсбергской группировки многие десятки км? И всё пространство насыщенно массой советских войск? Как бы такая попытка немцев не привела к тому, что как раз в этом случае у наших появлялся бОльший шанс их разгромить под ноль.

Отдавать противнику инициативу, причем такому как немцы слишком рисковано. Благо кроме как ломиться в кинегсберг у них еще например был вариант вывести группировку морем (что частично и было сделано в реале).

>Гибель десятка железных посудин для меня не так болезненна как гибель десятков тысяч сухопутчиков и сотни тысяч раненных по госпиталям.

А в каждой железной посудине - десятки и сотни моряков. Причем совершенно не факт, что убивание балтфлота "об стену" сократило бы потери армии.

>Зато утопление транспортов с элитными немецкими дивизиями... ну, в общем, вспоминаем эффект Маринеску.

Это если бы удалось утопить тех транспортов больше чем утопили. Сдается мне что при том уровне подготовки и на том ТВД балтфлот что мог, то и сделал. Путался бы сделать больше - свои бы потери увеличились, немецкие - сократились.

>ЗЫ Кстати, а ведь вариант - выманить немцев на прорыв и в ходе его завести их в мешки и уничтожить по частям! :))

А еще был замечательный вариант разрезать плацдарм на части и ликвидировать окруженную группировку. Только не вышло.

От	mpolikar
К	Лейтенант (10.02.2013 18:36:38)
Дата	10.02.2013 19:41:01

А "с шорохом и треском" - это какие?

>за войну случаи были всякие, в том числе прорыва немцев из котлов с шорохом и треском.

subj

От	Валера
К	Рядовой-К (10.02.2013 11:35:59)
Дата	10.02.2013 11:55:36

Чёто КБФ вместе со своей морской авиацией не зажёг.

>Нафига долбались - непонятно. Ну не получилось в октябре захватить Лиепаю, ну выкопали бы контрвалационные позиции от моря до залива и всё. А германца долбили бы бомбёжками; флотом и авиацией мешали бы снабжению и эвакуации. Умело и активно. ИМХО терять тысячи солдат там нам было совсем ни к чему.
> http://www.ryadovoy.ru

Снабжение перекрыть не смогли, хотя пытались.

От	mpolikar
К	Рядовой-К (10.02.2013 11:35:59)
Дата	10.02.2013 11:45:26

ЕМНИП потеряли 30 тыс KIA и 130 тысяч ранеными

Если не секрет, откуда цифра в 100 тыс убитых?

От	Рядовой-К
К	mpolikar (10.02.2013 11:45:26)
Дата	10.02.2013 11:53:15

Re: ЕМНИП потеряли...

>Если не секрет, откуда цифра в 100 тыс убитых?

Буду раз если ошибаюсь, но если считать с октября 44-го до мая 45-го примерно так и выйдет.
http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (10.02.2013 11:53:15)
Дата	10.02.2013 12:42:12

Re: ЕМНИП потеряли...

>>Если не секрет, откуда цифра в 100 тыс убитых?
>
>Буду раз если ошибаюсь, но если считать с октября 44-го до мая 45-го примерно так и выйдет.
> http://www.ryadovoy.ru
Так это не только Курляндия, еще и большая часть Прибалтики.

От	Рядовой-К
К	sas (10.02.2013 12:42:12)
Дата	10.02.2013 16:05:29

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>Если не секрет, откуда цифра в 100 тыс убитых?
>>
>>Буду раз если ошибаюсь, но если считать с октября 44-го до мая 45-го примерно так и выйдет.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Так это не только Курляндия, еще и большая часть Прибалтики.

На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии. Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией. Продолжать держать против них очень сильную группировку советских войск со множеством гвардейских соединений смысла не было.

http://www.ryadovoy.ru

От	Пауль
К	Рядовой-К (10.02.2013 16:05:29)
Дата	10.02.2013 16:41:27

Re: ЕМНИП потеряли...

>На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии. Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией.

Как показала практика эти войска немцы могут эвакуировать и использовать на других направлениях.

>Продолжать держать против них очень сильную группировку советских войск со множеством гвардейских соединений смысла не было.

Численность этих соединений была низкая - 2-4 тыс.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.

От	sas
К	Рядовой-К (10.02.2013 16:05:29)
Дата	10.02.2013 16:29:25

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>>Если не секрет, откуда цифра в 100 тыс убитых?
>>>
>>>Буду раз если ошибаюсь, но если считать с октября 44-го до мая 45-го примерно так и выйдет.
>>> http://www.ryadovoy.ru
>>Так это не только Курляндия, еще и большая часть Прибалтики.

>На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии.
1.И как Вы насчитали 100000 убитых советских солдат?
2. В том-то и дело, что не заблокированы.

>Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией.
Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку.

>Продолжать держать против них очень сильную группировку советских войск
По каким параметрам Вы ее посчитали "очень сильной"? Сколько в ней было танковых армий?

>со множеством гвардейских соединений смысла не было.
"Множество"-это сколько? 100, 200, 500? Или таки 20-25?

> http://www.ryadovoy.ru

От	Begletz
К	sas (10.02.2013 16:29:25)
Дата	10.02.2013 18:16:42

Re: ЕМНИП потеряли...

>>На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии.
>1.И как Вы насчитали 100000 убитых советских солдат?

Кривошеев дает полные потери для Курляндии 160,948, но это только февраль-май 1945. Для 2го ПБФ он дает 567,158 на 1944 и 191,676 на 1945.

>>Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией.
>Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку.

Нет. Тут все зависело от твердой воли Алоизыча, который к Курляндии относился очень трепетно, и разрешил только ограниченную эвакуацию (по памяти, 4я Панцер и пара пехотных дивизий). Его озвученная мотивация: масштабная эвакуация повысит активность на море, и ответная реакция союзников может поставить транспортировку руды из Швеции под угрозу.

От	sas
К	Begletz (10.02.2013 18:16:42)
Дата	10.02.2013 18:48:29

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии.
>>1.И как Вы насчитали 100000 убитых советских солдат?
>
>Кривошеев дает полные потери для Курляндии 160,948, но это только февраль-май 1945. Для 2го ПБФ он дает 567,158 на 1944 и 191,676 на 1945.

Вот только там за 44-й и 45-й безвозврат 2 ПБФ составляет чуть больше 160 тыс.
При этом в упомянутых у Кривошеева операциях, не относящихся к Курляндии с 30.12.43 по 1.03.43, 10-27.07, 1-28.8, 14.09 - 20.10.44 безвозврат составил око 53 тыс. Осталось определить безвозврат за март-июнь 44-го. Потом можно прикинуть, сколько там на Курляндию останется.

