От СБ
К kirill111
Дата 08.02.2013 14:01:27
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Красивый ролик...

>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>
>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?

Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.
От badger
К СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата 09.02.2013 02:01:49

Re: Красивый ролик...

>>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>>
>>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
>
> Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.


А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...


Так что Спитфаеры вполне себе участвовали и даже штурмовали аэродромы, наравне и с Мустангами и с П-47 и с П-38... (как бы нелепо не звучало отправлять Спитфаеры на штурмовку сильно защищенных МЗА целей)

В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...
От СБ
К badger (09.02.2013 02:01:49)
Дата 09.02.2013 10:51:26

Re: Красивый ролик...

>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
 Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.


>В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...
 Нет, именно в воздухе. Потери на аэродромах были относительно невелики, из-за развитой аэродромной сети а Европе и мощной МЗА.
От badger
К СБ (09.02.2013 10:51:26)
Дата 09.02.2013 17:54:17

Re: Красивый ролик...

>>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
> Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.


Ну так если говорить о выбивании в воздухе - надо вспомнить Black Monday 6 марта 1944 года, рейд на Берлин, худший день для 8th AF - 69 бомбардировщиков потеряно, Люфтваффе подяло всё что смогло, что бы не допустить бомбежки Берлина. Вот только P-47 там не было.

P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.
От Ibuki
К badger (09.02.2013 17:54:17)
Дата 09.02.2013 20:34:59

Re: Красивый ролик...

>P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.

Лучший танк истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,
От badger
К Ibuki (09.02.2013 20:34:59)
Дата 09.02.2013 21:30:49

Re: Красивый ролик...

>Лучший танк истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,

P-47 был вполне приличной машиной для группового боя выше 6 км против немцев 43-начала 44 года...

Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...

В маневренном бою ниже 6 км P-47 заметно уступал и 109-му и 190-му в истребительной версии, да и выше 6 надо было думать головой.
От Claus
К badger (09.02.2013 21:30:49)
Дата 10.02.2013 18:24:25

P-47, прежде всего, был заметно дороже, чем Р-51

>Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...
Численное преимкщество как правило было у американцев, причем зачастую чуть ли не на порядок. А маневркенный бой - на малых высотах в него и на Р-51 лезть не стоило.
От Валера
К СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата 08.02.2013 16:36:52

Re: Красивый ролик...

>>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>>
>>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
>
> Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.

Но если говорить более широко про вынос Люфтваффе, но не упомянуть британские Циркусы, Рубарбы и Родео грех. Бритты также отметились значительно, только на более коротком плече.
От Claus
К Валера (08.02.2013 16:36:52)
Дата 10.02.2013 18:27:26

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса люфт

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса, люфтов "трупами завалили". И не исключено, что именно их вклад в вынос люфтов был наиболее значительным.
От Валера
К Claus (10.02.2013 18:27:26)
Дата 10.02.2013 18:31:40

Re: Тогда в...

Ваши сказки про трупами завалили притомляет. Спорить неохота из раза в раз.
От Claus
К Валера (10.02.2013 18:31:40)
Дата 10.02.2013 19:45:57

Re: Тогда в...

>Ваши сказки про трупами завалили притомляет.
Это не сказки, а факт. В 1943-44 годах, т.е. в период стачивания люфтваффе, потери американских тяжелых бомберов совершенно адские, как и потери летного состава, которого США положили больше, чем любая другая страна антигитлеровской коалиции (при сравнимом с СССР или Великобританией числе сбитых немецких самолетов).
Собственно только очень богатая страна (т.е. только США) могла себе позволить терять тяжелые бомберы в тех же масштабах, что СССР терял одномоторные Ил-2. Ни одна другая страна подобного размена бы не выдержала.

И как бы очевидно, что эти самые, пачками сбиваемые бомберы, свою дань с немецких истребителей тоже собирали. Да и тем же Р-47 и Р-51 они жизнь облегчали хотя бы тем, что являлись приоритетной целью для немецких истребителей, что давало возможность американским истребителям не вести чистые бои истребитель против истребителя, а атаковать немцев строящих атаки на бомберов.


>Спорить неохота из раза в раз.
А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.
От Валера
К Claus (10.02.2013 19:45:57)
Дата 10.02.2013 21:01:54

Re: Тогда в...

>>Спорить неохота из раза в раз.
>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат. Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.

Потери в экипажах я ещё могу согласиться, хотя тоже считать надо, но потери в технике вы явно тяните за уши.
От sas
К Валера (10.02.2013 21:01:54)
Дата 10.02.2013 21:40:13

Re: Тогда в...

>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

>Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат.

Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.
От Валера
К sas (10.02.2013 21:40:13)
Дата 10.02.2013 22:24:22

Re: Тогда в...

>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.

>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.

Это мягко говоря не так. Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.
От sas
К Валера (10.02.2013 22:24:22)
Дата 10.02.2013 23:40:28

Re: Тогда в...

>>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?
>
>Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.
Вам осталось только показать с цифрами в руках, что дело обстоит именно так, как Вы сказали.


>>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.
>
>Это мягко говоря не так.
Это именно так.

>Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Ну, тогда давайте-ка также учитывать, что сбить четырехмоторник значительно сложнее,чем Ил-2, а уж насколько больше четырехмоторник стоит....

>Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.
А смысл? Что, от этого количество сбитых самолетов поменяется?