ВИФ2 NE : Ветка : Красивый ролик про Р-47

От	Валера
К	All
Дата	07.02.2013 20:57:30
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Красивый ролик про Р-47

http://www.youtube.com/watch?v=75RwPrdAej8

Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.

От	ZhekaB
К	Валера (07.02.2013 20:57:30)
Дата	08.02.2013 16:45:19

На какой минуте демонстрация скорости крена?

На эту похоже? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=d-DteO1pCC4
На 3:23? Или 2:05?

От	Макс
К	Валера (07.02.2013 20:57:30)
Дата	08.02.2013 08:57:53

Re: Красивый ролик...

Здравствуйте!

[214K]

А почему\зачем у него пулеметные стволы такой "лесенкой"?
На других американских самолетах с похожим расположением похожего оружия такая "лесенка" иногда есть, а иногда - нет...

С уважением. Макс.

От	Сергей Зыков
К	Макс (08.02.2013 08:57:53)
Дата	08.02.2013 09:50:56

из-за патронных ящиков сдвигают (-)

От	Макс
К	Сергей Зыков (08.02.2013 09:50:56)
Дата	08.02.2013 11:04:07

Re: из-за патронных...

Здравствуйте!

А у "Мустанга", где не сдвинуты, крыло что, более вместительное, чем у "Тандерболта"?

С уважением. Макс.

От	Lazy Cat
К	Макс (08.02.2013 11:04:07)
Дата	08.02.2013 11:43:14

Re: из-за патронных...

>Здравствуйте!

>А у "Мустанга", где не сдвинуты, крыло что, более вместительное, чем у "Тандерболта"?

Как раз наоборот. На мустанге крыло не позволяет разместить лупомёты лесенкой, в результате подающие короба двух пулемётов изогнуты
http://www.tdlitwiller.com/photos/555779466_uUWMa-X2-2.jpg

Немножко некошерно в смысле опасности перекоса и заедания.

Тандерболт - здоровенная корова, пулемёты там свободно разместились лесенкой, что позволило сделать подающие короба пулемётных лент прямыми.

От	Robert
К	Lazy Cat (08.02.2013 11:43:14)
Дата	09.02.2013 22:54:22

Ре: из-за патронных...

>Тандерболт - здоровенная корова, пулемёты там свободно разместились лесенкой, что позволило сделать подающие короба пулемётных лент прямыми.

Ага. Вот фото (небольшое, но какое есть). Это ствольные коробки его пулеметов, короба уxодят "вверx по фото":

[21K]

От	Robert
К	Robert (09.02.2013 22:54:22)
Дата	09.02.2013 22:57:25

Вот нашел то же фото побольше

[171K]

От	Макс
К	Lazy Cat (08.02.2013 11:43:14)
Дата	08.02.2013 12:16:57

Спасибо (-)

От	инженегр
К	Валера (07.02.2013 20:57:30)
Дата	07.02.2013 23:57:24

Re: Красивый ролик...

>Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.

А как иначе, Габрески на этом самолёте за неполный год смог наколотить 28 немцев, из них 21 мессеров и фокке-вульфов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gabby_Gabreski
Алексей Андреев

От	Валера
К	инженегр (07.02.2013 23:57:24)
Дата	08.02.2013 11:47:29

Вот кстати мнение Габрески о ролле Р-47

Francis Gabreski also raved about the outstanding roll performance of the P-47. In fact, he said that rolling was a tactic used by P-47 pilots due to it's capabilities. If you do a web search for " P-47" and "roll" you will find more than a dozen accounts in just a few pages.

От	Сергей Зыков
К	Валера (08.02.2013 11:47:29)
Дата	09.02.2013 16:03:02

у этого Габрески тандерболтe был скрипт по русски

"мой товарищ" видимо коллега поспособствовал, потомок русских эмигрантов Махурин

я фотку тут выкладывал много лет назад.

Honest John ...: autobiography ...
http://books.google.ru/books?id=9bVBAAAAIAAJ
Walker M. Mahurin

>Francis Gabreski also raved about the outstanding roll performance of the P-47. In fact, he said that rolling was a tactic used by P-47 pilots due to it's capabilities. If you do a web search for " P-47" and "roll" you will find more than a dozen accounts in just a few pages.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	инженегр
К	Сергей Зыков (09.02.2013 16:03:02)
Дата	10.02.2013 22:42:47

"Мой товарищ" - это Хуберт Земке

Самолет имеет такое нетипичное название из-за того, что Земке в 1941 г. обучал советских пилотов, летать на истребителях P-40 Томагавк, которые СССР получал по Ленд-Лизу.

Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (07.02.2013 23:57:24)
Дата	08.02.2013 01:24:21

Re: Красивый ролик...

>>Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.
>
>А как иначе, Габрески на этом самолёте за неполный год смог наколотить 28 немцев, из них 21 мессеров и фокке-вульфов.

Исключительно благодаря замечательному P-47, естественно :)

Поскольку сам Габрески, ясен пень, лох был убогий и его заслуг в том что он сбил 28 самолётов нет и быть не может, всё из-за P-47 :)

А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.

http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group

От	инженегр
К	badger (08.02.2013 01:24:21)
Дата	08.02.2013 23:18:25

Re: Красивый ролик...

>Исключительно благодаря замечательному P-47, естественно :)

Отнюдь. Сама "прокладка" между сиденьем и ручкой была исключительной, но если бы железо не позволило - ничего бы не получилось. А "железо" было вполне себе.

>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

Не, ну я просто балдею от ваших методов ведения дискуссии! :-)
Пока был Джаг - летали на нём, появились Мустанги с бОльшей дальностью и лучшими данными - пересели на них. "Аб чём спич?" Речь просто была о том, что Р-47 совсем не такое неповоротливое бревно как то иногда себе представляют, и его данные позволяли одарённым пилотам добиваться значительных успехов.

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (08.02.2013 23:18:25)
Дата	10.02.2013 17:54:14

Re: Красивый ролик...

>Речь просто была о том, что Р-47 совсем не такое неповоротливое бревно как то иногда себе представляют, и его данные позволяли одарённым пилотам добиваться значительных успехов.
Скорее дело в том, что на больших высотах в бревна превращались немецкие самолеты не имевшие турбокомпрессора. Плюс важно, что для немцев приоритетной целью были бомберы, а не истребители.

От	Rustam Muginov
К	инженегр (08.02.2013 23:18:25)
Дата	08.02.2013 23:36:44

Re: Красивый ролик...

Здравствуйте, уважаемые.

>Пока был Джаг - летали на нём, появились Мустанги с бОльшей дальностью и лучшими данными - пересели на них. "Аб чём спич?" Речь просто была о том, что Р-47 совсем не такое неповоротливое бревно как то иногда себе представляют, и его данные позволяли одарённым пилотам добиваться значительных успехов.

"Бревно" джаг на малых высотах и скоростях.
Вот на 8+ километрах, да еще пикируя на уже начинающиеся "задыхаться" на высоте FW-190A4... тогда естественно рулит.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Валера
К	Rustam Muginov (08.02.2013 23:36:44)
Дата	09.02.2013 09:21:58

Re: Красивый ролик...

ОН и на низких кое-что мог. Горизонтальная скорость сравнимая с 109-м и 190-м. Ролл, то есть скорость входа в вираж лучше чем у 109-го и хуже чем у 190-го, но установившийся разворот наоборот хуже чем у 109-го, но лучше чем у 190-го. Скороподъёность у земли и разгон прилично хуже чем у обоих.
Так что никакой безнадёги не было, особенно при такой хорошей живучести и мощном вооружении.

Советские сказки про тупой Тандерболт сродни сказкам про тупой и никуда не годный 190-й. И некоторые бездумно их повторяют до сих пор. Хотя и немцы и союзники были совершенно другого мнения про эти самолёты.

От	Claus
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	10.02.2013 18:05:06

Re: Красивый ролик...

>Советские сказки про тупой Тандерболт сродни сказкам про тупой и никуда не годный 190-й. И некоторые бездумно их повторяют до сих пор. Хотя и немцы и союзники были совершенно другого мнения про эти самолёты.
Почему сказкам? Чтобы говорить про сказки надо как минимум знать какие модификации движков были у советских P-47 и какой бензин использовался на испытаниях. В принципе P-47M c двигателем в 2200лс, на форсаже на малых высотах имел сопоставимые ЛТХ (скорость, нагрузка на мощность) с Як-9 на номинале.