>>>Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией.
>>Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку.
>
>Нет. Тут все зависело от твердой воли Алоизыча, который к Курляндии относился очень трепетно, и разрешил только ограниченную эвакуацию (по памяти, 4я Панцер и пара пехотных дивизий).
Вас память подвела-оттуда кроме того вывезли как минимум 3 тк СС.

>Его озвученная мотивация: масштабная эвакуация повысит активность на море, и ответная реакция союзников может поставить транспортировку руды из Швеции под угрозу.
Его озвученая мотивация входит в противоречие с реальными действиями.

От	Begletz
К	sas (10.02.2013 18:48:29)
Дата	10.02.2013 19:25:43

Re: ЕМНИП потеряли...

>Вас память подвела-оттуда кроме того вывезли как минимум 3 тк СС.

Неужели там было столько? :))

По Зимке, Гитлер 17 янв приказал эвакуировать 1 Панцер + 2 ПД. Как мы знаем достоверно, 4я Панцер действительно была эвакуирована, и пара пехотных, скорее всего, тоже. 22го он добавил еще штаб ПцК СС и две дивизии СС, однако, были ли последние реально эвакуированы, мне неизвестно. Так, еще 3 февр шла активная переписка с фон Витингоффом, который лишние дивизии отдавать не хотел, хотя и считал миссию в Курляндии бессмыссленной. На Аксисхистори утверждают, что была эвакуирована 11я ПцГД СС, но не 19я http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=97034

> >Его озвученная мотивация: масштабная эвакуация повысит активность на море, и ответная реакция союзников может поставить транспортировку руды из Швеции под угрозу.
>Его озвученая мотивация входит в противоречие с реальными действиями.

Это с ним случалось, но не с Курляндией.

От	sas
К	Begletz (10.02.2013 19:25:43)
Дата	10.02.2013 21:35:22

Re: ЕМНИП потеряли...

>>Вас память подвела-оттуда кроме того вывезли как минимум 3 тк СС.
>
>Неужели там было столько? :))
Вам уже все написали. Так что все Ваши ссылки на нечто озвученое Гитлером...ну, Вы поняли...

От	Begletz
К	sas (10.02.2013 21:35:22)
Дата	10.02.2013 22:24:20

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>Вас память подвела-оттуда кроме того вывезли как минимум 3 тк СС.
>>
>>Неужели там было столько? :))
>Вам уже все написали. Так что все Ваши ссылки на нечто озвученое Гитлером...ну, Вы поняли...

У вас какие-то серьезные проблемы с гноссеологией. Речь ведь идет о полной эвакуации Курляндской группы, которой так и на произошло. И никаких трех танковых корпусов СС в Курляндии никогда не было.

Списачег эвакуированных частей, которые поместил ув. участник Пауль, в целом совпадает с цитированными распоряжениями Гитлера конца января. Вам что-то еще непонятно? Обращайтесь.

От	sas
К	Begletz (10.02.2013 22:24:20)
Дата	10.02.2013 23:28:53

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>>Вас память подвела-оттуда кроме того вывезли как минимум 3 тк СС.
>>>
>>>Неужели там было столько? :))
>>Вам уже все написали. Так что все Ваши ссылки на нечто озвученое Гитлером...ну, Вы поняли...
>
>У вас какие-то серьезные проблемы с гноссеологией.
Нет, они у Вас.

>Речь ведь идет о полной эвакуации Курляндской группы, которой так и на произошло.
И не могло произойти, в свете постоянного нажима советских войск.

>И никаких трех танковых корпусов СС в Курляндии никогда не было.
А я и не говорил, что там было три танковых корпуса СС. Я просто привел номер эвакуированного. Очень странно, что Вы, так активно интересуясь соединениями, вывезенными из Курляндии, не знали этого номера.

> Вам что-то еще непонятно? Обращайтесь.
Мне-то как раз все понятно. А вот Вы, похоже, не особо читаете то, что Вам пишут.

От	Begletz
К	sas (10.02.2013 23:28:53)
Дата	11.02.2013 04:38:44

Re: ЕМНИП потеряли...

>Нет, они у Вас.

Давайте проверим, у кого. Выше вы написали, "Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку."

Т е ваш тезис, что если БЫ мы не пытались давить в Курляндии, то немцы вывезли БЫ всю курлянскую группировку.

На что я вам ответил, что Гитлер этого не хотел и не позволил, НЕЗАВИСИМО ОТ нашей активности в Курляндии. Поэтому, ваша следующая реплика:

>И не могло произойти, в свете постоянного нажима советских войск.

является вашей фантазией в чистом виде. Ну а "немцы" действительно так не считали (Гудериан, например), но кто его спрашивал. Нj часть войск действительно вывезли.

>А я и не говорил, что там было три танковых корпуса СС. Я просто привел номер эвакуированного. Очень странно, что Вы, так активно интересуясь соединениями, вывезенными из Курляндии, не знали этого номера.

Ну так пишите понятно. Принято сокращения типа конкретных частей писать заглавными буквами (ТК, ПД, СД, АТБ, и т п), плюс еще добавлять гласную после цифры, "3й ТК СС), а если вы пишете "3 тк", то это выглядит, как "три танковых корпса". Тем более, что немцы предпочитали номера корпусов писать по-римски, III. SS.

>> Вам что-то еще непонятно? Обращайтесь.
>Мне-то как раз все понятно. А вот Вы, похоже, не особо читаете то, что Вам пишут.

От	sas
К	Begletz (11.02.2013 04:38:44)
Дата	11.02.2013 09:51:17

Re: ЕМНИП потеряли...

>>Нет, они у Вас.
>
>Давайте проверим, у кого. Выше вы написали, "Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку."

>Т е ваш тезис, что если БЫ мы не пытались давить в Курляндии, то немцы вывезли БЫ всю курлянскую группировку.

>На что я вам ответил, что Гитлер этого не хотел и не позволил, НЕЗАВИСИМО ОТ нашей активности в Курляндии. Поэтому, ваша следующая реплика:

Что Гитлер не позволил? Вывезти оттуда войска? Можно Вы дадите конкретную цитату из Гитлера?

>>И не могло произойти, в свете постоянного нажима советских войск.
>
>является вашей фантазией в чистом виде. Ну а "немцы" действительно так не считали (Гудериан, например), но кто его спрашивал. Нj часть войск действительно вывезли.

>>А я и не говорил, что там было три танковых корпуса СС. Я просто привел номер эвакуированного. Очень странно, что Вы, так активно интересуясь соединениями, вывезенными из Курляндии, не знали этого номера.

>Ну так пишите понятно.
Если Вам что-то непонятно, Вы попробуйте спросить, не стесняйтесь.

