ВИФ2 NE : Ветка : Re: Красивый ролик...

От	инженегр
К	Валера
Дата	07.02.2013 23:57:24
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Re: Красивый ролик...

>Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.

А как иначе, Габрески на этом самолёте за неполный год смог наколотить 28 немцев, из них 21 мессеров и фокке-вульфов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gabby_Gabreski
Алексей Андреев

От	Валера
К	инженегр (07.02.2013 23:57:24)
Дата	08.02.2013 11:47:29

Вот кстати мнение Габрески о ролле Р-47

Francis Gabreski also raved about the outstanding roll performance of the P-47. In fact, he said that rolling was a tactic used by P-47 pilots due to it's capabilities. If you do a web search for " P-47" and "roll" you will find more than a dozen accounts in just a few pages.

От	Сергей Зыков
К	Валера (08.02.2013 11:47:29)
Дата	09.02.2013 16:03:02

у этого Габрески тандерболтe был скрипт по русски

"мой товарищ" видимо коллега поспособствовал, потомок русских эмигрантов Махурин

я фотку тут выкладывал много лет назад.

Honest John ...: autobiography ...
http://books.google.ru/books?id=9bVBAAAAIAAJ
Walker M. Mahurin

>Francis Gabreski also raved about the outstanding roll performance of the P-47. In fact, he said that rolling was a tactic used by P-47 pilots due to it's capabilities. If you do a web search for " P-47" and "roll" you will find more than a dozen accounts in just a few pages.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	инженегр
К	Сергей Зыков (09.02.2013 16:03:02)
Дата	10.02.2013 22:42:47

"Мой товарищ" - это Хуберт Земке

Самолет имеет такое нетипичное название из-за того, что Земке в 1941 г. обучал советских пилотов, летать на истребителях P-40 Томагавк, которые СССР получал по Ленд-Лизу.

Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (07.02.2013 23:57:24)
Дата	08.02.2013 01:24:21

Re: Красивый ролик...

>>Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.
>
>А как иначе, Габрески на этом самолёте за неполный год смог наколотить 28 немцев, из них 21 мессеров и фокке-вульфов.

Исключительно благодаря замечательному P-47, естественно :)

Поскольку сам Габрески, ясен пень, лох был убогий и его заслуг в том что он сбил 28 самолётов нет и быть не может, всё из-за P-47 :)

А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.

http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group

От	инженегр
К	badger (08.02.2013 01:24:21)
Дата	08.02.2013 23:18:25

Re: Красивый ролик...

>Исключительно благодаря замечательному P-47, естественно :)

Отнюдь. Сама "прокладка" между сиденьем и ручкой была исключительной, но если бы железо не позволило - ничего бы не получилось. А "железо" было вполне себе.

>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

Не, ну я просто балдею от ваших методов ведения дискуссии! :-)
Пока был Джаг - летали на нём, появились Мустанги с бОльшей дальностью и лучшими данными - пересели на них. "Аб чём спич?" Речь просто была о том, что Р-47 совсем не такое неповоротливое бревно как то иногда себе представляют, и его данные позволяли одарённым пилотам добиваться значительных успехов.

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (08.02.2013 23:18:25)
Дата	10.02.2013 17:54:14

Re: Красивый ролик...

>Речь просто была о том, что Р-47 совсем не такое неповоротливое бревно как то иногда себе представляют, и его данные позволяли одарённым пилотам добиваться значительных успехов.
Скорее дело в том, что на больших высотах в бревна превращались немецкие самолеты не имевшие турбокомпрессора. Плюс важно, что для немцев приоритетной целью были бомберы, а не истребители.

От	Rustam Muginov
К	инженегр (08.02.2013 23:18:25)
Дата	08.02.2013 23:36:44

Re: Красивый ролик...

Здравствуйте, уважаемые.

>Пока был Джаг - летали на нём, появились Мустанги с бОльшей дальностью и лучшими данными - пересели на них. "Аб чём спич?" Речь просто была о том, что Р-47 совсем не такое неповоротливое бревно как то иногда себе представляют, и его данные позволяли одарённым пилотам добиваться значительных успехов.

"Бревно" джаг на малых высотах и скоростях.
Вот на 8+ километрах, да еще пикируя на уже начинающиеся "задыхаться" на высоте FW-190A4... тогда естественно рулит.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Валера
К	Rustam Muginov (08.02.2013 23:36:44)
Дата	09.02.2013 09:21:58

Re: Красивый ролик...

