От СБ
К badger
Дата 08.02.2013 11:13:19
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Красивый ролик...

>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

>The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.

> http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group

Тут есть такой нюанс - к октябрю 1944 люфтвафли сломались уже. Самолёты ещё были, а вот обученные пилоты - в остаточных количествах, даже бои непосредственно над Германией осенью 1944 шли в одни ворота. Так что победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

От badger
К СБ (08.02.2013 11:13:19)
Дата 09.02.2013 01:54:52

Re: Красивый ролик...

>>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)
>
>>The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group
>
> Тут есть такой нюанс - к октябрю 1944 люфтвафли сломались уже. Самолёты ещё были, а вот обученные пилоты - в остаточных количествах, даже бои непосредственно над Германией осенью 1944 шли в одни ворота. Так что победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

Тут есть такой ньюанс - вы, похоже, думаете что в 8th AF было 4 истребительных группы...
Так вот, это не так:

20th Fighter Group, RAF Kings Cliffe
352d Fighter Group, RAF Bodney
356th Fighter Group, RAF Martlesham Heath
359th Fighter Group, RAF East Wretham
364th Fighter Group, RAF Honington

4th Fighter Group, RAF Debden
56th Fighter Group, RAF Boxted (P-47D Thunderbolt)
355th Fighter Group, RAF Steeple Morden
361st Fighter Group, RAF Little Walden

55th Fighter Group, RAF Wormingford
78th Fighter Group, RAF Duxford
339th Fighter Group, RAF Fowlmere
353d Fighter Group, RAF Raydon
357th Fighter Group, RAF Leiston

http://en.wikipedia.org/wiki/Eighth_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/VIII_Fighter_Command


Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
От СБ
К badger (09.02.2013 01:54:52)
Дата 09.02.2013 11:19:57

Re: Красивый ролик...


>Тут есть такой ньюанс - вы, похоже, думаете что в 8th AF было 4 истребительных группы...
 Нет, я так не думаю, не надо заниматься Интернет-телепатией.

>Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
 Вот только почему-то в Большой Неделе, где немецких истребителей накрошили в соотношении более чем 10:1 и которая, собственно говоря и считается самими американцами тем моментом, когда они почувствовали, что немцев можно и нужно и громить где угодно, участвовала только одна истребительная группа на Мустангах, первая на них перевооружённая (357-я), которая записала себе примерно 6% фрагов, зато понесла 25% от потерь истребителей. В целом за первые 3 месяца 1944 года на Р-47 записали 570 клеймов, а на Р-51 - 303. И 56-я истребительная группа, которая упёрлась и летала до конца войны на Р-47, постоянно вела в счёте среди истребительных групп 8-х ВВС. Что же касается причин замены на Р-51 - во-первых, у Р-51В, особенно сразу после его появления, была намного лучше дальность, во-вторых Р-47, с появлением альтернативы, был ценнее как ИБ, чем как истребитель сопровождения, в каковой роли его и использовали очень интенсивно. Возможно сказалось и то, что Р-47 требовал от пилота большей тактической самодисциплины.
От badger
К СБ (09.02.2013 11:19:57)
Дата 09.02.2013 17:34:55

Re: Красивый ролик...


> Нет, я так не думаю, не надо заниматься Интернет-телепатией.

Советовать другим что им делать и что не делать - тоже неблагодарное занятие :)


>>Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
> Вот только почему-то в Большой Неделе, где немецких истребителей накрошили в соотношении более чем 10:1 и которая, собственно говоря и считается самими американцами тем моментом, когда они почувствовали, что немцев можно и нужно и громить где угодно, участвовала только одна истребительная группа на Мустангах, первая на них перевооружённая (357-я), которая записала себе примерно 6% фрагов, зато понесла 25% от потерь истребителей. В целом за первые 3 месяца 1944 года на Р-47 записали 570 клеймов, а на Р-51 - 303. И 56-я истребительная группа, которая упёрлась и летала до конца войны на Р-47, постоянно вела в счёте среди истребительных групп 8-х ВВС. Что же касается причин замены на Р-51 - во-первых, у Р-51В, особенно сразу после его появления, была намного лучше дальность,

Ваш рассказаз про то как ВВС США за одну неделю разгромил Люфтваффе меня весьма порадовал :) Непонятно, почему столь блестящие результаты P-47 заставили командование ВВС США лихорадочно перевооружаться на P-51...
Наверное, это заговор...
Про дальность тоже не надо - если дальность P-47 была достаточна для достижения столь блестящих результатов на Big Week - какого лешего командованию 8th AF ещё было надо ? :)


>во-вторых Р-47, с появлением альтернативы, был ценнее как ИБ, чем как истребитель сопровождения, в каковой роли его и использовали очень интенсивно.

Ну да, а ещё P-40 был крайне ценнен как ИБ... С ИБ всё просто - туда попадало то, что было худшим из текущего наличия, такие как Харрикейн, после появления Спитфпаера, и само по себе отправление туда P-47 даёт ему исчерпывающую характеристику.

Приотритет всегда был у истребительных частей, а ИБ получали технику по остатчному принципу (и это логично).




>Возможно сказалось и то, что Р-47 требовал от пилота большей тактической самодисциплины.


Ну то есть на солнцеподобном P-47 таки были пятна ? :)
Перед тем как заговор командования ВВС США задвинул его с по праву принадлежвашего ему первого места ? :)
От kirill111
К СБ (08.02.2013 11:13:19)
Дата 08.02.2013 12:05:03

Re: Красивый ролик...

> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
От СБ
К kirill111 (08.02.2013 12:05:03)
Дата 08.02.2013 14:01:27

Re: Красивый ролик...

>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>
>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?

Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.
От badger
К СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата 09.02.2013 02:01:49

Re: Красивый ролик...

>>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>>
>>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
>
> Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.


А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...


Так что Спитфаеры вполне себе участвовали и даже штурмовали аэродромы, наравне и с Мустангами и с П-47 и с П-38... (как бы нелепо не звучало отправлять Спитфаеры на штурмовку сильно защищенных МЗА целей)

В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...
От СБ
К badger (09.02.2013 02:01:49)
Дата 09.02.2013 10:51:26

Re: Красивый ролик...

>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
 Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.


>В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...
 Нет, именно в воздухе. Потери на аэродромах были относительно невелики, из-за развитой аэродромной сети а Европе и мощной МЗА.
От badger
К СБ (09.02.2013 10:51:26)
Дата 09.02.2013 17:54:17

Re: Красивый ролик...

>>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
> Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.


Ну так если говорить о выбивании в воздухе - надо вспомнить Black Monday 6 марта 1944 года, рейд на Берлин, худший день для 8th AF - 69 бомбардировщиков потеряно, Люфтваффе подяло всё что смогло, что бы не допустить бомбежки Берлина. Вот только P-47 там не было.

P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.
От Ibuki
К badger (09.02.2013 17:54:17)
Дата 09.02.2013 20:34:59

Re: Красивый ролик...

>P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.

Лучший танк истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,
От badger
К Ibuki (09.02.2013 20:34:59)
Дата 09.02.2013 21:30:49

Re: Красивый ролик...

>Лучший танк истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,

P-47 был вполне приличной машиной для группового боя выше 6 км против немцев 43-начала 44 года...

Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...

В маневренном бою ниже 6 км P-47 заметно уступал и 109-му и 190-му в истребительной версии, да и выше 6 надо было думать головой.
От Claus
К badger (09.02.2013 21:30:49)
Дата 10.02.2013 18:24:25

P-47, прежде всего, был заметно дороже, чем Р-51

>Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...
Численное преимкщество как правило было у американцев, причем зачастую чуть ли не на порядок. А маневркенный бой - на малых высотах в него и на Р-51 лезть не стоило.
От Валера
К СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата 08.02.2013 16:36:52

Re: Красивый ролик...

>>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>>
>>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
>
> Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.

Но если говорить более широко про вынос Люфтваффе, но не упомянуть британские Циркусы, Рубарбы и Родео грех. Бритты также отметились значительно, только на более коротком плече.
От Claus
К Валера (08.02.2013 16:36:52)
Дата 10.02.2013 18:27:26

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса люфт

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса, люфтов "трупами завалили". И не исключено, что именно их вклад в вынос люфтов был наиболее значительным.
От Валера
К Claus (10.02.2013 18:27:26)
Дата 10.02.2013 18:31:40

Re: Тогда в...

Ваши сказки про трупами завалили притомляет. Спорить неохота из раза в раз.
От Claus
К Валера (10.02.2013 18:31:40)
Дата 10.02.2013 19:45:57

Re: Тогда в...

>Ваши сказки про трупами завалили притомляет.
Это не сказки, а факт. В 1943-44 годах, т.е. в период стачивания люфтваффе, потери американских тяжелых бомберов совершенно адские, как и потери летного состава, которого США положили больше, чем любая другая страна антигитлеровской коалиции (при сравнимом с СССР или Великобританией числе сбитых немецких самолетов).
Собственно только очень богатая страна (т.е. только США) могла себе позволить терять тяжелые бомберы в тех же масштабах, что СССР терял одномоторные Ил-2. Ни одна другая страна подобного размена бы не выдержала.

И как бы очевидно, что эти самые, пачками сбиваемые бомберы, свою дань с немецких истребителей тоже собирали. Да и тем же Р-47 и Р-51 они жизнь облегчали хотя бы тем, что являлись приоритетной целью для немецких истребителей, что давало возможность американским истребителям не вести чистые бои истребитель против истребителя, а атаковать немцев строящих атаки на бомберов.


>Спорить неохота из раза в раз.
А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.
От Валера
К Claus (10.02.2013 19:45:57)
Дата 10.02.2013 21:01:54

Re: Тогда в...

>>Спорить неохота из раза в раз.
>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат. Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.

Потери в экипажах я ещё могу согласиться, хотя тоже считать надо, но потери в технике вы явно тяните за уши.
От sas
К Валера (10.02.2013 21:01:54)
Дата 10.02.2013 21:40:13

Re: Тогда в...

>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

>Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат.

Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.
От Валера
К sas (10.02.2013 21:40:13)
Дата 10.02.2013 22:24:22

Re: Тогда в...

>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.

>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.

Это мягко говоря не так. Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.
От sas
К Валера (10.02.2013 22:24:22)
Дата 10.02.2013 23:40:28

Re: Тогда в...

>>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?
>
>Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.
Вам осталось только показать с цифрами в руках, что дело обстоит именно так, как Вы сказали.


>>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.
>
>Это мягко говоря не так.
Это именно так.

>Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Ну, тогда давайте-ка также учитывать, что сбить четырехмоторник значительно сложнее,чем Ил-2, а уж насколько больше четырехмоторник стоит....

>Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.
А смысл? Что, от этого количество сбитых самолетов поменяется?