>Принято сокращения типа конкретных частей писать заглавными буквами (ТК, ПД, СД, АТБ, и т п),

Серьезно? И кем же это принято и главное когда? Можно какую-то ссылочку? Вот с армиями и фронтами-да, в целом принято, с с тем, что ниже-увы, по разному, в особенности с дивизиями и ниже.

> плюс еще добавлять гласную после цифры, "3й ТК СС),
А это необязательно, для тех кто читает внимательно.

> а если вы пишете "3 тк", то это выглядит, как "три танковых корпса".
Это выглядит так для тех, кто не читает, то, что ему пишут, а просматривает по диагонали, да еще "стесняется" спросить о непонятных местах.

> Тем более, что немцы предпочитали номера корпусов писать по-римски, III. SS.
Простите, но мне, в принципе все равно, что там и как предпочитали делать с написанием номеров немцы. Еще раз повторяю, если Вам что-то непонятно, то стоит об этом спросить у оппонента

От	Begletz
К	sas (11.02.2013 09:51:17)
Дата	11.02.2013 18:16:47

Re: ЕМНИП потеряли...

>Что Гитлер не позволил? Вывезти оттуда войска? Можно Вы дадите конкретную цитату из Гитлера?

Открываем Зимке, читаем:

"Директива Гитлера к ГА Курляндия, полученная ею 3го февр., приказывала ей закончить передачу 2х пехотных дивизий в ГА Висла и одной в ГА Север (что было приказано 1го февр), и приготовиться к эвакуации еще одной дивизии. Фон Витингофф [...] ответил, что потеря еще одной дивизии его "пугает" и прокомментировал, что ГА Курляндия не отвлекает на себя адекватные силы противника, поэтому ее задача не имеет смысла." Ссылка на его депешу Гудериану от 8го февр., MS #P-114a (Sixth), Teil V, Anlagen. Однако, как мы знаем, Гитлер своего решения не изменил.

"Когда Гудериан заручился весьма неохотной поддержкой Дёница, он попытался убедить Гитлера эвакуирвать Курляндию и вернуть войска в Германию. Гитлер отказал, мотивируя отказ тем, что, помимо больших потерь, эвакуация освободит значительное число советских дивизий. Возвращение Рендулича в Курляндию символизировало желание Гитлера продержаться там [так как] фон Витенгофф, по окончании 5й Курляндской битвы (27 февр--13 марта) доложил, что ГА [Курляндия] не выдержит еще одного наступления противника." Ссылки на Office, Chief of Naval Operations, Fuehrer Conferences on Matters Dealing With the German Navy, 1945, p. 85; Obkdo. H. Gr. Kurland, Ia #956/45. и еще какая-то, сильно длинно печатать по-немецки.

"3го апреля закончилась 6я и последня Курляндская битва. Хотя ГА Курляндия была серьезно ослаблена, Гитлер приказал ей удерживать фронт, чтобы отвлечь на себя максимум вражеских сил", ссылка на OKH, GenStdH, Op. Abt., Ia #450 246/45, an H. Gr. Kurland, 31.3.45, H 22/6a file.

Таким образом, даже оставляя в стороне цитату о потенциальной опасности для морских перевозок, которая у Зимке где-то раньше, у противника существовало две противоположные точки зрения на роль ГА Курляндия: (1) это отвлечение немецких сил с главного направления--Гудериан, фон Витингофф, и м б еще кто-то; (2) это отвлечение советских сил с главного направления--Гитлер. Т к Гитлер командовал, его точка зрения, согласно которой наши долбежки в Курляндию работали на него, и восторжествовала.

Я бы вам рекомендовал изучать материал, прежде чем высказывать априорные суждения за противника, которому вы просто приписываете полное единодушие в точке зрения (1).

От	sas
К	Begletz (11.02.2013 18:16:47)
Дата	11.02.2013 20:30:23

Re: ЕМНИП потеряли...

>>Что Гитлер не позволил? Вывезти оттуда войска? Можно Вы дадите конкретную цитату из Гитлера?
>
>Открываем Зимке, читаем:

>"Когда Гудериан заручился весьма неохотной поддержкой Дёница, он попытался убедить Гитлера эвакуирвать Курляндию и вернуть войска в Германию. Гитлер отказал, мотивируя отказ тем, что, помимо больших потерь, эвакуация освободит значительное число советских дивизий. Возвращение Рендулича в Курляндию символизировало желание Гитлера продержаться там [так как] фон Витенгофф, по окончании 5й Курляндской битвы (27 февр--13 марта) доложил, что ГА [Курляндия] не выдержит еще одного наступления противника." Ссылки на Office, Chief of Naval Operations, Fuehrer Conferences on Matters Dealing With the German Navy, 1945, p. 85; Obkdo. H. Gr. Kurland, Ia #956/45. и еще какая-то, сильно длинно печатать по-немецки.

>"3го апреля закончилась 6я и последня Курляндская битва. Хотя ГА Курляндия была серьезно ослаблена, Гитлер приказал ей удерживать фронт, чтобы отвлечь на себя максимум вражеских сил", ссылка на OKH, GenStdH, Op. Abt., Ia #450 246/45, an H. Gr. Kurland, 31.3.45, H 22/6a file.

>Таким образом, даже оставляя в стороне цитату о потенциальной опасности для морских перевозок, которая у Зимке где-то раньше,
Так поищите ее, а то приведенное Вами аж никак не противоречит моей точке зрения.

> у противника существовало две противоположные точки зрения на роль ГА Курляндия: (1) это отвлечение немецких сил с главного направления--Гудериан, фон Витингофф, и м б еще кто-то; (2) это отвлечение советских сил с главного направления--Гитлер. Т к Гитлер командовал, его точка зрения, согласно которой наши долбежки в Курляндию работали на него, и восторжествовала.

>Я бы вам рекомендовал изучать материал, прежде чем высказывать априорные суждения за противника, которому вы просто приписываете полное единодушие в точке зрения (1).
А можно цитату из меня. где я говорил именно это, "про единодушие у противника"?
На всякий случай, я Вам напомню свою мысль( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2435869.htm): "Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку." Где Вы здесь что-то увидели про "полное единодушие у немцев" мне неведомо.

От	Begletz
К	sas (11.02.2013 20:30:23)
Дата	11.02.2013 22:39:03

И кстати,

мне совершенно непонятна ваша уверенность в том, что немцы не могли бы при желании эвакуировать войска из Курляндии, НЕСМОТРЯ на нашу активность там, постепенно сокращая фронт.