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 18:05:06)
Дата	10.02.2013 18:34:24

Сказки, потому что не зная как на чсмомо деле переносили свой негативный опыт

на всех. Ну и потом мода пошла - оговори технику союзников - возвеличь свой подвиг.

От	Claus
К	Валера (10.02.2013 18:34:24)
Дата	10.02.2013 20:22:57

Тем не менее 200 Р-47 и 900 спитфайров-9 на восточном фронте не зажгли совершенн

Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

От	Lazy Cat
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	11.02.2013 01:13:46

Re: Так они и не могли зажечь чисто физически

>Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

По причине того что и к фронту-то особо не приближались.
Будучи явно сильнее отечественных машин в части вооружения, высотности и оборудования всё это богатсво ушло в ПВО. А 200 тандеров так и вообще ЕМНИП достигли боеготовности уже после того как на севере война кончилась. Только несколько штук ранних Д-21 на балтике в качестве разведчиков в одном из ОРАП отметились осенью 44го.

От	СБ
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	10.02.2013 23:40:40

Re: Тем не...

>Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

А ещё это может говорить про сложность переучивания на совершенно непохожий по тактике применения самолёт. На ТО американцы тоже по первости ругались после пересаживания на Р-47 (из серии "в этом самолёте можно уклониться от атаки разве что бегая по кабине кругами"), потом освоили.

От	инженегр
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	10.02.2013 22:51:26

Re: Тем не...

Ежели я правильно помню, то первые спиты, пятёрки, попали на фронт летом 1943, но, действительно, большой погоды не сделали - слишком их было мало, а вот все девятки потом засовывали в ПВО, потому как отечественные истребители нужной высотночти не имели. Ну а ПВО - какую там погоду сделаешь?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/spit/spit.html
С ув.
Алексей Андреев

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 20:22:57)
Дата	10.02.2013 20:59:06

Re: Тем не...

>Что в общем то говорит о том, что для наших условий (малых высот) они не особо подходили и что у нас их действительно оценивали не очень высоко, в отличии от той же кобры (не оцененной на западе).

Про у нас отдельный разговор, но из этого делался вывод что эти самолёты фигня. Хотя у нас, не так обслуживали, не так применяли на что они были расчитаны.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	09.02.2013 11:47:08

Про 190й

А если учесть ожидания немцев (Ме-109 в каком году должен был с вооружения уйти? В 41, не?) и страхи англичан (буквально панические в стиле "вдруг из маминой из спальни")?

Получается 190й, который исполнял, скорее, роль Харрикейна (противобомбёрный истребитель) - действительно средненькая машина (с учётом времени создания). Видится, что главные его достоинства были в технологии производства.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 11:47:08)
Дата	09.02.2013 15:27:06

Нет, не средненькая

Иначе бы Спитфайры LF не делали.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 15:27:06)
Дата	09.02.2013 19:26:25

Да ладно

Ну, выпустили низковысотную модификацию, и что?
Немецкие истребители на Восточном фронте тоже не форсировали особо высотные качества - но не потому, что советские резко превзошли немцев по качествам. Просто бои низковысотные были.

Так и здесь - "вдруг" выяснилось, что не все бои идут на максимале, нужен аппарат и для малых/средних высот.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 19:26:25)
Дата	09.02.2013 20:37:10

Re: Да ладно

>Так и здесь - "вдруг" выяснилось, что не все бои идут на максимале, нужен аппарат и для малых/средних высот.

И с улучшеным роллом, чтобы хоть как-то противостоять в этом вопросе 190-му.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 20:37:10)
Дата	09.02.2013 20:44:46

Да ладно, это - в последнюю очередь

Главными были низковысотный движок и обрезанные законцовки для увеличения скорости. Ролл тоже - в третью очередь.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 20:44:46)
Дата	09.02.2013 22:17:47

Re: Да ладно,...

Законцовки и резали чтобы и ролл увелдичить в том числе. При одном и том же качестве элеронов, чем меньше размах, тем быстрее ролл.

От	Claus
К	Валера (09.02.2013 22:17:47)
Дата	10.02.2013 18:09:29

А еще это меньшая площадь крыла и соответственно большая скорость. (-)

От	Ibuki
К	Валера (09.02.2013 22:17:47)
Дата	09.02.2013 22:25:52

Re: Да ладно,...

>Законцовки и резали чтобы и ролл увелдичить в том числе.
В ущерб подъемной силе крыла и виражным характеристикам, то есть маневренности нужно отметить.

От	bedal
К	Ibuki (09.02.2013 22:25:52)
Дата	09.02.2013 22:33:51

Да скорость была нужна, скорость. Остальное - вторично и третично. (-)

От	Валера
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	09.02.2013 09:57:27

Интервью с Габрески (перевод.)

http://www.redrodgers.com/forums/showthread.php?t=1676

От	Валера
К	Валера (09.02.2013 09:21:58)
Дата	09.02.2013 09:24:21

Ну и вот боевые рапорты пилотов 47-го

http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47-encounter-reports.html

От	СБ
К	badger (08.02.2013 01:24:21)
Дата	08.02.2013 11:13:19

Re: Красивый ролик...

>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)

>The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.

> http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group

Тут есть такой нюанс - к октябрю 1944 люфтвафли сломались уже. Самолёты ещё были, а вот обученные пилоты - в остаточных количествах, даже бои непосредственно над Германией осенью 1944 шли в одни ворота. Так что победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

От	badger
К	СБ (08.02.2013 11:13:19)
Дата	09.02.2013 01:54:52

Re: Красивый ролик...

>>А потом вредители из командования 8th AF все P-47 повыкидывали и оставили только Мустаги (кроме той самой 56th FG The Wolf Pack)
>
>>The end of 1944 saw the 56th become the sole remaining group of P-47 Thunderbolts in the Eighth Air Force, as the 353rd FG converted to Mustangs on 2 October, the 356th FG on 20 November, and the 78th FG on 29 December.
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/56th_Fighter_Group
>
> Тут есть такой нюанс - к октябрю 1944 люфтвафли сломались уже. Самолёты ещё были, а вот обученные пилоты - в остаточных количествах, даже бои непосредственно над Германией осенью 1944 шли в одни ворота. Так что победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

Тут есть такой ньюанс - вы, похоже, думаете что в 8th AF было 4 истребительных группы...
Так вот, это не так:

20th Fighter Group, RAF Kings Cliffe
352d Fighter Group, RAF Bodney
356th Fighter Group, RAF Martlesham Heath
359th Fighter Group, RAF East Wretham
364th Fighter Group, RAF Honington

4th Fighter Group, RAF Debden
56th Fighter Group, RAF Boxted (P-47D Thunderbolt)
355th Fighter Group, RAF Steeple Morden
361st Fighter Group, RAF Little Walden

55th Fighter Group, RAF Wormingford
78th Fighter Group, RAF Duxford
339th Fighter Group, RAF Fowlmere
353d Fighter Group, RAF Raydon
357th Fighter Group, RAF Leiston

http://en.wikipedia.org/wiki/Eighth_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/VIII_Fighter_Command

Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 01:54:52)
Дата	09.02.2013 11:19:57

Re: Красивый ролик...

>Тут есть такой ньюанс - вы, похоже, думаете что в 8th AF было 4 истребительных группы...
Нет, я так не думаю, не надо заниматься Интернет-телепатией.

>Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
Вот только почему-то в Большой Неделе, где немецких истребителей накрошили в соотношении более чем 10:1 и которая, собственно говоря и считается самими американцами тем моментом, когда они почувствовали, что немцев можно и нужно и громить где угодно, участвовала только одна истребительная группа на Мустангах, первая на них перевооружённая (357-я), которая записала себе примерно 6% фрагов, зато понесла 25% от потерь истребителей. В целом за первые 3 месяца 1944 года на Р-47 записали 570 клеймов, а на Р-51 - 303. И 56-я истребительная группа, которая упёрлась и летала до конца войны на Р-47, постоянно вела в счёте среди истребительных групп 8-х ВВС. Что же касается причин замены на Р-51 - во-первых, у Р-51В, особенно сразу после его появления, была намного лучше дальность, во-вторых Р-47, с появлением альтернативы, был ценнее как ИБ, чем как истребитель сопровождения, в каковой роли его и использовали очень интенсивно. Возможно сказалось и то, что Р-47 требовал от пилота большей тактической самодисциплины.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 11:19:57)
Дата	09.02.2013 17:34:55

Re: Красивый ролик...