ОН и на низких кое-что мог. Горизонтальная скорость сравнимая с 109-м и 190-м. Ролл, то есть скорость входа в вираж лучше чем у 109-го и хуже чем у 190-го, но установившийся разворот наоборот хуже чем у 109-го, но лучше чем у 190-го. Скороподъёность у земли и разгон прилично хуже чем у обоих.
Так что никакой безнадёги не было, особенно при такой хорошей живучести и мощном вооружении.

Советские сказки про тупой Тандерболт сродни сказкам про тупой и никуда не годный 190-й. И некоторые бездумно их повторяют до сих пор. Хотя и немцы и союзники были совершенно другого мнения про эти самолёты.

От	Claus
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	10.02.2013 18:05:06

Re: Красивый ролик...

>Советские сказки про тупой Тандерболт сродни сказкам про тупой и никуда не годный 190-й. И некоторые бездумно их повторяют до сих пор. Хотя и немцы и союзники были совершенно другого мнения про эти самолёты.
Почему сказкам? Чтобы говорить про сказки надо как минимум знать какие модификации движков были у советских P-47 и какой бензин использовался на испытаниях. В принципе P-47M c двигателем в 2200лс, на форсаже на малых высотах имел сопоставимые ЛТХ (скорость, нагрузка на мощность) с Як-9 на номинале.

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 18:05:06)
Дата	10.02.2013 18:34:24

Сказки, потому что не зная как на чсмомо деле переносили свой негативный опыт

на всех. Ну и потом мода пошла - оговори технику союзников - возвеличь свой подвиг.

От	Claus
К	Валера (10.02.2013 18:34:24)
Дата	10.02.2013 20:22:57

Тем не менее 200 Р-47 и 900 спитфайров-9 на восточном фронте не зажгли совершенн

Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

От	Lazy Cat
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	11.02.2013 01:13:46

Re: Так они и не могли зажечь чисто физически

>Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

По причине того что и к фронту-то особо не приближались.
Будучи явно сильнее отечественных машин в части вооружения, высотности и оборудования всё это богатсво ушло в ПВО. А 200 тандеров так и вообще ЕМНИП достигли боеготовности уже после того как на севере война кончилась. Только несколько штук ранних Д-21 на балтике в качестве разведчиков в одном из ОРАП отметились осенью 44го.

От	СБ
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	10.02.2013 23:40:40

Re: Тем не...

>Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

А ещё это может говорить про сложность переучивания на совершенно непохожий по тактике применения самолёт. На ТО американцы тоже по первости ругались после пересаживания на Р-47 (из серии "в этом самолёте можно уклониться от атаки разве что бегая по кабине кругами"), потом освоили.

От	инженегр
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	10.02.2013 22:51:26

Re: Тем не...

Ежели я правильно помню, то первые спиты, пятёрки, попали на фронт летом 1943, но, действительно, большой погоды не сделали - слишком их было мало, а вот все девятки потом засовывали в ПВО, потому как отечественные истребители нужной высотночти не имели. Ну а ПВО - какую там погоду сделаешь?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/spit/spit.html
С ув.
Алексей Андреев

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	10.02.2013 20:59:06

Re: Тем не...

>Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

Про у нас отдельный разговор, но из этого делался вывод что эти самолёты фигня. Хотя у нас, не так обслуживали, не так применяли на что они были расчитаны.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	09.02.2013 11:47:08

Про 190й

А если учесть ожидания немцев (Ме-109 в каком году должен был с вооружения уйти? В 41, не?) и страхи англичан (буквально панические в стиле "вдруг из маминой из спальни")?

Получается 190й, который исполнял, скорее, роль Харрикейна (противобомбёрный истребитель) - действительно средненькая машина (с учётом времени создания). Видится, что главные его достоинства были в технологии производства.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 11:47:08)
Дата	09.02.2013 15:27:06

Нет, не средненькая

Иначе бы Спитфайры LF не делали.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 15:27:06)
Дата	09.02.2013 19:26:25

Да ладно

Ну, выпустили низковысотную модификацию, и что?
Немецкие истребители на Восточном фронте тоже не форсировали особо высотные качества - но не потому, что советские резко превзошли немцев по качествам. Просто бои низковысотные были.