От	sas
К	Begletz (11.02.2013 22:39:03)
Дата	11.02.2013 22:56:10

Re: И кстати,

>мне совершенно непонятна ваша уверенность в том, что немцы не могли бы при желании эвакуировать войска из Курляндии, НЕСМОТРЯ на нашу активность там, постепенно сокращая фронт.

Моя уверенность не в этом, а в том, что в этом случае они смогли бы эвакуировать далеко не всю группировку, и дело могло закончиться для них чем-то вроде Севатополя-44. Тем более, что в Курляндии особо фронт не посокращаешь.

От	Begletz
К	sas (11.02.2013 22:56:10)
Дата	12.02.2013 02:07:20

Re: И кстати,

>>мне совершенно непонятна ваша уверенность в том, что немцы не могли бы при желании эвакуировать войска из Курляндии, НЕСМОТРЯ на нашу активность там, постепенно сокращая фронт.
>
>Моя уверенность не в этом, а в том, что в этом случае они смогли бы эвакуировать далеко не всю группировку, и дело могло закончиться для них чем-то вроде Севатополя-44.

Ну дык я ведь написал "при желании". А в Севастополе как раз желания не было. Гитлер дал добро на эвакуацию только ночью 8го мая, уже через 2 дня после потери Сапун-горы (7го) и неудачных попыток ее отбить (8го). А еще 28го апр он категорически отказывался и обещал Янеке прислать пополнения. В общем, Севастополь стал репликой Туниса только из-за упрямства Гитлера.

От	sas
К	Begletz (12.02.2013 02:07:20)
Дата	12.02.2013 03:23:37

Re: И кстати,

>>>мне совершенно непонятна ваша уверенность в том, что немцы не могли бы при желании эвакуировать войска из Курляндии, НЕСМОТРЯ на нашу активность там, постепенно сокращая фронт.
>>
>>Моя уверенность не в этом, а в том, что в этом случае они смогли бы эвакуировать далеко не всю группировку, и дело могло закончиться для них чем-то вроде Севатополя-44.
>
>Ну дык я ведь написал "при желании". А в Севастополе как раз желания не было. Гитлер дал добро на эвакуацию только ночью 8го мая, уже через 2 дня после потери Сапун-горы (7го) и неудачных попыток ее отбить (8го).

(Задумчиво) Странно, а вот некто Хильгрубер пишет, что: "С 12 по 20 апреля морем и по воздуху было эвакуировано 67.000 человек, среди них — 36.000 немцев, 16.000 восточных легионеров, 3800 военнопленных, 1600 гражданских, 9600 румын....За период с 20 апреля по 3 мая было эвакуировано 13.400 немецких и около 29.000 румынских солдат....С 12 апреля по 8 мая из Крыма в Констанцу и Сулину были перевезены 64.563 солдата, 9424 раненых, 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных. " Как Вы думаете, он врет? Если да, то частично или во всем и никого до 8 мая не вывозили?

> А еще 28го апр он категорически отказывался и обещал Янеке прислать пополнения.
И таки постарался выполнить свое обещание, если, опять-таки, Хикльгрубер не врет...

>В общем, Севастополь стал репликой Туниса только из-за упрямства Гитлера.
Угу, конечно. "Мы проиграли из-за Гитлера. Гитлер был дурак" почти (с).

От	Begletz
К	sas (12.02.2013 03:23:37)
Дата	12.02.2013 06:18:45

Re: И кстати,

>>>> Как Вы думаете, он врет? Если да, то частично или во всем и никого до 8 мая не вывозили?

Ну почему ж врет? Крым, это одно, а Севастополь, это другое. Вы ведь Севастополь привели в качестве аргумента, а не весь Крым? 12е апр, это прорыв линии Гнейзенау и потеря Симферополя. 17го Гитлер дал добро на эвакуацию всего, что не понадобится для обороны Севастополя, но город должен был держаться. 21го Шёрнер спорил с Гитлером о судьбе города, и Гитлер, заручившись поддержкой ОКМ, что они могут снабжать город всем необходимым сколь угодно долго, настоял на том, что Севастополь "должен продержаться хотя бы 6-8 недель, пока турки не убедятся, что я сброшу предстоящий англо-американский десант в море". Это у него такой пунктик был, что падение Крыма спровоцирует Турцию вступить в войну на стороне союзников. Почему, не спрашивайте. Так что Крым отдельно, а Севастополь, где 26,700 немцев из 64,700 на начало мая попали в плен--отдельно.

>> А еще 28го апр он категорически отказывался и обещал Янеке прислать пополнения.
>И таки постарался выполнить свое обещание, если, опять-таки, Хикльгрубер не врет...

Если верить Зимке, то Янеке, узнав 28 апр, что пополнение, это 4 батальона сомнительного качества, высказал свое фи начальству, за что и был заменен на ком. V. AK Карла Аллендингера. В итоге после Крыма оба были отправлены в резерв до конца войны.

>>В общем, Севастополь стал репликой Туниса только из-за упрямства Гитлера.
>Угу, конечно. "Мы проиграли из-за Гитлера. Гитлер был дурак" почти (с).

Вы хотите сказать, что немцы проиграли ВОПРЕКИ Гитлеру? (Смайлик) Так ведь он действительно был во многом дурак. Я попытался в свое время разобрать этот вопрос в ЖЖ, если интересно: http://agasfer.livejournal.com/1721605.html

И очень вам советую, прочтите Зимке (Земке в русск. переводе) "От Сталинграда до Берлина". Ни один автор не уделяет столько внимания тому, КАК наш противник принимал те или иные решения, как Зимке. Когда прочтете, убедитесь, что Гитлер мыслил на 50% за гранью рационального.

От	sas
К	Begletz (12.02.2013 06:18:45)
Дата	12.02.2013 09:51:31

Re: И кстати,

>>>>> Как Вы думаете, он врет? Если да, то частично или во всем и никого до 8 мая не вывозили?
>
>Ну почему ж врет? Крым, это одно, а Севастополь, это другое.
>Вы ведь Севастополь привели в качестве аргумента, а не весь Крым?
> 12е апр, это прорыв линии Гнейзенау и потеря Симферополя.
Неа. Прорыв 11-го, взятие Симферополя 13.
Угу, конечно. "За период с 20 апреля по 3 мая было эвакуировано 13.400 немецких и около 29.000 румынских солдат...." Это тоже происходило "во всем Крыму"?

>Гитлер, заручившись поддержкой ОКМ, что они могут снабжать город всем необходимым сколь угодно долго,
ВНЕЗАПНО, оказывается, что Гитлер как бы не сам придумал, что Севастополь может держаться длительное время-его ОКМ в этом убедило.