> Нет, я так не думаю, не надо заниматься Интернет-телепатией.

Советовать другим что им делать и что не делать - тоже неблагодарное занятие :)

>>Правильнее будет сказать что именно появление Мустанга позволило разгромить Люфтваффе, и именно ощущение команодования ВВС США что Мустанг позволяет громить противника заставляло их перевооружать группу за группой на Мустанги...
> Вот только почему-то в Большой Неделе, где немецких истребителей накрошили в соотношении более чем 10:1 и которая, собственно говоря и считается самими американцами тем моментом, когда они почувствовали, что немцев можно и нужно и громить где угодно, участвовала только одна истребительная группа на Мустангах, первая на них перевооружённая (357-я), которая записала себе примерно 6% фрагов, зато понесла 25% от потерь истребителей. В целом за первые 3 месяца 1944 года на Р-47 записали 570 клеймов, а на Р-51 - 303. И 56-я истребительная группа, которая упёрлась и летала до конца войны на Р-47, постоянно вела в счёте среди истребительных групп 8-х ВВС. Что же касается причин замены на Р-51 - во-первых, у Р-51В, особенно сразу после его появления, была намного лучше дальность,

Ваш рассказаз про то как ВВС США за одну неделю разгромил Люфтваффе меня весьма порадовал :) Непонятно, почему столь блестящие результаты P-47 заставили командование ВВС США лихорадочно перевооружаться на P-51...
Наверное, это заговор...
Про дальность тоже не надо - если дальность P-47 была достаточна для достижения столь блестящих результатов на Big Week - какого лешего командованию 8th AF ещё было надо ? :)

>во-вторых Р-47, с появлением альтернативы, был ценнее как ИБ, чем как истребитель сопровождения, в каковой роли его и использовали очень интенсивно.

Ну да, а ещё P-40 был крайне ценнен как ИБ... С ИБ всё просто - туда попадало то, что было худшим из текущего наличия, такие как Харрикейн, после появления Спитфпаера, и само по себе отправление туда P-47 даёт ему исчерпывающую характеристику.

Приотритет всегда был у истребительных частей, а ИБ получали технику по остатчному принципу (и это логично).

>Возможно сказалось и то, что Р-47 требовал от пилота большей тактической самодисциплины.

Ну то есть на солнцеподобном P-47 таки были пятна ? :)
Перед тем как заговор командования ВВС США задвинул его с по праву принадлежвашего ему первого места ? :)

От	kirill111
К	СБ (08.02.2013 11:13:19)
Дата	08.02.2013 12:05:03

Re: Красивый ролик...

> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.

А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?

От	СБ
К	kirill111 (08.02.2013 12:05:03)
Дата	08.02.2013 14:01:27

Re: Красивый ролик...

>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>
>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?

Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.

От	badger
К	СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата	09.02.2013 02:01:49

Re: Красивый ролик...

>>> победа американского воздушного наступления была достигнута именно на Р-47.
>>
>>А спиты, мусты, остальные - так, сосиску оттягивали?
>
> Чукча не читатель? Когда части 8-х ВВС перевооружились на "Мустанги" выше написано русским по белому. А у "Спитфайров" дальности не хватало для участия в налётах на Германию.

А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...

Так что Спитфаеры вполне себе участвовали и даже штурмовали аэродромы, наравне и с Мустангами и с П-47 и с П-38... (как бы нелепо не звучало отправлять Спитфаеры на штурмовку сильно защищенных МЗА целей)

В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 02:01:49)
Дата	09.02.2013 10:51:26

Re: Красивый ролик...

>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.

>В значительной степени Люфтваффе были разгромлены на аэродромах, а не в воздухе...
Нет, именно в воздухе. Потери на аэродромах были относительно невелики, из-за развитой аэродромной сети а Европе и мощной МЗА.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 10:51:26)
Дата	09.02.2013 17:54:17

Re: Красивый ролик...

>>А при чём тут налёты на Германию ? :) Разгром Люфтваффе имел место в процесс подготовки к высадке в Европе, долбили аэродромы в первую очередь не в Германии, а поближе - Франции, Бельгии...
> Это неверно. Разгром и выбивание кадров пилотов - именно в процессе налётов на Германию зимой-весной 1944 года. Во Франции и Бельгии уже до того были оставлены огрызки, которые к тому же в 1944 году сплошь и рядом уклонялись от встречи с противником, что собственно союзники и отмечали в процессе воздушной подготовки к "Оверлорду". При налётах на же Рейх истребительную авиацию приходилось поднимать волей-неволей. Поэтому в процессе подготовки к высадке там сложно было что-то разгромить. Ну разве что уже в ходе высадки, когда немцы таки попытались сосредоточить авиацию во Франции, был нанесён последний удар, хотя в Нормандию люфты были брошены уже после потерь в примерно 20% лётного состава истребительной авиации три месяца подряд, с замещением пилотами, подготовленными по сокращённым программам.

Ну так если говорить о выбивании в воздухе - надо вспомнить Black Monday 6 марта 1944 года, рейд на Берлин, худший день для 8th AF - 69 бомбардировщиков потеряно, Люфтваффе подяло всё что смогло, что бы не допустить бомбежки Берлина. Вот только P-47 там не было.

P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.

От	Ibuki
К	badger (09.02.2013 17:54:17)
Дата	09.02.2013 20:34:59

Re: Красивый ролик...

>P-47 был хуже P-51 как истребитель, и при этом ещё и обладал меньшей дальностью.

Лучший ~~танк~~ истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 20:34:59)
Дата	09.02.2013 21:30:49

Re: Красивый ролик...

>Лучший ~~танк~~ истребитель - это тот который у тебя есть. То что P-51 лучше не вопрос, но P-47 был когда потребовался, и при это не был просто летающим фрагом. Появление P-51 в небе Германии, это последний гвоздь в крышку гроба Люфтваффе, констатация факта, что все, это точно конец,

P-47 был вполне приличной машиной для группового боя выше 6 км против немцев 43-начала 44 года...

Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...

В маневренном бою ниже 6 км P-47 заметно уступал и 109-му и 190-му в истребительной версии, да и выше 6 надо было думать головой.

От	Claus
К	badger (09.02.2013 21:30:49)
Дата	10.02.2013 18:24:25

P-47, прежде всего, был заметно дороже, чем Р-51

>Главное что бы у немцев не было преимущества количественного заметного и не вступать с ними в маневренный бой, то есть "самодициплина", о которой упоминал уч.СБ уже...
Численное преимкщество как правило было у американцев, причем зачастую чуть ли не на порядок. А маневркенный бой - на малых высотах в него и на Р-51 лезть не стоило.

От	Валера
К	СБ (08.02.2013 14:01:27)
Дата	08.02.2013 16:36:52

Re: Красивый ролик...

От	Claus
К	Валера (08.02.2013 16:36:52)
Дата	10.02.2013 18:27:26

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса люфт

Тогда в первую очередь надо отметить Б-17 и Б-24, которые в процессе выноса, люфтов "трупами завалили". И не исключено, что именно их вклад в вынос люфтов был наиболее значительным.

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 18:27:26)
Дата	10.02.2013 18:31:40

Re: Тогда в...

Ваши сказки про трупами завалили притомляет. Спорить неохота из раза в раз.

От	Claus
К	Валера (10.02.2013 18:31:40)
Дата	10.02.2013 19:45:57

Re: Тогда в...

>Ваши сказки про трупами завалили притомляет.
Это не сказки, а факт. В 1943-44 годах, т.е. в период стачивания люфтваффе, потери американских тяжелых бомберов совершенно адские, как и потери летного состава, которого США положили больше, чем любая другая страна антигитлеровской коалиции (при сравнимом с СССР или Великобританией числе сбитых немецких самолетов).
Собственно только очень богатая страна (т.е. только США) могла себе позволить терять тяжелые бомберы в тех же масштабах, что СССР терял одномоторные Ил-2. Ни одна другая страна подобного размена бы не выдержала.