Так и здесь - "вдруг" выяснилось, что не все бои идут на максимале, нужен аппарат и для малых/средних высот.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 19:26:25)
Дата	09.02.2013 20:37:10

Re: Да ладно

>Так и здесь - "вдруг" выяснилось, что не все бои идут на максимале, нужен аппарат и для малых/средних высот.

И с улучшеным роллом, чтобы хоть как-то противостоять в этом вопросе 190-му.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 20:37:10)
Дата	09.02.2013 20:44:46

Да ладно, это - в последнюю очередь

Главными были низковысотный движок и обрезанные законцовки для увеличения скорости. Ролл тоже - в третью очередь.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 20:44:46)
Дата	09.02.2013 22:17:47

Re: Да ладно,...

Законцовки и резали чтобы и ролл увелдичить в том числе. При одном и том же качестве элеронов, чем меньше размах, тем быстрее ролл.

От	Claus
К	Валера (09.02.2013 22:17:47)
Дата	10.02.2013 18:09:29

А еще это меньшая площадь крыла и соответственно большая скорость. (-)

От	Ibuki
К	Валера (09.02.2013 22:17:47)
Дата	09.02.2013 22:25:52

Re: Да ладно,...

>Законцовки и резали чтобы и ролл увелдичить в том числе.
В ущерб подъемной силе крыла и виражным характеристикам, то есть маневренности нужно отметить.

От	bedal
К	Ibuki (09.02.2013 22:25:52)
Дата	09.02.2013 22:33:51

Да скорость была нужна, скорость. Остальное - вторично и третично. (-)

От	Валера
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	09.02.2013 09:57:27

Интервью с Габрески (перевод.)

http://www.redrodgers.com/forums/showthread.php?t=1676

От	Валера
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	09.02.2013 09:24:21

Ну и вот боевые рапорты пилотов 47-го

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-encounter-reports.html

От	СБ
К	badger (08.02.2013 01:24:21)
Дата	08.02.2013 11:13:19

Re: Красивый ролик...

>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

>The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.

> http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group

Тут есть такой нюанс - к октябрю 1944 люфтвафли сломались уже. Самолёты ещё были, а вот обученные пилоты - в остаточных количествах, даже бои непосредственно над Германией осенью 1944 шли в одни ворота. Так что победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

От	badger
К	СБ (08.02.2013 11:13:19)
Дата	09.02.2013 01:54:52

Re: Красивый ролик...

>>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)
>
>>The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group
>
> Тут есть такой нюанс - к октябрю 1944 люфтвафли сломались уже. Самолёты ещё были, а вот обученные пилоты - в остаточных количествах, даже бои непосредственно над Германией осенью 1944 шли в одни ворота. Так что победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

Тут есть такой ньюанс - вы, похоже, думаете что в 8th AF было 4 истребительных группы...
Так вот, это не так:

20th Fighter Group, RAF Kings Cliffe
352d Fighter Group, RAF Bodney
356th Fighter Group, RAF Martlesham Heath
359th Fighter Group, RAF East Wretham
364th Fighter Group, RAF Honington

4th Fighter Group, RAF Debden
56th Fighter Group, RAF Boxted (P-47D Thunderbolt)
355th Fighter Group, RAF Steeple Morden
361st Fighter Group, RAF Little Walden

55th Fighter Group, RAF Wormingford
78th Fighter Group, RAF Duxford
339th Fighter Group, RAF Fowlmere
353d Fighter Group, RAF Raydon
357th Fighter Group, RAF Leiston

http://en.wikipedia.org/wiki/Eighth_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/VIII_Fighter_Command

Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 01:54:52)
Дата	09.02.2013 11:19:57

Re: Красивый ролик...

>Тут есть такой ньюанс - вы, похоже, думаете что в 8th AF было 4 истребительных группы...
Нет, я так не думаю, не надо заниматься Интернет-телепатией.

>Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
Вот только почему-то в Большой Неделе, где немецких истребителей накрошили в соотношении более чем 10:1 и которая, собственно говоря и считается самими американцами тем моментом, когда они почувствовали, что немцев можно и нужно и громить где угодно, участвовала только одна истребительная группа на Мустангах, первая на них перевооружённая (357-я), которая записала себе примерно 6% фрагов, зато понесла 25% от потерь истребителей. В целом за первые 3 месяца 1944 года на Р-47 записали 570 клеймов, а на Р-51 - 303. И 56-я истребительная группа, которая упёрлась и летала до конца войны на Р-47, постоянно вела в счёте среди истребительных групп 8-х ВВС. Что же касается причин замены на Р-51 - во-первых, у Р-51В, особенно сразу после его появления, была намного лучше дальность, во-вторых Р-47, с появлением альтернативы, был ценнее как ИБ, чем как истребитель сопровождения, в каковой роли его и использовали очень интенсивно. Возможно сказалось и то, что Р-47 требовал от пилота большей тактической самодисциплины.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 11:19:57)
Дата	09.02.2013 17:34:55

Re: Красивый ролик...

> Нет, я так не думаю, не надо заниматься Интернет-телепатией.

Советовать другим что им делать и что не делать - тоже неблагодарное занятие :)

>>Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
> Вот только почему-то в Большой Неделе, где немецких истребителей накрошили в соотношении более чем 10:1 и которая, собственно говоря и считается самими американцами тем моментом, когда они почувствовали, что немцев можно и нужно и громить где угодно, участвовала только одна истребительная группа на Мустангах, первая на них перевооружённая (357-я), которая записала себе примерно 6% фрагов, зато понесла 25% от потерь истребителей. В целом за первые 3 месяца 1944 года на Р-47 записали 570 клеймов, а на Р-51 - 303. И 56-я истребительная группа, которая упёрлась и летала до конца войны на Р-47, постоянно вела в счёте среди истребительных групп 8-х ВВС. Что же касается причин замены на Р-51 - во-первых, у Р-51В, особенно сразу после его появления, была намного лучше дальность,

Ваш рассказаз про то как ВВС США за одну неделю разгромил Люфтваффе меня весьма порадовал :) Непонятно, почему столь блестящие результаты P-47 заставили командование ВВС США лихорадочно перевооружаться на P-51...
Наверное, это заговор...
Про дальность тоже не надо - если дальность P-47 была достаточна для достижения столь блестящих результатов на Big Week - какого лешего командованию 8th AF ещё было надо ? :)

>во-вторых Р-47, с появлением альтернативы, был ценнее как ИБ, чем как истребитель сопровождения, в каковой роли его и использовали очень интенсивно.

Ну да, а ещё P-40 был крайне ценнен как ИБ... С ИБ всё просто - туда попадало то, что было худшим из текущего наличия, такие как Харрикейн, после появления Спитфпаера, и само по себе отправление туда P-47 даёт ему исчерпывающую характеристику.

Приотритет всегда был у истребительных частей, а ИБ получали технику по остатчному принципу (и это логично).

>Возможно сказалось и то, что Р-47 требовал от пилота большей тактической самодисциплины.

Ну то есть на солнцеподобном P-47 таки были пятна ? :)
Перед тем как заговор командования ВВС США задвинул его с по праву принадлежвашего ему первого места ? :)

От	kirill111
К	СБ (08.02.2013 11:13:19)
Дата	08.02.2013 12:05:03

Re: Красивый ролик...

> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?

От	СБ
К	kirill111 (08.02.2013 12:05:03)
Дата	08.02.2013 14:01:27

Re: Красивый ролик...

>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>
>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?

Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.

От	badger
К	СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата	09.02.2013 02:01:49

Re: Красивый ролик...

>>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>>
>>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
>
> Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.

А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...

Так что Спитфаеры вполне себе участвовали и даже штурмовали аэродромы, наравне и с Мустангами и с П-47 и с П-38... (как бы нелепо не звучало отправлять Спитфаеры на штурмовку сильно защищенных МЗА целей)

В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 02:01:49)
Дата	09.02.2013 10:51:26

Re: Красивый ролик...

>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.

>В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...
Нет, именно в воздухе. Потери на аэродромах были относительно невелики, из-за развитой аэродромной сети а Европе и мощной МЗА.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 10:51:26)
Дата	09.02.2013 17:54:17

Re: Красивый ролик...

>>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
> Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.

Ну так если говорить о выбивании в воздухе - надо вспомнить Black Monday 6 марта 1944 года, рейд на Берлин, худший день для 8th AF - 69 бомбардировщиков потеряно, Люфтваффе подяло всё что смогло, что бы не допустить бомбежки Берлина. Вот только P-47 там не было.