>Так что Крым отдельно, а Севастополь, где 26,700 немцев из 64,700 на начало мая попали в плен--отдельно.
В том-то и дело, что отдельно не получается.

>>> А еще 28го апр он категорически отказывался и обещал Янеке прислать пополнения.
>>И таки постарался выполнить свое обещание, если, опять-таки, Хикльгрубер не врет...
>
>Если верить Зимке, то Янеке, узнав 28 апр, что пополнение, это 4 батальона сомнительного качества, высказал свое фи начальству, за что и был заменен на ком. V. AK Карла Аллендингера. В итоге после Крыма оба были отправлены в резерв до конца войны.

>>>В общем, Севастополь стал репликой Туниса только из-за упрямства Гитлера.
>>Угу, конечно. "Мы проиграли из-за Гитлера. Гитлер был дурак" почти (с).
>
>Вы хотите сказать, что немцы проиграли ВОПРЕКИ Гитлеру? (Смайлик) Так ведь он действительно был во многом дурак.
Я хочу сказать, что немцам очень удобно, все валить на Гитлера, делая вид, что он принимал решения в "сферическом вакууме", а не после соответствующих докладов. То одни доложат, что Сталинград могут по воздуху бесконечно снабжать, то другие такое же про Севастополь, а потом во всем Гитлер виноват...

> Я попытался в свое время разобрать этот вопрос в ЖЖ, если интересно: http://agasfer.livejournal.com/1721605.html

>И очень вам советую, прочтите Зимке (Земке в русск. переводе) "От Сталинграда до Берлина". Ни один автор не уделяет столько внимания тому, КАК наш противник принимал те или иные решения, как Зимке. Когда прочтете, убедитесь, что Гитлер мыслил на 50% за гранью рационального.
Простите, но чтобы узнать про такую мысль вовсе не обязательно читать Зимке (который у меня, кстати, есть). :) Он здесь не оригинален, и источники этой мысли Вам известны не хуже,чем мне.

От	Begletz
К	sas (12.02.2013 09:51:31)
Дата	12.02.2013 18:17:25

Re: И кстати,

От	sas
К	Begletz (12.02.2013 18:17:25)
Дата	12.02.2013 18:48:30

Re: И кстати,

>>> 12е апр, это прорыв линии Гнейзенау и потеря Симферополя.
>>Неа. Прорыв 11-го, взятие Симферополя 13.
>
>Спасибо за уточнение, но это несущественные для предмета спора подробности.
Угу, это говорит человек, совсем недавно требовавший, чтобы ему обозначения соединений писали только так, как он этого хочет.

>>Угу, конечно. "За период с 20 апреля по 3 мая было эвакуировано 13.400 немецких и около 29.000 румынских солдат...." Это тоже происходило "во всем Крыму"?
>
>Странный вопрос. Это части из "всего Крыма", т к, слава Богу, там за зиму немецко-румынские силы выросли в неск. раз. Но эвакуировались через Севастополь.

Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.

>> >Гитлер, заручившись поддержкой ОКМ, что они могут снабжать город всем необходимым сколь угодно долго,
>>ВНЕЗАПНО, оказывается, что Гитлер как бы не сам придумал, что Севастополь может держаться длительное время-его ОКМ в этом убедило.
>
>Почему ж ВНЕЗАПНО? Он выслушал аргументы сторон.
>Надо ж было как-то свое решение обосновать, для приличия.
Понятно, опять старая песня "Гитлер был дурак, а все генералы были умные..."

>> >Так что Крым отдельно, а Севастополь, где 26,700 немцев из 64,700 на начало мая попали в плен--отдельно.
>>В том-то и дело, что отдельно не получается.
>
>Ну то есть вы, даже имея книгу Зимке, где расписано, что на эвакуацию Крыма Гитлер дал "добро" на 3 недели раньше, чем на эвакуацию Севастополя, продолжаете утверждать, что "отдельно не получается"?

Естественно. А как же иначе. Это Вы почему-то искусственно разделяете эти процессы. В реальности эвакуация людей из Севастополя шла практически непрерывно. Кстати, если бы команда на эвакуацию боевых частей поступила раньше, то последствия для немцев могли бы быть даже более катасрофическими.

Далее я кое-что поскипал

>>Я хочу сказать, что немцам очень удобно, все валить на Гитлера, делая вид, что он принимал решения в "сферическом вакууме", а не после соответствующих докладов. То одни доложат, что Сталинград могут по воздуху бесконечно снабжать, то другие такое же про Севастополь, а потом во всем Гитлер виноват...
>
>Разумеется, часть немцев Гитлеру подыгрывала, но далеко не все и не всегда. Даже Шёрнер, его верный сатрап, в начале апреля предсказал, что линия Гнезенау и Севастополь не продержатся дольше 3х недель, и самовольно начал эвакуировать вспомогательные части еще до 17го апр. История ВМВ столь богата отставками в немецком генералитете именно по причине постоянного конфликта между реальностью их докладов и витанием Гитлера в облаках.

>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?

Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
Я что-то ничего припомнить не могу.

>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.

>Решение по Курляндии как раз и было одним из этих иррациональных решений.
Решение по Курляндии как бы не самое рациональное из всех.

>Как и Арденны, Нордвинд и Балатон, напр., того же времени.
Вообще-то, в 1945 году все решения, принятые немцами были иррациональны, т.к. единственным рациональным была капитуляция. О чем тогда мы вообще спорим?

От	Begletz
К	sas (12.02.2013 18:48:30)
Дата	12.02.2013 21:47:11

Re: И кстати,

От	sas
К	Begletz (12.02.2013 21:47:11)
Дата	13.02.2013 09:00:41

Re: И кстати,

>>Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.
>
>У вас опять проблемы с гноссеологией:
Это Вам так кажется.

>1. Гитлер разрешил в середине апреля ЧАСТИЧНО эвакуировать войска из Крыма.
>2. Эта частичная эвакуация шла из Севастополя (или "через Севастополь"), т к Снвастополь, это морской порт.
>3. Но сам Севастополь он приказал удерживать еще неск недель, и одобрил его эвакуацию только в последний момент.
1.Угу, вот только, если бы он одобрил эвакуацию "типа сразу", то кто бы фронт держал, обеспечивая ту самую "типа частичную" эвакуацию?
2. В любом случае, по факту люди вывозились из Севастополя практически непрерывно, каким бы образом это не называлось в бумажках.

>Еще есть вопросы? :))
К Вам? Никаких, с Вами все понятно.

>>>Почему ж ВНЕЗАПНО? Он выслушал аргументы сторон.
>>>Надо ж было как-то свое решение обосновать, для приличия.
>>Понятно, опять старая песня "Гитлер был дурак, а все генералы были умные..."
>
>Вы собираетесь это повторять при упоминании каждого решения Гитлера?
Нет, при Ваших комментариях по данному поводу.

