От badger
К Валера
Дата 08.02.2013 22:14:10
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Говоря о...

>Чтобы долго не искать в английском тексте вот фоагмент из этого отчёта по теме:

>3) Maneuverability -- The P-47C-1 was flown in mock combat against the P-38F, P-39D1, P-40F, and the P-51.

> (a) It had superior rate of aileron roll at all speeds, and especially at high speed to all American fighter contemporary types, none could follow it in a fast reverse turn.



Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...

на графике "обрезанная" у P-47C кривая видимо из-за того что взято довольно малое усилие на ручке - 50 фунтов, есть около 25 кг....
От Валера
К badger (08.02.2013 22:14:10)
Дата 08.02.2013 22:59:01

Re: Говоря о...

>Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...

Ну и что? тут про Мустанг никто не говорил, это вы его зачем-то в разговор приплели и сами с собой спорите. И что это доказывает, что у 47-го плохой ролл что-ли? Не понятны ваши возражения, зачем они и к чему.
От badger
К Валера (08.02.2013 22:59:01)
Дата 09.02.2013 02:05:13

Re: Говоря о...

>>Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...
>
>Ну и что? тут про Мустанг никто не говорил, это вы его зачем-то в разговор приплели и сами с собой спорите. И что это доказывает, что у 47-го плохой ролл что-ли? Не понятны ваши возражения, зачем они и к чему.

Они к тому что ролл у П-47 не блестящий далеко... То что он прямо плохой - я не говорил, я скорее отмечу то что в данной ветке заметно преувеличивается роль скорости крена в боевых возможностях истребителя.
От Валера
К badger (09.02.2013 02:05:13)
Дата 09.02.2013 09:14:54

Re: Говоря о...

>Они к тому что ролл у П-47 не блестящий далеко... То что он прямо плохой - я не говорил, я скорее отмечу то что в данной ветке заметно преувеличивается роль скорости крена в боевых возможностях истребителя.

В отчёте прямо говорится что благодаря лучшему роллу Р-47 почти без труда может оторваться от перечисленных в тесте истребителей. Там это английским по белому написано. От 109-го тоже, у него ролл хуже. Если считаете что это не важно - дело ваше. ВАше личное воспиятие не отменит того факта что Р-47, как и 190-й использовали ролл для этих целей.
От bedal
К Валера (09.02.2013 09:14:54)
Дата 09.02.2013 11:37:09

Очень неплохая аналогия же есть

190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.
От badger
К bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата 09.02.2013 21:43:49

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

>Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.


190 с пилотами истребителями оценивался нормально... Но всё равно ниже чем 109, как вы верно отметили, так что ролл для истребителя не главное, хоть и полезная весьма вещь


Конечно, Байда здесь ни при чем. Но все же эта глупая затея с переменой позывного... И вообще... Чувствую в груди какое-то глухое раздражение. Но полет надо продолжать. В воздухе все спокойно, а внизу на одной из дорог показалась колонна немецких автомашин.

— Байда, слева по курсу колонна автомашин. Атакуем!

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «мессеры» выше нас.

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]

— Байда, делай, как я!

Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)

Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.

Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.

Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.

— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.

Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:

— Левый разворот и пикирование!

Все, кажется, оторвались!

— Ушли, — выдохнул Байда.

— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.

Куманичкин, Александр Сергеевич
Чтобы жить...

Обратим внимание на то что:

1) Автор отрывка - пилот 176 ГвИАП
2) "Лавочкины" соответственно Ла-7
3) Правда 190-ые начали из преимущественного положения бой...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html
От Валера
К bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата 09.02.2013 15:29:59

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

Это не оченки, а сказки послевоенные. Особенно если учитывать, что больше половины было в И-Б модификациях и с лётчиками пересевшими на FW-190F и G со Штук.
От bedal
К Валера (09.02.2013 15:29:59)
Дата 09.02.2013 19:29:06

Да ладно

Подтверждений тому, что ничем особенным 190й не был, достаточно со всех сторон.
Одно то, что до конца войны 190 так и не смог заместить старючий перетяжелённый 109...
От СБ
К bedal (09.02.2013 19:29:06)
Дата 09.02.2013 23:18:02

Re: Да ладно

>Подтверждений тому, что ничем особенным 190й не был, достаточно со всех сторон.
>Одно то, что до конца войны 190 так и не смог заместить старючий перетяжелённый 109...