P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.

От	Ibuki
К	badger (09.02.2013 17:54:17)
Дата	09.02.2013 20:34:59

Re: Красивый ролик...

>P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.

Лучший ~~танк~~ истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 20:34:59)
Дата	09.02.2013 21:30:49

Re: Красивый ролик...

>Лучший ~~танк~~ истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,

P-47 был вполне приличной машиной для группового боя выше 6 км против немцев 43-начала 44 года...

Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...

В маневренном бою ниже 6 км P-47 заметно уступал и 109-му и 190-му в истребительной версии, да и выше 6 надо было думать головой.

От	Claus
К	badger (09.02.2013 21:30:49)
Дата	10.02.2013 18:24:25

P-47, прежде всего, был заметно дороже, чем Р-51

>Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...
Численное преимкщество как правило было у американцев, причем зачастую чуть ли не на порядок. А маневркенный бой - на малых высотах в него и на Р-51 лезть не стоило.

От	Валера
К	СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата	08.02.2013 16:36:52

Re: Красивый ролик...

От	Claus
К	Валера (08.02.2013 16:36:52)
Дата	10.02.2013 18:27:26

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса люфт

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса, люфтов "трупами завалили". И не исключено, что именно их вклад в вынос люфтов был наиболее значительным.

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 18:27:26)
Дата	10.02.2013 18:31:40

Re: Тогда в...

Ваши сказки про трупами завалили притомляет. Спорить неохота из раза в раз.

От	Claus
К	Валера (10.02.2013 18:31:40)
Дата	10.02.2013 19:45:57

Re: Тогда в...

>Ваши сказки про трупами завалили притомляет.
Это не сказки, а факт. В 1943-44 годах, т.е. в период стачивания люфтваффе, потери американских тяжелых бомберов совершенно адские, как и потери летного состава, которого США положили больше, чем любая другая страна антигитлеровской коалиции (при сравнимом с СССР или Великобританией числе сбитых немецких самолетов).
Собственно только очень богатая страна (т.е. только США) могла себе позволить терять тяжелые бомберы в тех же масштабах, что СССР терял одномоторные Ил-2. Ни одна другая страна подобного размена бы не выдержала.

И как бы очевидно, что эти самые, пачками сбиваемые бомберы, свою дань с немецких истребителей тоже собирали. Да и тем же Р-47 и Р-51 они жизнь облегчали хотя бы тем, что являлись приоритетной целью для немецких истребителей, что давало возможность американским истребителям не вести чистые бои истребитель против истребителя, а атаковать немцев строящих атаки на бомберов.

>Спорить неохота из раза в раз.
А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 19:45:57)
Дата	10.02.2013 21:01:54

Re: Тогда в...

>>Спорить неохота из раза в раз.
>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат. Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.

Потери в экипажах я ещё могу согласиться, хотя тоже считать надо, но потери в технике вы явно тяните за уши.

От	sas
К	Валера (10.02.2013 21:01:54)
Дата	10.02.2013 21:40:13

Re: Тогда в...

>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

>Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат.

Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.

От	Валера
К	sas (10.02.2013 21:40:13)
Дата	10.02.2013 22:24:22

Re: Тогда в...

>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.

>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.

Это мягко говоря не так. Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.

От	sas
К	Валера (10.02.2013 22:24:22)
Дата	10.02.2013 23:40:28

Re: Тогда в...

>>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?
>
>Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.
Вам осталось только показать с цифрами в руках, что дело обстоит именно так, как Вы сказали.

>>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.
>
>Это мягко говоря не так.
Это именно так.

>Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Ну, тогда давайте-ка также учитывать, что сбить четырехмоторник значительно сложнее,чем Ил-2, а уж насколько больше четырехмоторник стоит....

>Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.
А смысл? Что, от этого количество сбитых самолетов поменяется?

От	digger
К	badger (08.02.2013 01:24:21)
Дата	08.02.2013 03:24:45

Re: благодаря замечательному P-47

В симуляторах где он есть - крайне неприятный самолет, и реальные летчики его не любили.Он был хорош только дальностью и прочностью, был единственным экскортным истребителем.Как вошли в Европу - перешли на Мустанги, а Тандерболты стали работать по земле.