>>>Ну то есть вы, даже имея книгу Зимке, где расписано, что на эвакуацию Крыма Гитлер дал "добро" на 3 недели раньше, чем на эвакуацию Севастополя, продолжаете утверждать, что "отдельно не получается"?
>>
>>Естественно. А как же иначе. Это Вы почему-то искусственно разделяете эти процессы. В реальности эвакуация людей из Севастополя шла практически непрерывно. Кстати, если бы команда на эвакуацию боевых частей поступила раньше, то последствия для немцев могли бы быть даже более катасрофическими.
>
>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.

Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.

>>>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
>>Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?

>Слабость румынских войск и недостаток качественных немецких.
Угу, и что же мешало доставить туда качественные войска, ведь с перевозками, по Вашей мысли, никаких проблем не было?

> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
И опять-таки, что мешало его туда привезти?

>>Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
>>Я что-то ничего припомнить не могу.
>
>Сицилия, около 100 тыс, 47 танков, 94 орудия, 9,605 автомобилей, и даже 2 тыс тон боеприпасов.
Учитывая, что этому мешали сильные авиация и флот союзников,
в сравнении с которыми наш БФ вообще полное фуфло, эвакуация 200 тыс из Курляндии, вообще говоря, не кажется фантастикой.

Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.

>Но вы сами себе противоречите, нет? Вы ведь утверждаете, что если бы не наша активность, немцы таки вывезли бы все 200 тыс из Курляндии :))
Нет, не противоречу. Печально, что Вы этого не понимаете.

>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>
>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
Он их принимал в сферическом вакууме?

>>>Решение по Курляндии как раз и было одним из этих иррациональных решений.
>>Решение по Курляндии как бы не самое рациональное из всех.
>
>(подумав): На самом деле, оно было рациональным, но ошибочным.
Все немецкие решения в 45-м были ошибочными, кроме одного-о капитуляции.

>>>Как и Арденны, Нордвинд и Балатон, напр., того же времени.
>>Вообще-то, в 1945 году все решения, принятые немцами были иррациональны, т.к. единственным рациональным была капитуляция. О чем тогда мы вообще спорим?
>
>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.

От	Begletz
К	sas (13.02.2013 09:00:41)
Дата	14.02.2013 00:04:46

Еще пример эвакуации морем, это таманский "Готенкопф" (ГА "А")

239,669 солдат, 16,311 раненых, 27,456 гражданских лиц, 115,477 тон грузов, 21,230 автомобилей, 74 танка, 1,815 орудий, 74,657 лошадей вывезено морем в Крым. Еще 15,661 вывезли люфты по воздуху. Цифры из Вики.

От	Begletz
К	sas (13.02.2013 09:00:41)
Дата	13.02.2013 22:29:23

Re: И кстати,

>>>Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.
>>
>1.Угу, вот только, если бы он одобрил эвакуацию "типа сразу", то кто бы фронт держал, обеспечивая ту самую "типа частичную" эвакуацию?

Есть такое понятие при отступлениях, арьергард называется. Успешно применяется уже сотни лет, а м б и тыщи. Хотя часть арьергарда зачастую жертвуется.

>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>
>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.

Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.

Но от вашей общей логике по вопросу я просто в растерянности. Ваш исходный тезис, что "если бы мы сидели на попе, немцы эвакуировали бы всю курляндскую группировку", так? С другой стороны, вы мне доказываете, что таковая попытка эвакуации закончилась бы, "как в Севастополе", т е с большими потерями для немцев. На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли). Т е с одной стороны, распыление сил немцами нам было выгодно, т к по этой причине немцы держали меньше сил на главном направлении, облегчая нам путь на Берлин. С другой стороны, чрезмерно высокая наступательная активность в условиях, где РККА могла наступать наиболее хреново, шла нам только во вред, т к плоды усилий не окупали затраты. Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны, но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.

>>>>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
>>>Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?
>
>>Слабость румынских войск и недостаток качественных немецких.
>Угу, и что же мешало доставить туда качественные войска, ведь с перевозками, по Вашей мысли, никаких проблем не было?

>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>И опять-таки, что мешало его туда привезти?

Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.

>>>Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
>>>Я что-то ничего припомнить не могу.
>>
>>Сицилия, около 100 тыс, 47 танков, 94 орудия, 9,605 автомобилей, и даже 2 тыс тон боеприпасов.
> Учитывая, что этому мешали сильные авиация и флот союзников,
> в сравнении с которыми наш БФ вообще полное фуфло, эвакуация 200 тыс из Курляндии, вообще говоря, не кажется фантастикой.

>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.

Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше. Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.

>>Но вы сами себе противоречите, нет? Вы ведь утверждаете, что если бы не наша активность, немцы таки вывезли бы все 200 тыс из Курляндии :))
>Нет, не противоречу. Печально, что Вы этого не понимаете.

Такова сила ваших объяснений. Но не теряю надежды.

>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>
>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>Он их принимал в сферическом вакууме?

Как бы он их не принимал, он их принимал. У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос. У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.

>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.

Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от. Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс. Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии. Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо. Германия проигрывала войну на истощение, но в итоге проиграла войну на разбрасывание сил.

От	sas
К	Begletz (13.02.2013 22:29:23)
Дата	14.02.2013 13:04:34

Re: И кстати,

>Есть такое понятие при отступлениях, арьергард называется. Успешно применяется уже сотни лет, а м б и тыщи. Хотя часть арьергарда зачастую жертвуется.
Угу, открытым остается вопрос о численности этой самой "потерянной части арьегарда".

>>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>>
>>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.
>
>Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.
Рискну предположить, что разницы, скорее всего не было бы никакой, вследствие сильного отличия условий эвакуации.

>Но от вашей общей логике по вопросу я просто в растерянности. Ваш исходный тезис, что "если бы мы сидели на попе, немцы эвакуировали бы всю курляндскую группировку", так? С другой стороны, вы мне доказываете, что таковая попытка эвакуации закончилась бы, "как в Севастополе", т е с большими потерями для немцев.

Вы мою мысль не обрывайте-закончилась бы она большими потерями при активных действиях с нашей стороны. А если противник сидит на попе ровно, то эвакуировать можно без потерь хоть миллион на парусных яхтах...

>На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли).
Угу, потому что в это время "не эвакуированные" держали фронт. В Севастополе все было точно также: сначала "плановая эвакуация, а потом..."

> Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны,
А на основании каких критериев Вы решили, что потери были "чрезмерны"?