Знаете, на тотальной войне чаще всего бывает не до смены моделей в производстве, особенно если проигрываешь. Даже богатые американцы и то производили устаревший Р-40 аж до ноября 1944 года.
От bedal
К СБ (09.02.2013 23:18:02)
Дата 10.02.2013 20:58:40

не так

планы на замену 109 были ещё вполне довоенными, после ВоВ был достаточно ненапряжный период, но...
и выпуск 109 не просто не снижался, лишь бы заводик выпускал, и не 109 переводили на вторичные роли, а как раз 190.
От Валера
К bedal (10.02.2013 20:58:40)
Дата 10.02.2013 21:05:08

Re: не так

>планы на замену 109 были ещё вполне довоенными, после ВоВ был достаточно ненапряжный период, но...
>и выпуск 109 не просто не снижался, лишь бы заводик выпускал, и не 109 переводили на вторичные роли, а как раз 190.

Это потому что 109-й был недостаточно универсален, в отличие от 190-го, который хорошо мог делать многое.

Во время войны нужен максимальный выпуск всего более-менее приличного. Вам уже объясняди, что и Р-40 до 44 года выпускался. По вашей логике только от того что Р-47 и Р-51 не оправдали надежд. Ага.
От bedal
К Валера (10.02.2013 21:05:08)
Дата 11.02.2013 00:27:39

не так

универсальность - звучит красиво, но и тогда и чуть ли не до сих пор в ИБ переводили менее успешные или просто устаревшие истребители.

Несмотря на бОльшую технологичность FW, на новых производствах запускали зачем-то Ме, и выпустили его в полтора раза больше даже за вычетом выпущенных до ввода FW в строй.
Причина - очень были нужны истребители, а FW в этой роли не блистал. Не плох - но и не блистал.

Я вовсе не хочу сказать, что фока был плохой машиной - отнюдь. Но открытием, рывком вперёд, каким должен был быть - не стал. Вполне соответствующий уровню германской техники, но не более того. Хотя его очень ждали - англичане с перепугом и всякими сказками про супервозможности, немцы - как машину для замены мессера с его явными недостатками(3% эмилей, просто перевернувшихся на взлёте, считалось чересчур).
От Валера
К bedal (09.02.2013 19:29:06)
Дата 09.02.2013 20:36:02

Ну приведите хоть одно, от союзников (-)
От bedal
К Валера (09.02.2013 20:36:02)
Дата 09.02.2013 20:42:08

от немцев вам недостаточно? :-) от союзников - клеймы (-)
От Валера
К bedal (09.02.2013 20:42:08)
Дата 09.02.2013 22:13:34

Где у немцев про то что 190-й хуже 109

Какой то детский сад, ей Богу. Особенно с заявками. И что, заявок на истребительный вартант 190-го больше чем на 109-й?
От bedal
К Валера (09.02.2013 22:13:34)
Дата 09.02.2013 22:31:38

У немцев про это то, что 109 вообще выпускался

Хотя должен был быть снят с вооружения. А выпускался до самого конца.
Между тем производственных причин особых к этому не было. В районе 41го бояться временного падения выпуска не стоило. А технологически 190 был действительно впереди, его технологии потом ещё десятилетия работали.
От Валера
К bedal (09.02.2013 22:31:38)
Дата 09.02.2013 23:36:15

Re: У немцев...

>Хотя должен был быть снят с вооружения. А выпускался до самого конца.
>Между тем производственных причин особых к этому не было. В районе 41го бояться временного падения выпуска не стоило. А технологически 190 был действительно впереди, его технологии потом ещё десятилетия работали.

Как раз производственные и были. НЕльзя было снижать выпуск. Ну и Мессершмит не собирался выпускать у себя свамолёты Танка, а свои новые неподходили.
От bedal
К Валера (09.02.2013 23:36:15)
Дата 09.02.2013 23:52:45

это должна была быть _плановая_ замена

но не стряслась - ибо заменить 109го 190й не мог. Просто как самолёт - не потянул
От Валера
К bedal (09.02.2013 23:52:45)
Дата 10.02.2013 00:20:44

Смешно (-)
От Ibuki
К bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата 09.02.2013 14:44:49

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

>Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.
Если взять П-47 вс Ме-109 складывается забавная ситуация, когда оба самолет не могут удержаться у друг друга "на хвосте." П-47 оторвется "ножницами", а Ме-109 - форсированным разворотом или полупетлей. Остается только "бум энд зум", только внезапные атаки, только хардкор. Которые заметим в пользу П-47, так он летающий танк супротив сопли.
От badger
К Ibuki (09.02.2013 14:44:49)
Дата 09.02.2013 21:51:07

Re: Очень неплохая...

>Если взять П-47 вс Ме-109 складывается забавная ситуация, когда оба самолет не могут удержаться у друг друга "на хвосте." П-47 оторвется "ножницами", а Ме-109 - форсированным разворотом или полупетлей.

Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала, очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...