И как бы очевидно, что эти самые, пачками сбиваемые бомберы, свою дань с немецких истребителей тоже собирали. Да и тем же Р-47 и Р-51 они жизнь облегчали хотя бы тем, что являлись приоритетной целью для немецких истребителей, что давало возможность американским истребителям не вести чистые бои истребитель против истребителя, а атаковать немцев строящих атаки на бомберов.

>Спорить неохота из раза в раз.
А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

От	Валера
К	Claus (10.02.2013 19:45:57)
Дата	10.02.2013 21:01:54

Re: Тогда в...

>>Спорить неохота из раза в раз.
>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат. Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.

Потери в экипажах я ещё могу согласиться, хотя тоже считать надо, но потери в технике вы явно тяните за уши.

От	sas
К	Валера (10.02.2013 21:01:54)
Дата	10.02.2013 21:40:13

Re: Тогда в...

>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>А о чем здесь спорить? Цифры потерь американских бомберов известны и они громадные - порядка 4,5 тыс тяжелых бомбардировщиков в 1944 году в европе и италии.

>Только вы их считаете не так. Союзникам всё в кучу, Ил-2 только сбитый и сразу же упавший безвозврат.

Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.

От	Валера
К	sas (10.02.2013 21:40:13)
Дата	10.02.2013 22:24:22

Re: Тогда в...

>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?

Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.

>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.

Это мягко говоря не так. Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.

От	sas
К	Валера (10.02.2013 22:24:22)
Дата	10.02.2013 23:40:28

Re: Тогда в...

>>>>>Спорить неохота из раза в раз.
>>Да? А вот американцы считают, что они потеряли в боевых вылетах на ЕТО 5,548 тяжелых бомбардировщиков, да еще на МТО 2755. Что они делают не так?
>
>Не так делаете вы. Вы считаете сбитые вместе с вернувшимися с задания, но списанными у союников и сравниваете с только сбитыми Ил-2.
Вам осталось только показать с цифрами в руках, что дело обстоит именно так, как Вы сказали.

>>>Вы количество боевых вылетов на потерю посчитайте.
>>Вы будете удивлены, но для дневных тяжелых бомбардировщиков они примерно равны таковым для Ил-2 для аналогичных периодов войны.
>
>Это мягко говоря не так.
Это именно так.

>Кроме того надо учитывать для полноты картины и количество ягдгешвадеров на востоке, и в рейхе + западная европа.
Ну, тогда давайте-ка также учитывать, что сбить четырехмоторник значительно сложнее,чем Ил-2, а уж насколько больше четырехмоторник стоит....

>Сколько на 1 ягдгешвадер приходится сбитых самолётов противника.
А смысл? Что, от этого количество сбитых самолетов поменяется?

От	digger
К	badger (08.02.2013 01:24:21)
Дата	08.02.2013 03:24:45

Re: благодаря замечательному P-47

В симуляторах где он есть - крайне неприятный самолет, и реальные летчики его не любили.Он был хорош только дальностью и прочностью, был единственным экскортным истребителем.Как вошли в Европу - перешли на Мустанги, а Тандерболты стали работать по земле.

От	vladvitkam
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 23:03:31

разъясните, плз, один момент по летным свойствам

я где-то давно (не помню источника), читал, что П-47 - единственный из истребителей (имелся в виду западный и тихоокеанский театр), который мог выходить из пикирования в любом направлении, а не только в плоскости пикирования, как остальные

правда ли это, и если да, то чем объясняется?

От	Д2009
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 14:42:05

Re: благодаря замечательному...

Простите за некомпетентность, но P-47 - Это Северский?

От	Валера
К	Д2009 (08.02.2013 14:42:05)
Дата	08.02.2013 16:26:24

Если Вы про фирму, то да, Рипаблик, это бывший Северский

И главный конструктор тот же - Картвели

От	Сергей Зыков
К	Д2009 (08.02.2013 14:42:05)
Дата	08.02.2013 14:46:37

Re: благодаря замечательному...

>Простите за некомпетентность, но P-47 - Это Северский?

Р-47 это Картвелишвили.
Северский это Seversky P-35

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Д2009
К	Сергей Зыков (08.02.2013 14:46:37)
Дата	08.02.2013 15:07:20

Re: благодаря замечательному...

>Северский это Seversky P-35

Отсюда и вопрос возник. Не вырос ли карапузик? :)

От	Пехота
К	Д2009 (08.02.2013 15:07:20)
Дата	08.02.2013 15:41:28

Между ними ещё Р-43 был (-)

От	Lazy Cat
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 10:55:31

не знаю как в иных симуляторах...

>В симуляторах где он есть - крайне неприятный самолет, и реальные летчики его не любили.Он был хорош только дальностью и прочностью, был единственным экскортным истребителем.Как вошли в Европу - перешли на Мустанги, а Тандерболты стали работать по земле.

... а в "ил-2" вирпилы его всю дорогу любят и уважают
:)
Скорость, живучесть, боевая нагрузка и "пилорама". Хороший охотник за поздними скоростными фрицами и лучший "свисток-киллер"

От	digger
К	Lazy Cat (08.02.2013 10:55:31)
Дата	09.02.2013 16:36:02

Re: не знаю

Никакая скороподъемность в первых модификациях,и в ИЛ-2 тоже, никакой радиус поворота, сваливание и строгость в пилотировании,никакая скорость и динамика разгона на малых и средних высотах,где в ИЛ-2 и на Восточном фронте все бои.Он хорош на больших высотах благодаря нагнетателю.

От	СБ
К	digger (09.02.2013 16:36:02)
Дата	10.02.2013 17:17:23

Re: не знаю

> Никакая скороподъемность в первых модификациях,и в ИЛ-2 тоже, никакой радиус поворота, сваливание и строгость в пилотировании,никакая скорость и динамика разгона на малых и средних высотах,где в ИЛ-2 и на Восточном фронте все бои.Он хорош на больших высотах благодаря нагнетателю.

Тем не менее, когда я последний раз серьёзно играл в "Ил-2", двумя ведущими по результатам самолётами в мультиплеере были Р-47 и FW-190. Естественно использовались и тот и другой для бум-зума, с возвращением на высоту за счёт набранной при пикировании энергии. А избегание значительных поворотов и сопряжённых с ними потерь скорости в принципе, чтобы потом не надо было вновь набирать скорость от низкой - это вообще одна из основ "энергетической" тактики, что в "Ил-2", что в жизни.

От	Валера
К	digger (09.02.2013 16:36:02)
Дата	09.02.2013 17:05:15

Re: не знаю

От	Валера
К	Lazy Cat (08.02.2013 10:55:31)
Дата	08.02.2013 11:19:06

Re: не знаю

Его и реальные лётчики любили и уважали. Я встречал довольно много положительных отзывов американских пилотов о нём и не встречал отрицательных.

От	tarasv
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 05:34:46

Re: благодаря замечательному...

>Он был хорош только дальностью и прочностью, был единственным экскортным истребителем.Как вошли в Европу - перешли на Мустанги, а Тандерболты стали работать по земле.

Гм, вобщето боевой радиус у Мустанга с Мерлином заметно больше чем у Тандерболта. И на Мустанги начали переходить сразу как они появились в товарных количествах, тоесть больше чем за полгода до Оверлорда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	digger (08.02.2013 03:24:45)
Дата	08.02.2013 03:52:31

Re: благодаря замечательному...

>В симуляторах где он есть - крайне неприятный самолет

Он если уж речь про "симуляторы" скорее неприятен оппонентам из-за высокой скорости и живучести.