>но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.
Неверно, т.к. быстрая ликвидация Курляндской группировки высвобождала весьма значительное количество войск и техники. При этом никого в Померанию уже бы немцам возить не пришлось.

>>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>>И опять-таки, что мешало его туда привезти?
>
>Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.
Т.е. в апреле-мае 44-го у немцев не было на ВФ ни танков, ни солдат? Это очень оригинальная версия....
>>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.
>
>Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше.
Вы не привели и не объяснили.

> Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.
Да-да, прекрасный пример "планомерной эвакуации", когда вся техника и имущество остались на берегу. Да и потери как бы были совсем не 30-40 тыс.
Кстати, все Ваши примеры, включая Тамань, объединяет один существенный географический нюанс. Одновременно, этот самый нюанс сильно отличает их от Туниса, Севастополя и Курляндии, что и делает Ваши "успешные примеры" некорректными. Сами догадаетесь, что за нюанс или подсказать?

>>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>>
>>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>>Он их принимал в сферическом вакууме?
>
>Как бы он их не принимал, он их принимал.

> У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос.
Т.е. их подчиненные ошибок не допускали по определению?

>У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.
А кто и, главное, когда, сказал, что Сталинград снабжаться не сможет?

>>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.
>
>Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от.
Это не совсем верно. Пример Курляндии это вполне показывает.
>Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс.
Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии.
Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо.
Вы бы, прежде, чем делать столь глобальные выводы, посмотрели бы сколько против каждой из этих группировок находилось сил противника. Потом можно буде продолжить разговор о "критическом моменте и т.п."

От	Sergey-M
К	sas (11.02.2013 22:56:10)
Дата	11.02.2013 23:56:59

Re: И кстати,

Тем более, что в Курляндии особо фронт не посокращаешь.
Но план такой был. С отходом на палцдармы у Либавы и Виндавы.

От	sas
К	Sergey-M (11.02.2013 23:56:59)
Дата	12.02.2013 00:14:47

Re: И кстати,

> Тем более, что в Курляндии особо фронт не посокращаешь.
>Но план такой был. С отходом на палцдармы у Либавы и Виндавы.

Понятно, что больше некуда, кроме, как к двум портам. Вот только для начала на них необходимо организованно отойти, что при постоянном нажиме сделать весьма проблематично. Да и с обороной плацдармов может получиться, как в Севастополе

От	Sergey-M
К	sas (12.02.2013 00:14:47)
Дата	12.02.2013 00:35:28

Re: И кстати,

>Понятно, что больше некуда, кроме, как к двум портам. Вот только для начала на них необходимо организованно отойти, что при постоянном нажиме сделать весьма проблематично. Да и с обороной плацдармов может получиться, как в Севастополе

Расстояния отхода невелики. после февраля особого нажима нет. Ну а с обороной полгода вроде прокатывало не как в Севастополе.

От	sas
К	Sergey-M (12.02.2013 00:35:28)
Дата	12.02.2013 00:58:12

Re: И кстати,

>>Понятно, что больше некуда, кроме, как к двум портам. Вот только для начала на них необходимо организованно отойти, что при постоянном нажиме сделать весьма проблематично. Да и с обороной плацдармов может получиться, как в Севастополе

>Расстояния отхода невелики.
Куда? В Либаву или в Виндаву? И откуда: с восточного фланга или с западного?

>после февраля особого нажима нет.
А как же мартовские бои под Салдусом? Да и дальше вроде бы совсем ужо затишья не наблюдалось...

> Ну а с обороной полгода вроде прокатывало не как в Севастополе.
Дык никто тотальную эвакуацию и не начинал-потому войск вполне хватало.

От	Begletz
К	sas (11.02.2013 20:30:23)
Дата	11.02.2013 22:16:45

Re: ЕМНИП потеряли...

>Так поищите ее, а то приведенное Вами аж никак не противоречит моей точке зрения.

Полностью опровергает. Искать лень, т к приведенного достаточно.

От	sas
К	Begletz (11.02.2013 22:16:45)
Дата	11.02.2013 22:51:36

Re: ЕМНИП потеряли...

>>Так поищите ее, а то приведенное Вами аж никак не противоречит моей точке зрения.

>Полностью опровергает.
В том-то и дело, что нет.

>Искать лень, т к приведенного достаточно.
Ну, лень, так лень...

От	Пауль
К	Begletz (10.02.2013 19:25:43)
Дата	10.02.2013 20:20:45

Re: ЕМНИП потеряли...

>Неужели там было столько? :))

>По Зимке, Гитлер 17 янв приказал эвакуировать 1 Панцер + 2 ПД. Как мы знаем достоверно, 4я Панцер действительно была эвакуирована, и пара пехотных, скорее всего, тоже. 22го он добавил еще штаб ПцК СС и две дивизии СС, однако, были ли последние реально эвакуированы, мне неизвестно. Так, еще 3 февр шла активная переписка с фон Витингоффом, который лишние дивизии отдавать не хотел, хотя и считал миссию в Курляндии бессмыссленной. На Аксисхистори утверждают, что была эвакуирована 11я ПцГД СС, но не 19я http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=97034

Из Курляндии с декабря 44-го по март 45-го были вывезены 12 апд, 32, 83, 215, 227, 389 пд, 4 тд, 15 пд СС, 11, 23 тгрд СС.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (10.02.2013 20:20:45)
Дата	10.02.2013 22:04:51

С 15й СС непонятки

Часть ее влилась в 19ю СС, которая эвакуирована не была. Часть была "реконструирована в Курляндии", но, судя по тому, что они уже в конце 1944 сражались в Померании, их могли вывезли из Прибалтики еще до отсечения Курляндской группировки.

23я СС звучит красиво, но на момент эвакуации была лишь ослабленной бригадой. В Вики пишут, что 10 февр, сразу после эвакуации, в ней было около 1 тыс чел.

Про 227ю ПД пишут, что ее остатки были эвакуированы еще из-под Ленинграда, во 2ю А.

32я, 389я и 215я ПД эвакуированы в январе-феврале 1945.

83я ПД тоже была эвакуирована, но еще в конце 1944, т е до цитированного приказа Гитлера.

От	Пауль
К	Begletz (10.02.2013 22:04:51)
Дата	10.02.2013 22:30:29

Re: С 15й...

>Про 227ю ПД пишут, что ее остатки были эвакуированы еще из-под Ленинграда, во 2ю А.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/227ID.htm

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (10.02.2013 22:30:29)
Дата	10.02.2013 22:41:43

Re: С 15й...