"Ножницы" с истребителем противника на хвосте крайне опасный маневр и его успех зависит в первую очередь от опыта пилотов(и везения)


> Остается только "бум энд зум", только внезапные атаки, только хардкор. Которые заметим в пользу П-47, так он летающий танк супротив сопли.

Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично, а вот для П-47 - как повезет... Сильно зависит от скорости на момент обнаружения атаки, если её не было - то разогнаться в пикировании может не хватить времени, соответственно у 109-го будет шанс обстрелять П-47...
От СБ
К badger (09.02.2013 21:51:07)
Дата 09.02.2013 23:12:30

Re: Очень неплохая...

>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
 Видите ли - в случае если бум-зумяший противник своевременно замечен, шансы выйти из под атаки вполне приличные на чём угодно - при существенной разнице скоростей практически любой резкий манёвр цели собьёт прицел (а при несущественной тот же Р-47 может всегда оторваться в крутом пике). Потому-то, как говорят, вообще значительное большинство сбитых в ВМВ пилотов замечали, что атакованы только когда самолёт начинал получать попадания.
От badger
К СБ (09.02.2013 23:12:30)
Дата 10.02.2013 00:08:14

Re: Очень неплохая...

>>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
> Видите ли - в случае если бум-зумяший противник своевременно замечен, шансы выйти из под атаки вполне приличные на чём угодно - при существенной разнице скоростей практически любой резкий манёвр цели собьёт прицел (а при несущественной тот же Р-47 может всегда оторваться в крутом пике).

Вы не чуствуете разницу между выходить из под атаки ДАВ противнику огневое решение(да пытаясь "сбить ему прицел" и так далее, но всё же имея определенный риск быть сбитым) и выйти из под атаки НЕ ДАВ ВООБЩЕ огневого решения противнику...

>Потому-то, как говорят, вообще значительное большинство сбитых в ВМВ пилотов замечали, что атакованы только когда самолёт начинал получать попадания.

И это правда...
От Ibuki
К badger (09.02.2013 21:51:07)
Дата 09.02.2013 22:38:47

Re: Очень неплохая...

>Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала,

Бабушки здесь никакой нет:
>In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will.
Есть практически по желанию.

>очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...
А может и не получить, на "ножницах" самолет передвигается с большими угловыми скоростями, а это большие упреждения и малое время стрельбы.

>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
Абсолютно безопасно из под атаки выйти нельзя, огневое решения будет всегда, маневр обороняющегося только увеличивает дальность на котором огневое решение сохраняется.

>а вот для П-47 - как повезет...
Точно так же, Ме-109 не может следовать за П-47, если то начнет менять плоскость маневра, у него меньше скорость ролла, чтобы повторять за П-47. Схватка двух "неуловимых Джо". Той же фигни англичане хлебнули со 190-ым, которого "Спит" вроде как перевираживал, но в маневре за ним следовать не мог. И бросились пилить крылья "Спиту" и ухудшать (!) его вираж.
От badger
К Ibuki (09.02.2013 22:38:47)
Дата 10.02.2013 00:16:13

Re: Очень неплохая...

>>Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала,
>
>Бабушки здесь никакой нет:
>>In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will.
>Есть практически по желанию.

И где написано что не дав противнику огневого решения в момент перекладки виража ? :)


>>очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...
>А может и не получить, на "ножницах" самолет передвигается с большими угловыми скоростями, а это большие упреждения и малое время стрельбы.

При выполнении перекладки виража самолёт движется практически прямолинейно, так что никаких там нет "больших угловых скоростей" в этот момент и быть не может, так что прежде чем дальше фантазировать посидите-подумайте, видео там посмотрите может...


>>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
>Абсолютно безопасно из под атаки выйти нельзя, огневое решения будет всегда, маневр обороняющегося только увеличивает дальность на котором огневое решение сохраняется.

Это у вас от непонимания базовых вещей в истребительном бою...

Берем уже цитировавшийся пример:

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2435603.htm

Отметим что немцы не могут стрелять по чисто физическим причинам - резкое пикирование даст отрицательную перегрузку, которую человек очень плохо переносит.

>>а вот для П-47 - как повезет...
>Точно так же, Ме-109 не может следовать за П-47, если то начнет менять плоскость маневра, у него меньше скорость ролла, чтобы повторять за П-47. Схватка двух "неуловимых Джо". Той же фигни англичане хлебнули со 190-ым, которого "Спит" вроде как перевираживал, но в маневре за ним следовать не мог. И бросились пилить крылья "Спиту" и ухудшать (!) его вираж.

Пока П-47 будет "менять плоскость маневра" - у него будет полный фюзеляж 20-мм, ещё раз повторюсь что вся эта "магия" хорошо работает лишь при значительной разнице в опыте пилотов...