От	vladvitkam
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 23:03:31

разъясните, плз, один момент по летным свойствам

я где-то давно (не помню источника), читал, что П-47 - единственный из истребителей (имелся в виду западный и тихоокеанский театр), который мог выходить из пикирования в любом направлении, а не только в плоскости пикирования, как остальные

правда ли это, и если да, то чем объясняется?

От	Д2009
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 14:42:05

Re: благодаря замечательному...

Простите за некомпетентность, но P-47 - Это Северский?

От	Валера
К	Д2009 (08.02.2013 14:42:05)
Дата	08.02.2013 16:26:24

Если Вы про фирму, то да, Рипаблик, это бывший Северский

И главный конструктор тот же - Картвели

От	Сергей Зыков
К	Д2009 (08.02.2013 14:42:05)
Дата	08.02.2013 14:46:37

Re: благодаря замечательному...

>Простите за некомпетентность, но P-47 - Это Северский?

Р-47 это Картвелишвили.
Северский это Seversky P-35

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Д2009
К	Сергей Зыков (08.02.2013 14:46:37)
Дата	08.02.2013 15:07:20

Re: благодаря замечательному...

>Северский это Seversky P-35

Отсюда и вопрос возник. Не вырос ли карапузик? :)

От	Пехота
К	Д2009 (08.02.2013 15:07:20)
Дата	08.02.2013 15:41:28

Между ними ещё Р-43 был (-)

От	Lazy Cat
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 10:55:31

не знаю как в иных симуляторах...

>В симуляторах где он есть - крайне неприятный самолет, и реальные летчики его не любили.Он был хорош только дальностью и прочностью, был единственным экскортным истребителем.Как вошли в Европу - перешли на Мустанги, а Тандерболты стали работать по земле.

... а в "ил-2" вирпилы его всю дорогу любят и уважают
:)
Скорость, живучесть, боевая нагрузка и "пилорама". Хороший охотник за поздними скоростными фрицами и лучший "свисток-киллер"

От	digger
К	Lazy Cat (08.02.2013 10:55:31)
Дата	09.02.2013 16:36:02

Re: не знаю

Никакая скороподъемность в первых модификациях,и в ИЛ-2 тоже, никакой радиус поворота, сваливание и строгость в пилотировании,никакая скорость и динамика разгона на малых и средних высотах,где в ИЛ-2 и на Восточном фронте все бои.Он хорош на больших высотах благодаря нагнетателю.

От	СБ
К	digger (09.02.2013 16:36:02)
Дата	10.02.2013 17:17:23

Re: не знаю

> Никакая скороподъемность в первых модификациях,и в ИЛ-2 тоже, никакой радиус поворота, сваливание и строгость в пилотировании,никакая скорость и динамика разгона на малых и средних высотах,где в ИЛ-2 и на Восточном фронте все бои.Он хорош на больших высотах благодаря нагнетателю.

Тем не менее, когда я последний раз серьёзно играл в "Ил-2", двумя ведущими по результатам самолётами в мультиплеере были Р-47 и FW-190. Естественно использовались и тот и другой для бум-зума, с возвращением на высоту за счёт набранной при пикировании энергии. А избегание значительных поворотов и сопряжённых с ними потерь скорости в принципе, чтобы потом не надо было вновь набирать скорость от низкой - это вообще одна из основ "энергетической" тактики, что в "Ил-2", что в жизни.

От	Валера
К	digger (09.02.2013 16:36:02)
Дата	09.02.2013 17:05:15

Re: не знаю

От	Валера
К	Lazy Cat (08.02.2013 10:55:31)
Дата	08.02.2013 11:19:06

Re: не знаю

Его и реальные лётчики любили и уважали. Я встречал довольно много положительных отзывов американских пилотов о нём и не встречал отрицательных.

От	tarasv
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 05:34:46

Re: благодаря замечательному...

>Он был хорош только дальностью и прочностью, был единственным экскортным истребителем.Как вошли в Европу - перешли на Мустанги, а Тандерболты стали работать по земле.

Гм, вобщето боевой радиус у Мустанга с Мерлином заметно больше чем у Тандерболта. И на Мустанги начали переходить сразу как они появились в товарных количествах, тоесть больше чем за полгода до Оверлорда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 03:52:31

Re: благодаря замечательному...

>В симуляторах где он есть - крайне неприятный самолет

Он если уж речь про "симуляторы" скорее неприятен оппонентам из-за высокой скорости и живучести.