>>Про 227ю ПД пишут, что ее остатки были эвакуированы еще из-под Ленинграда, во 2ю А.
>
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/227ID.htm

А вот американцы пишут, что она вообще была расформирована в феврале 1945:

In February 1945 the division stood by Tucheler Heide and was
broken up as replacements for other divisions. The 412th Grenadier
Regiment was detached on 3/8/45 to become the third regiment in the
83rd ID. The divisional staff was redesignated on 4/16/45 as the
staff of the Ostsee Panzer Training Unit.

http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/nafziger/939GXIJ.pdf

Но Tucheler Heide, это как раз в Померании (ныне Польша)

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Pav.Riga
К	Begletz (10.02.2013 22:41:43)
Дата	11.02.2013 01:51:29

Re: 15-я на декабрь 1944 -го 19248 бойцов + депо части до 15 батальонов

15-я на декабрь 1944 -го 19248 бойцов + депо части до 15 батальонов + части строителей и прочих до 10 тыс.попали в Померанию в 150 км от Данцига.
15-ю эвакуировали через Ригу еще осенью.А 15-й артполк остался в Курляндии.
В январе от этих частей отправили маршевые роты в Курземе.
После 23 января дивизия попала под удар на Померанском валу -силы 47-й и первой польской армии.( в возобновленном 15 артполку было только 16 орудий)
И все эти силы обошли дивизию к 1 февраля.Начался отход на Север к Фледенборну на Ландек.На позициях у Ландека дивизия была 5-8 февраля пополнена из депо частей и строительных батальонов.Удерживали позиции до
4 марта когда обошли с флангов и начался отход на Кольберг откуда эвакуированы морем на Свинемюнде с 9 марта до 13 эвакуацию населения и войск из Кольберга прикрывали части 15-й дивизии.И к 14 марта дивизия отошла в район в 25 км южнее Свинемюнде.К 20-21 марта отошли в район Нейбранденбург где 27 марта получили маршевое пополнение.16 апреля началось большое наступление и появилась возможность из района между Эльбой и Одером латышским подразделениям пробиться на Запад.Но 20 апреля боевая группа 15-й дивизии во главе с полковником Янумом коменданту Берлина.Но полковник Янумс начал отход на Запад переход через Фирстенвальде 22 апреля.
И 25 апреля полковник Янумс отправил владевшего английским Акермана через
Эльбу к американцам и он вернулся с договоренностью в 22.00 26 апреля о переходе Эльбы для сдачи в 1,00 27 апреля .И в 1.20.группа в составе 40 офицеров 126 инструкторов и 658 рядовых перешла Эльбу и сдалась.
А 15-й фузилерный батальон принял участие в боях за Берлин и его судьба была трагичней.И главные силы 15-й дивизии (около 5000 )2 мая у Шверинфорста опредив танки Рокосовского сдались западным союзникам.
Порядка 800 легионеров включая раненных было эвакуировано морем в Киль.

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (11.02.2013 01:51:29)
Дата	11.02.2013 04:40:21

Спасибо

>15-я на декабрь 1944 -го 19248 бойцов + депо части до 15 батальонов + части строителей и прочих до 10 тыс.попали в Померанию в 150 км от Данцига.
>15-ю эвакуировали через Ригу еще осенью.А 15-й артполк остался в Курляндии.

Ну да, в Вики про него и пишут, что влился в 19ю СС.

От	Рядовой-К
К	Пауль (10.02.2013 20:20:45)
Дата	10.02.2013 21:24:12

Я бы за это у Д.К.Балтфлота одно К.Знамя то забрал (( (-)

От	Рядовой-К
К	sas (10.02.2013 16:29:25)
Дата	10.02.2013 16:37:35

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>>>Если не секрет, откуда цифра в 100 тыс убитых?
>>>>
>>>>Буду раз если ошибаюсь, но если считать с октября 44-го до мая 45-го примерно так и выйдет.
>>>> http://www.ryadovoy.ru
>>>Так это не только Курляндия, еще и большая часть Прибалтики.
>
>>На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии.
>1.И как Вы насчитали 100000 убитых советских солдат?
Никак - я бухнул цифру почти с потолка. :)) Скорее всего таки не более 70-80 тыс. Но это - не мало и лишнее.
>2. В том-то и дело, что не заблокированы.
Почему?

>>Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией.
>Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку.
Дык вот ВЫВОЗИЛИ. А не пытались провести наступательную операцию из самой Курляндии. И вывезенные войска подвергались восстановлению боеспособности.

>>Продолжать держать против них очень сильную группировку советских войск
>По каким параметрам Вы ее посчитали "очень сильной"? Сколько в ней было танковых армий?
Глянул на состав сил.

>>со множеством гвардейских соединений смысла не было.
>"Множество"-это сколько? 100, 200, 500? Или таки 20-25?
20-25. Мало? + танковые соединения и ошисбр.

>> http://www.ryadovoy.ru
http://www.ryadovoy.ru

От	sas
К	Рядовой-К (10.02.2013 16:37:35)
Дата	10.02.2013 16:59:05

Re: ЕМНИП потеряли...

>>>На конец октября 44-го, немцы заблокированы в Курляндии.
>>1.И как Вы насчитали 100000 убитых советских солдат?
>Никак - я бухнул цифру почти с потолка. :)) Скорее всего таки не более 70-80 тыс. Но это - не мало и лишнее.
>>2. В том-то и дело, что не заблокированы.
>Почему?
Потому что море.

>>>Серьёзного наступательного потенциала эти войска не имеют - -особенно если построить свою оборону и активно работать авиацией.
>>Немцы, однако, так не считали, и оттуда вывозили войска для участия в наступательных операциях. Если сидеть на попе ровно, то они бы вывезли вообще всю группировку.
>Дык вот ВЫВОЗИЛИ. А не пытались провести наступательную операцию из самой Курляндии.
Простите, а как им проводить операцию, если их самих прессуют постоянно?

> И вывезенные войска подвергались восстановлению боеспособности.
Угу, 10.02. начали высаживаться в Штеттине, а 16.02 уже пошли в наступление, столько времени было на восстановление, что просто ужас....

>>>Продолжать держать против них очень сильную группировку советских войск
>>По каким параметрам Вы ее посчитали "очень сильной"? Сколько в ней было танковых армий?
>Глянул на состав сил.
И? Где там "оченная сила"?

>>>со множеством гвардейских соединений смысла не было.
>>"Множество"-это сколько? 100, 200, 500? Или таки 20-25?
>20-25. Мало?
А что, много? Сколько гвардейских соединений на тот момент было в РККА?

>+ танковые соединения
Угу, на 1 марта 45-го аж один танковый и один механизированный корпус и 4 отдельных бригады. Я даже не буду считать, сколько это от общего количества таких соединений.
>и ошисбр.
И сколько там в процентах от общего количества шисбр в ДА получается?