От	Валера
К	Валера (07.02.2013 20:57:30)
Дата	07.02.2013 22:18:38

Пилотаж на Корсаре

Просто офигительная вертикальная свечка, на поршневом истребителе.

http://www.youtube.com/watch?v=EKbxj4SU-dU&list=PL10631D1BD853B5BB

От	Тимофеев А.
К	Валера (07.02.2013 22:18:38)
Дата	07.02.2013 22:34:43

Это ж нарисовано! (-)

От	Валера
К	Тимофеев А. (07.02.2013 22:34:43)
Дата	07.02.2013 23:08:15

Сабаки :)

А я подумал качество съёмки плохое, замыленное

От	tarasv
К	Валера (07.02.2013 22:18:38)
Дата	07.02.2013 22:33:03

Re: Это не Корсар однако это его модель в компьютере ;) (-)

От	Валера
К	Валера (07.02.2013 22:18:38)
Дата	07.02.2013 22:18:47

Re: Пилотаж на... (-)

От	aash29
К	Валера (07.02.2013 22:18:47)
Дата	07.02.2013 22:33:28

Это компьютерная графика, и похоже даже не симулятор. (-)

От	desdi
К	Валера (07.02.2013 20:57:30)
Дата	07.02.2013 21:07:00

Re: Красивый ролик...

> http://www.youtube.com/watch?v=75RwPrdAej8

>Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.

засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.

От	Филич
К	desdi (07.02.2013 21:07:00)
Дата	08.02.2013 13:54:04

Видимо, этот маневр

>засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lag_displacement_roll.jpg

От	Валера
К	desdi (07.02.2013 21:07:00)
Дата	07.02.2013 21:11:23

Re: Красивый ролик...

>засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.

У 190-го скорость крена всяко лучше. Тут с ним мало кто мог сравниться. Но у Джага много лучше чем у 109-го.

От	desdi
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	09.02.2013 13:07:55

Re: Красивый ролик...

вот не помню у кого читал, но там речь про 190. Сам удивился, но факт (по крайней мере так писали). И опять же заявок у 47х на 190х хватает.

И опять же, если немец с виражом затянул и не "переложился" вовремя... то почему нет?

От	Валера
К	desdi (09.02.2013 13:07:55)
Дата	09.02.2013 15:23:32

Re: Красивый ролик...

>вот не помню у кого читал, но там речь про 190. Сам удивился, но факт (по крайней мере так писали). И опять же заявок у 47х на 190х хватает.

>И опять же, если немец с виражом затянул и не "переложился" вовремя... то почему нет?

Что почему нет то? Вы про что вообще говорите? Я говорю что у 47-го хороший, но хуже чем у 190-го. Но ясен пень сбить на 47-м 190-го не неразрешимая проблема. И заявок хватает, а кто спорит то?

От	badger
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	08.02.2013 01:38:13

Говоря о скорости крена..

>>засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.
>
>У 190-го скорость крена всяко лучше. Тут с ним мало кто мог сравниться. Но у Джага много лучше чем у 109-го.

Всегда надо уточнять на какой скорости идёт сравнение... Потому что скорость крена зависит от скорости полёта весьма и весьма (и от приборной, и хоть и в меньшей степени, от истинной, от числа Маха так сказать).
Так что лучше сравнивать графики, они "в природе" есть...

Кроме того, кроме скорости надо оценивать доступное самолёту "ускорение" для достижения это скорости, скорость реакции самолёта на рули...

Грубо говоря самолёт имеющий максимумальную скорость крена 180 град/сек (на приборной скорости 250 км/ч например), но которому для достижения этой скорости крена нужно 1,5 секунды будет весьма уступать, в реальных условиях боевого применения самолёту у которого максимальная скорость крена 140 град/сек(на тех же 250 км/ч), но который её достигает через 0,7 сек после отклонения элеронов пилотом... Причем это ускорение зависит от моментов масс весьма, то есть чем более разнесенные веса есть на длинном рычаге - в крыле, тем меньше ускорение - больше время разгона до максимально скорости крена, а массы в крыле могут быть разные - это могут быть пушки, как у FW-190, которые можно снять(и снимали нередко), это может быть топливо, дл самолётов с крыльевыми баками...

А ещё есть усилие на ручке для отклонения элеронов, допустим самолёт способен на скорости 350км/ч на 220 град/сек, но для этого требуется, допустим, 80 кг усилия, которые способен развить 1 летчик из 10...

А ещё есть такое понятие как snap roll, или штопорная бочка...

От	Константин Чиркин
К	badger (08.02.2013 01:38:13)
Дата	08.02.2013 09:38:19

Re: Говоря о...

Приветствую.Усилия на ручке-они конечно роль играют.НО можно создать крен дачей ноги.Т.е. рулем поворота.

От	Валера
К	Константин Чиркин (08.02.2013 09:38:19)
Дата	08.02.2013 11:16:34

Re: Говоря о...

>Приветствую.Усилия на ручке-они конечно роль играют.НО можно создать крен дачей ноги.Т.е. рулем поворота.

Бустеры сильно помогают. У Р-38L например, после их установки скорость крена выросла как бы не в разы, посравнению с ранними моделями.

От	badger
К	Константин Чиркин (08.02.2013 09:38:19)
Дата	08.02.2013 10:48:27

Re: Говоря о...

>Приветствую.Усилия на ручке-они конечно роль играют.НО можно создать крен дачей ноги.Т.е. рулем поворота.

Можно. Но речь идет о достижении макисмальной скорости крена, а не о том можно-нельзя вообще ? :)

Если бы руль поворота был более эффективен для создания крена, нежели элероны - наверное элероны не было бы смысла ставить на самолёты ? :)

От	Константин Чиркин
К	badger (08.02.2013 10:48:27)
Дата	08.02.2013 10:50:46

Но на больших скоростях,

Приветствую.когда усилия на ручке большие-пользуются дачей ноги.

От	badger
К	Константин Чиркин (08.02.2013 10:50:46)
Дата	08.02.2013 11:09:16

Re: Но на...

>Приветствую.когда усилия на ручке большие-пользуются дачей ноги.

Что бы получить какую-то скорость крена - да... Только эта скорость крена несравнима с достижимой элеронами на этой скорости, при условии что усилия на ручке были бы доступными для пилота.

От	Валера
К	badger (08.02.2013 01:38:13)
Дата	08.02.2013 08:16:32

Re: Говоря о...

По графику у него тоже хорошая скорость крена.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 08:16:32)
Дата	08.02.2013 11:07:11

Re: Говоря о...

>По графику у него тоже хорошая скорость крена.

Я надеюсь вы поделитесь с нами этим графиком...

Потому что на том графике, который под номером 47 приложен к работе

Summary of lateral-control research

на ресурсе NACA Technical Reports

http://naca.larc.nasa.gov/search.jsp?R=19930081932&hterms=Summary+lateral-control+research&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DSummary%2520of%2520lateral-control%2520research

[91K]

Как бы заметно что P-51B превосходит по скорости крена P-47C на скоростях выше 240mph, а FW-190 просто превосходит.

От	Валера
К	badger (08.02.2013 11:07:11)
Дата	08.02.2013 11:14:38

Re: Говоря о...

>Как бы заметно что P-51B превосходит по скорости крена P-47C на скоростях выше 240mph, а FW-190 просто превосходит.

1. Я этот же график и имел в виду.
2. Я где-то писал что 47-й имеет лучший крен чем 190-Й или Мустанг? По-моему я писал обратное.
3. Чем вы собственно недовольны, я этот график знаю, ресурс тоже. Вы меня удивить чем-то хотели?
4. Ну и кроме того на графике Р-47С

От	Валера
К	Валера (08.02.2013 11:14:38)
Дата	08.02.2013 11:35:33

Re: Говоря о...

У Р-47 разных модификаций роллы различались:

Test comparisons were made with a P-47D-30-RE throughout the early portion of the evaluation period. Much to everyone’s surprise, the XP-47N, with its greater wingspan and higher weight actually proved to have better roll performance than the D model. At 250 mph TAS, the N attained a maximum roll rate just over 100 degrees/second. The P-47D-30-RE could manage but 85 degrees/second at the same speed. At higher speeds, the N widened the gap further. In mock combat with a P-47D-25-RE, the new fighter proved to be notably superior in every category of performance. In short, the XP-47 waxed the venerable D model regardless of who was piloting the older fighter. The new wing was part of this newfound dogfighting ability, however, the more powerful C series engine played a role too. The additional horsepower allowed the N to retain its energy better than the older Thunderbolt. Perhaps the greatest performance increase was in maximum speed. Though not as fast as the stunning P-47M, the heavier N was fully 40 mph faster than the P-47D-25-RE and could generate speeds 30 mph greater than its principal rival, the Mustang. Scorching along at 467 mph @ 32,000 ft., the N could not be caught by any fighter in regular service with any air force on earth with the single exception of its M model sibling. This combination of wing and engine had pushed the N model up to the top rank of the superlative prop driven fighters then in existence.

Ну и про саму модель C - инфа о его ролле присутствует
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47c-tactical-trials.html

От	Валера
К	Валера (08.02.2013 11:35:33)
Дата	08.02.2013 11:44:47

Re: Говоря о...

Чтобы долго не искать в английском тексте вот фоагмент из этого отчёта по теме:

3) Maneuverability -- The P-47C-1 was flown in mock combat against the P-38F, P-39D1, P-40F, and the P-51.

(a) It had superior rate of aileron roll at all speeds, and especially at high speed to all American fighter contemporary types, none could follow it in a fast reverse turn.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 11:44:47)
Дата	08.02.2013 22:14:10

Re: Говоря о...

>Чтобы долго не искать в английском тексте вот фоагмент из этого отчёта по теме:

>3) Maneuverability -- The P-47C-1 was flown in mock combat against the P-38F, P-39D1, P-40F, and the P-51.

> (a) It had superior rate of aileron roll at all speeds, and especially at high speed to all American fighter contemporary types, none could follow it in a fast reverse turn.

Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...

на графике "обрезанная" у P-47C кривая видимо из-за того что взято довольно малое усилие на ручке - 50 фунтов, есть около 25 кг....

От	Валера
К	badger (08.02.2013 22:14:10)
Дата	08.02.2013 22:59:01

Re: Говоря о...

>Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...

Ну и что? тут про Мустанг никто не говорил, это вы его зачем-то в разговор приплели и сами с собой спорите. И что это доказывает, что у 47-го плохой ролл что-ли? Не понятны ваши возражения, зачем они и к чему.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 22:59:01)
Дата	09.02.2013 02:05:13

Re: Говоря о...

>>Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...
>
>Ну и что? тут про Мустанг никто не говорил, это вы его зачем-то в разговор приплели и сами с собой спорите. И что это доказывает, что у 47-го плохой ролл что-ли? Не понятны ваши возражения, зачем они и к чему.

Они к тому что ролл у П-47 не блестящий далеко... То что он прямо плохой - я не говорил, я скорее отмечу то что в данной ветке заметно преувеличивается роль скорости крена в боевых возможностях истребителя.

От	Валера
К	badger (09.02.2013 02:05:13)
Дата	09.02.2013 09:14:54

Re: Говоря о...

>Они к тому что ролл у П-47 не блестящий далеко... То что он прямо плохой - я не говорил, я скорее отмечу то что в данной ветке заметно преувеличивается роль скорости крена в боевых возможностях истребителя.

В отчёте прямо говорится что благодаря лучшему роллу Р-47 почти без труда может оторваться от перечисленных в тесте истребителей. Там это английским по белому написано. От 109-го тоже, у него ролл хуже. Если считаете что это не важно - дело ваше. ВАше личное воспиятие не отменит того факта что Р-47, как и 190-й использовали ролл для этих целей.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 09:14:54)
Дата	09.02.2013 11:37:09

Очень неплохая аналогия же есть

190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.

От	badger
К	bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата	09.02.2013 21:43:49

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

>Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.

190 с пилотами истребителями оценивался нормально... Но всё равно ниже чем 109, как вы верно отметили, так что ролл для истребителя не главное, хоть и полезная весьма вещь

Конечно, Байда здесь ни при чем. Но все же эта глупая затея с переменой позывного... И вообще... Чувствую в груди какое-то глухое раздражение. Но полет надо продолжать. В воздухе все спокойно, а внизу на одной из дорог показалась колонна немецких автомашин.

— Байда, слева по курсу колонна автомашин. Атакуем!

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «мессеры» выше нас.

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]

— Байда, делай, как я!

Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)

Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.

Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.

Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.

— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.

Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:

— Левый разворот и пикирование!

Все, кажется, оторвались!

— Ушли, — выдохнул Байда.

— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.

Куманичкин, Александр Сергеевич
Чтобы жить...

Обратим внимание на то что:

1) Автор отрывка - пилот 176 ГвИАП
2) "Лавочкины" соответственно Ла-7
3) Правда 190-ые начали из преимущественного положения бой...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата	09.02.2013 15:29:59

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

Это не оченки, а сказки послевоенные. Особенно если учитывать, что больше половины было в И-Б модификациях и с лётчиками пересевшими на FW-190F и G со Штук.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 15:29:59)
Дата	09.02.2013 19:29:06

Да ладно

Подтверждений тому, что ничем особенным 190й не был, достаточно со всех сторон.
Одно то, что до конца войны 190 так и не смог заместить старючий перетяжелённый 109...

От	СБ
К	bedal (09.02.2013 19:29:06)
Дата	09.02.2013 23:18:02

Re: Да ладно

>Подтверждений тому, что ничем особенным 190й не был, достаточно со всех сторон.
>Одно то, что до конца войны 190 так и не смог заместить старючий перетяжелённый 109...

Знаете, на тотальной войне чаще всего бывает не до смены моделей в производстве, особенно если проигрываешь. Даже богатые американцы и то производили устаревший Р-40 аж до ноября 1944 года.

От	bedal
К	СБ (09.02.2013 23:18:02)
Дата	10.02.2013 20:58:40

не так

планы на замену 109 были ещё вполне довоенными, после ВоВ был достаточно ненапряжный период, но...
и выпуск 109 не просто не снижался, лишь бы заводик выпускал, и не 109 переводили на вторичные роли, а как раз 190.

От	Валера
К	bedal (10.02.2013 20:58:40)
Дата	10.02.2013 21:05:08

Re: не так

>планы на замену 109 были ещё вполне довоенными, после ВоВ был достаточно ненапряжный период, но...
>и выпуск 109 не просто не снижался, лишь бы заводик выпускал, и не 109 переводили на вторичные роли, а как раз 190.

Это потому что 109-й был недостаточно универсален, в отличие от 190-го, который хорошо мог делать многое.

Во время войны нужен максимальный выпуск всего более-менее приличного. Вам уже объясняди, что и Р-40 до 44 года выпускался. По вашей логике только от того что Р-47 и Р-51 не оправдали надежд. Ага.

От	bedal
К	Валера (10.02.2013 21:05:08)
Дата	11.02.2013 00:27:39

не так

универсальность - звучит красиво, но и тогда и чуть ли не до сих пор в ИБ переводили менее успешные или просто устаревшие истребители.

Несмотря на бОльшую технологичность FW, на новых производствах запускали зачем-то Ме, и выпустили его в полтора раза больше даже за вычетом выпущенных до ввода FW в строй.
Причина - очень были нужны истребители, а FW в этой роли не блистал. Не плох - но и не блистал.

Я вовсе не хочу сказать, что фока был плохой машиной - отнюдь. Но открытием, рывком вперёд, каким должен был быть - не стал. Вполне соответствующий уровню германской техники, но не более того. Хотя его очень ждали - англичане с перепугом и всякими сказками про супервозможности, немцы - как машину для замены мессера с его явными недостатками(3% эмилей, просто перевернувшихся на взлёте, считалось чересчур).

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 19:29:06)
Дата	09.02.2013 20:36:02

Ну приведите хоть одно, от союзников (-)

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 20:36:02)
Дата	09.02.2013 20:42:08

от немцев вам недостаточно? :-) от союзников - клеймы (-)

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 20:42:08)
Дата	09.02.2013 22:13:34

Где у немцев про то что 190-й хуже 109

Какой то детский сад, ей Богу. Особенно с заявками. И что, заявок на истребительный вартант 190-го больше чем на 109-й?

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 22:13:34)
Дата	09.02.2013 22:31:38

У немцев про это то, что 109 вообще выпускался

Хотя должен был быть снят с вооружения. А выпускался до самого конца.
Между тем производственных причин особых к этому не было. В районе 41го бояться временного падения выпуска не стоило. А технологически 190 был действительно впереди, его технологии потом ещё десятилетия работали.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 22:31:38)
Дата	09.02.2013 23:36:15

Re: У немцев...

>Хотя должен был быть снят с вооружения. А выпускался до самого конца.
>Между тем производственных причин особых к этому не было. В районе 41го бояться временного падения выпуска не стоило. А технологически 190 был действительно впереди, его технологии потом ещё десятилетия работали.

Как раз производственные и были. НЕльзя было снижать выпуск. Ну и Мессершмит не собирался выпускать у себя свамолёты Танка, а свои новые неподходили.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 23:36:15)
Дата	09.02.2013 23:52:45

это должна была быть _плановая_ замена

но не стряслась - ибо заменить 109го 190й не мог. Просто как самолёт - не потянул

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 23:52:45)
Дата	10.02.2013 00:20:44

Смешно (-)

От	Ibuki
К	bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата	09.02.2013 14:44:49

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

>Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.
Если взять П-47 вс Ме-109 складывается забавная ситуация, когда оба самолет не могут удержаться у друг друга "на хвосте." П-47 оторвется "ножницами", а Ме-109 - форсированным разворотом или полупетлей. Остается только "бум энд зум", только внезапные атаки, только хардкор. Которые заметим в пользу П-47, так он летающий танк супротив сопли.

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 14:44:49)
Дата	09.02.2013 21:51:07

Re: Очень неплохая...

>Если взять П-47 вс Ме-109 складывается забавная ситуация, когда оба самолет не могут удержаться у друг друга "на хвосте." П-47 оторвется "ножницами", а Ме-109 - форсированным разворотом или полупетлей.

Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала, очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...

"Ножницы" с истребителем противника на хвосте крайне опасный маневр и его успех зависит в первую очередь от опыта пилотов(и везения)

> Остается только "бум энд зум", только внезапные атаки, только хардкор. Которые заметим в пользу П-47, так он летающий танк супротив сопли.

Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично, а вот для П-47 - как повезет... Сильно зависит от скорости на момент обнаружения атаки, если её не было - то разогнаться в пикировании может не хватить времени, соответственно у 109-го будет шанс обстрелять П-47...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 21:51:07)
Дата	09.02.2013 23:12:30

Re: Очень неплохая...

>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
Видите ли - в случае если бум-зумяший противник своевременно замечен, шансы выйти из под атаки вполне приличные на чём угодно - при существенной разнице скоростей практически любой резкий манёвр цели собьёт прицел (а при несущественной тот же Р-47 может всегда оторваться в крутом пике). Потому-то, как говорят, вообще значительное большинство сбитых в ВМВ пилотов замечали, что атакованы только когда самолёт начинал получать попадания.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 23:12:30)
Дата	10.02.2013 00:08:14

Re: Очень неплохая...

>>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
> Видите ли - в случае если бум-зумяший противник своевременно замечен, шансы выйти из под атаки вполне приличные на чём угодно - при существенной разнице скоростей практически любой резкий манёвр цели собьёт прицел (а при несущественной тот же Р-47 может всегда оторваться в крутом пике).

Вы не чуствуете разницу между выходить из под атаки ДАВ противнику огневое решение(да пытаясь "сбить ему прицел" и так далее, но всё же имея определенный риск быть сбитым) и выйти из под атаки НЕ ДАВ ВООБЩЕ огневого решения противнику...

>Потому-то, как говорят, вообще значительное большинство сбитых в ВМВ пилотов замечали, что атакованы только когда самолёт начинал получать попадания.

И это правда...

От	Ibuki
К	badger (09.02.2013 21:51:07)
Дата	09.02.2013 22:38:47

Re: Очень неплохая...

>Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала,

Бабушки здесь никакой нет:
>In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will.
Есть практически по желанию.

>очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...
А может и не получить, на "ножницах" самолет передвигается с большими угловыми скоростями, а это большие упреждения и малое время стрельбы.

>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
Абсолютно безопасно из под атаки выйти нельзя, огневое решения будет всегда, маневр обороняющегося только увеличивает дальность на котором огневое решение сохраняется.

>а вот для П-47 - как повезет...
Точно так же, Ме-109 не может следовать за П-47, если то начнет менять плоскость маневра, у него меньше скорость ролла, чтобы повторять за П-47. Схватка двух "неуловимых Джо". Той же фигни англичане хлебнули со 190-ым, которого "Спит" вроде как перевираживал, но в маневре за ним следовать не мог. И бросились пилить крылья "Спиту" и ухудшать (!) его вираж.

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 22:38:47)
Дата	10.02.2013 00:16:13

Re: Очень неплохая...

>>Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала,
>
>Бабушки здесь никакой нет:
>>In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will.
>Есть практически по желанию.

И где написано что не дав противнику огневого решения в момент перекладки виража ? :)

>>очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...
>А может и не получить, на "ножницах" самолет передвигается с большими угловыми скоростями, а это большие упреждения и малое время стрельбы.

При выполнении перекладки виража самолёт движется практически прямолинейно, так что никаких там нет "больших угловых скоростей" в этот момент и быть не может, так что прежде чем дальше фантазировать посидите-подумайте, видео там посмотрите может...

>>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
>Абсолютно безопасно из под атаки выйти нельзя, огневое решения будет всегда, маневр обороняющегося только увеличивает дальность на котором огневое решение сохраняется.

Это у вас от непонимания базовых вещей в истребительном бою...

Берем уже цитировавшийся пример:

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2435603.htm

Отметим что немцы не могут стрелять по чисто физическим причинам - резкое пикирование даст отрицательную перегрузку, которую человек очень плохо переносит.

>>а вот для П-47 - как повезет...
>Точно так же, Ме-109 не может следовать за П-47, если то начнет менять плоскость маневра, у него меньше скорость ролла, чтобы повторять за П-47. Схватка двух "неуловимых Джо". Той же фигни англичане хлебнули со 190-ым, которого "Спит" вроде как перевираживал, но в маневре за ним следовать не мог. И бросились пилить крылья "Спиту" и ухудшать (!) его вираж.

Пока П-47 будет "менять плоскость маневра" - у него будет полный фюзеляж 20-мм, ещё раз повторюсь что вся эта "магия" хорошо работает лишь при значительной разнице в опыте пилотов...

От	Валера
К	Валера (08.02.2013 11:44:47)
Дата	08.02.2013 11:51:34

Сорвалось,и вот этот пункт ещё

(e) In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will. However, due to the large turning circle and low rate of climb, it is deemed inadvisable to attempt to dog fight with any type of enemy fighter now used in the combat area.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 11:51:34)
Дата	08.02.2013 22:07:37

Спасибо, вторая часть шикарная :)

>(e) In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will. However, due to the large turning circle and low rate of climb, it is deemed inadvisable to attempt to dog fight with any type of enemy fighter now used in the combat area.

Гробик на колёсиках :D

От	СБ
К	badger (08.02.2013 22:07:37)
Дата	09.02.2013 11:45:50

Re: Спасибо, вторая...

>>(e) In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will. However, due to the large turning circle and low rate of climb, it is deemed inadvisable to attempt to dog fight with any type of enemy fighter now used in the combat area.
>
>Гробик на колёсиках :D
А американцы на Тихоокеанском театре и не знали, что все их самолёты - гробы.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 11:45:50)
Дата	09.02.2013 21:58:43

Re: Спасибо, вторая...

>>Гробик на колёсиках :D
> А американцы на Тихоокеанском театре и не знали, что все их самолёты - гробы.

Ну дык, против немцев воевать совсем не то что против японцев...
На Тихом океане P-38 - самолёт асов:

http://acepilots.com/usaaf_pto_aces.html

Из первой 10-ки асов 7 летало на P-38, включая первые 4 места

А теперь смотрим общий список асов на P-38:

http://acepilots.com/planes/p38_lightning.html

Все на PTO, на ETO ни один пилот P-38 не достиг даже результат в 5 сбитых самлолётов противника...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 21:58:43)
Дата	09.02.2013 23:05:20

Re: Спасибо, вторая...

>>>Гробик на колёсиках :D
>> А американцы на Тихоокеанском театре и не знали, что все их самолёты - гробы.
>
>Ну дык, против немцев воевать совсем не то что против японцев...
Я так понимаю, арийский расовый дух превращает самолёт в "гробик на колёсиках" при невозможности вести маневренный бой (на ТО пилотам Р-47 инструкции резко не рекомендовали довороты более чем на 90 градусов в горизонтальной плоскости при атаке)? А без арийского расового духа всё сходит с рук?

>На Тихом океане P-38 - самолёт асов:
Чего удивительного, если на ТО Р-38 использовался гораздо активнее и практически до конца войны, а в Европе был в основном заменён на более новые самолёты кроме как в роли разведчика.

>Все на PTO, на ETO ни один пилот P-38 не достиг даже результат в 5 сбитых самлолётов противника...
Правда? Возьмём, скажем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds

От	badger
К	СБ (09.02.2013 23:05:20)
Дата	10.02.2013 00:26:52

Re: Спасибо, вторая...

>>Ну дык, против немцев воевать совсем не то что против японцев...
> Я так понимаю, арийский расовый дух превращает самолёт в "гробик на колёсиках" при невозможности вести маневренный бой (на ТО пилотам Р-47 инструкции резко не рекомендовали довороты более чем на 90 градусов в горизонтальной плоскости при атаке)? А без арийского расового духа всё сходит с рук?

Да нет, просто арийский дух летал на самолётах получше, которые сильно быстрее были, чем японские, и пикировали сильно-сильно лучше японских тоже...

Поэтому переманеврировав P-47 арийский дух имел достаточно времени что бы накачать P-47 20-мм снарядами, а японский дух не имел этой замечательной возможности, потому что американский дух на пикировании отрывался очень быстро...

>>На Тихом океане P-38 - самолёт асов:
> Чего удивительного, если на ТО Р-38 использовался гораздо активнее и практически до конца войны, а в Европе был в основном заменён на более новые самолёты кроме как в роли разведчика.

Ага, очень показательно что на ETO из истребительных групп P-38 перекочевал в разведывательные...

>>Все на PTO, на ETO ни один пилот P-38 не достиг даже результат в 5 сбитых самлолётов противника...
> Правда? Возьмём, скажем:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds

ОК, 1 ? :)

От	Валера
К	badger (08.02.2013 22:07:37)
Дата	08.02.2013 22:55:49

Re: Спасибо, вторая...

>Гробик на колёсиках :D

Т.е. вы убедились что с роллом у него всё в порядке? Про другое разговора не было.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 22:55:49)
Дата	09.02.2013 02:03:09

Re: Спасибо, вторая...

>>Гробик на колёсиках :D
>
>Т.е. вы убедились что с роллом у него всё в порядке? Про другое разговора не было.

Я убедился что ролл у него посредственный весьма... То что у него ролл плохой был я не говорил... :D

От	Валера
К	badger (09.02.2013 02:03:09)
Дата	09.02.2013 09:11:07

Re: Спасибо, вторая...

>Я убедился что ролл у него посредственный весьма... То что у него ролл плохой был я не говорил... :D

Тем не менее он лучше чем у перечисленных в тесте американских истребителей, лучше чем у 109-го, лучше чем у большинства японцев.

От	badger
К	Валера (09.02.2013 09:11:07)
Дата	09.02.2013 21:34:33

Re: Спасибо, вторая...

>>Я убедился что ролл у него посредственный весьма... То что у него ролл плохой был я не говорил... :D
>
>Тем не менее он лучше чем у перечисленных в тесте американских истребителей, лучше чем у 109-го, лучше чем у большинства японцев.

Грубо говоря при равных пилотах и старта из равных условий до 6 км высоты у P-47 был шанс уйти от 109, а у 109-го был шанс порвать P-47 в куски, если тот не сумеет удрать... :D

От	Ibuki
К	badger (09.02.2013 21:34:33)
Дата	09.02.2013 22:23:14

Re: Спасибо, вторая...

>Грубо говоря при равных пилотах и старта из равных условий до 6 км высоты у P-47 был шанс уйти от 109, а у 109-го был шанс порвать P-47 в куски, если тот не сумеет удрать... :D
Для "ножниц" 6 километров высоты не нужно, так что P-47 сумеет удрать от сферического 109 в вакууме на любой высоте, так же как и 109 от P-47.

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 22:23:14)
Дата	10.02.2013 00:21:03

Re: Спасибо, вторая...

>>Грубо говоря при равных пилотах и старта из равных условий до 6 км высоты у P-47 был шанс уйти от 109, а у 109-го был шанс порвать P-47 в куски, если тот не сумеет удрать... :D
>Для "ножниц" 6 километров высоты не нужно, так что P-47 сумеет удрать от сферического 109 в вакууме на любой высоте, так же как и 109 от P-47.

Да, не вопрос, нормальный пилот P-47 до ножниц доводить не будет...

Так что P-47 идеальный истребитель - способен удрать от своего основного противника на любой высоте...

От	Валера
К	badger (09.02.2013 21:34:33)
Дата	09.02.2013 22:15:07

Прямо у вас не 109-й, а убийца 47-х :)

Только в реальности немного наоборот было.

От	badger
К	Валера (09.02.2013 22:15:07)
Дата	10.02.2013 00:19:39

Re: Прямо у...

>Только в реальности немного наоборот было.

Потому что пилоты П-47 в среднем были намного опытнее пилотов 109-ых, а бои велись в благоприятных для них условиях.

Q: Mr. Rall, what was the best tactic against the P-47?
A: Against the P-47? Shoot him down!

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-GuntherRallEnglish.html

Это на тему что опытные пилоты 109-ых делали с P-47

От	Валера
К	badger (10.02.2013 00:19:39)
Дата	10.02.2013 00:22:38

Re: Прямо у...

>>Только в реальности немного наоборот было.
>
>Потому что пилоты П-47 в среднем были намного опытнее пилотов 109-ых, а бои велись в благоприятных для них условиях.

Иногда лучше молчать, да. Особенно про 43-й и благоприятные условия.

От	badger
К	Валера (10.02.2013 00:22:38)
Дата	10.02.2013 00:32:05

Re: Прямо у...

>>>Только в реальности немного наоборот было.
>>
>>Потому что пилоты П-47 в среднем были намного опытнее пилотов 109-ых, а бои велись в благоприятных для них условиях.
>
>Иногда лучше молчать, да.

Это вы Раллю посоветовали помолчать ? :)
Ну да, логично, вам-то явно лучше знать как оно было :D

>Особенно про 43-й и благоприятные условия.

Шо, в 43-ем P-47 вынуждены были поодиночке вести маневренные бои на бреющем со 109-ми, защищая свои аэродромы ?

Или как и в 44-ом они спокойно перед боем набирали 7-8 км всё же ?

От	pamir70
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	07.02.2013 21:24:23

А "скорость крена"

Это что?
А то интересно

От	Инженер-109
К	pamir70 (07.02.2013 21:24:23)
Дата	08.02.2013 00:09:42

"омегой" - обозначается :) (-)

От	bedal
К	pamir70 (07.02.2013 21:24:23)
Дата	07.02.2013 23:22:19

автомобильный пример будет понятен?

у одной машины радиус поворота может быть маленький, но руль тяжёлый, потому, пока водила руль провернёт... получается очень медленный вход в поворот, зато потом уже поворот будет очень крутой.

А на другой радиус поворота большой, круто свернуть она не может, но уж в тот поворот, в какой может, он войдёт сразу - руль можно "языком крутить".

Вот то, с какой скоростью колёса повернутся - и есть аналог скорости крена. А то, насколько крутой поворот потом машина будет рисовать - аналог "времени виража".

От	tarasv
К	pamir70 (07.02.2013 21:24:23)
Дата	07.02.2013 21:37:49

Re: А "скорость...

Скорость с которой самолет может вращаться вокруг продольной оси, тоесть делать "бочку". Во многом определяет горизонтальную маневренность самолета т.к. большая скорость крена позволяет быстрее войти в вираж или изменить его направление.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	desdi
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	07.02.2013 21:19:24

Re: Красивый ролик...

От	Валера
К	desdi (07.02.2013 21:19:24)
Дата	07.02.2013 21:21:03

Re: Красивый ролик...

>вот не помню у кого читал, но там речь про 190. Сам удивился, но факт (по крайней мере так писали). И опять же заявок у 47х на 190х хватает.
>И опять же, если немец с виражом затянул и не "переложился" вовремя... то почему нет?

Причём тут заявки то? Ясно что они их сбивали и много, но речь то про скорость крена в данном случае.