От Денис Фалин
К Melnikov
Дата 07.02.2013 10:30:42
Рубрики Прочее; Космос; Искусство и творчество;

Хороший сериал. Американцы уже ИМХО уже и не верят что были такие времена,

когда они человечков за 300 тыщ километров отправляли погулять по Луне.
К тому же это 98 год. С тех пор еще 15 лет прошло. И все стало с космосом еще грустнее.
Запомнилась серия с полетом А. Шепарда. Он пролетел по баллистической траектории всего 500км и было это месяц спустя полета Гагарина. Американцы в фильме утверждали, что полети Шепард раньше Гагарина, не пришлось бы заморачиваться с Луной. Так что нам еще повезло, что были полеты на Луну. Могли и такого бы не увидеть.

>Кстати, удивило, что Брауна не упомянули (или я пропустил?). Удивило как они не долго скорбели о погибших товарищах. (А смерть Гагарина и Королева для них вообще не нужная информация?) и т.п.
 Вроде немного упоминали, но роль фон Брауна в полете на Луну сильно преувеличена, как и фактор смерти Королева у нас.
Браун был конструктором ракеты носителя. Ушел в отставку даже раньше первого полета Сатурна 5. Какова его роль в создании огромных движков первой ступени к Сатурну, без которых никакой ракеты бы не получилось?
Королев же ИМХО вовремя умер, на волне своих успехов. Многие последующие неудачи в сравнении с американскими успехами были следствием решений ранее принятых самим Королевым.
От Юрий А.
К Денис Фалин (07.02.2013 10:30:42)
Дата 07.02.2013 12:41:55

Re: Хороший сериал....

> Королев же ИМХО вовремя умер, на волне своих успехов. Многие последующие неудачи в сравнении с американскими успехами были следствием решений ранее принятых самим Королевым.

А вот Черток, емнип, называл другуие причины.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Платонов
К Юрий А. (07.02.2013 12:41:55)
Дата 07.02.2013 12:51:57

Re: Хороший сериал....

>> Королев же ИМХО вовремя умер, на волне своих успехов. Многие последующие неудачи в сравнении с американскими успехами были следствием решений ранее принятых самим Королевым.
>А вот Черток, емнип, называл другуие причины.

Причин всегда много, но принципиальные недостатки Н-1 Чертоком не отрицаются.
От Юрий А.
К Андрей Платонов (07.02.2013 12:51:57)
Дата 07.02.2013 13:04:09

Re: Хороший сериал....

>>> Королев же ИМХО вовремя умер, на волне своих успехов. Многие последующие неудачи в сравнении с американскими успехами были следствием решений ранее принятых самим Королевым.
>>А вот Черток, емнип, называл другуие причины.
>
>Причин всегда много, но принципиальные недостатки Н-1 Чертоком не отрицаются.

Он считал, что Н-1 должна была нормально взлететь в следующем (отмененном) полете. И считал неправильным закрытие программы.

Но тут речь то не про Н-1, а про некие последующие неудачи нашей космонавтики вообще. Уж не знаю, что имеется ввиду, по тем же станциям американцы явно проиграли. Главной причиной отставания, названа недостаточность ресурсов. Страна просто не могла себе позволить тех масштабных программ за которые взялась. При этом он приводил хронологию параллельных задач по разным проектам, на которые разложились имеющиеся силы и средства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Иван Уфимцев
К Юрий А. (07.02.2013 13:04:09)
Дата 07.02.2013 18:49:45

Re: Хороший сериал....

Доброго времени суток, Юрий А..

> При этом он приводил хронологию параллельных задач по разным проектам, на которые разложились имеющиеся силы и средства.

Не поделитесь ссыллочкой? Было бы очень любопытно сопоставить с аналогичными табличками по другим отраслям.



--
CU, IVan.
От Юрий А.
К Иван Уфимцев (07.02.2013 18:49:45)
Дата 07.02.2013 21:29:01

Re: Хороший сериал....

>> При этом он приводил хронологию параллельных задач по разным проектам, на которые разложились имеющиеся силы и средства.
>
>Не поделитесь ссыллочкой? Было бы очень любопытно сопоставить с аналогичными табличками по другим отраслям.

http://www.modernlib.ru/books/chertok_boris_evseevich/raketi_i_lyudi_lunnaya_gonka/read/

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Иван Уфимцев
К Юрий А. (07.02.2013 21:29:01)
Дата 07.02.2013 21:41:41

Спасибо.

Доброго времени суток, Юрий А..

>> Было бы очень любопытно сопоставить с аналогичными табличками по другим отраслям.

> ...raketi_i_lyudi_lunnaya_gonka/read/

.. хотя (строго говоря) ссылку на первоисточник принято давать несколько иначе.


--
CU, IVan.
От Паршев
К Денис Фалин (07.02.2013 10:30:42)
Дата 07.02.2013 12:30:32

Re: :)

> Многие последующие неудачи в сравнении с американскими успехами были следствием решений ранее принятых самим Королевым.

Экая парфянская стрела
От Андрей Платонов
К Паршев (07.02.2013 12:30:32)
Дата 07.02.2013 12:50:56

Ничего смешного,

>> Многие последующие неудачи в сравнении с американскими успехами были следствием решений ранее принятых самим Королевым.
>Экая парфянская стрела

неудача Н-1 была заложена именно Королевым, и именно изначально. Есть мнение, что при всей внешней фантастичности, проекты Челомея-Глушко были гораздо более жизнеспособны.
От Юрий А.
К Андрей Платонов (07.02.2013 12:50:56)
Дата 07.02.2013 13:09:41

Re: Ничего смешного,

>неудача Н-1 была заложена именно Королевым, и именно изначально. Есть мнение, что при всей внешней фантастичности, проекты Челомея-Глушко были гораздо более жизнеспособны.

А что было заложено? То, что не имели времени на доводку двигателей до многоразовых? Или то, что не имели возможности сделать нужный испытательный стенд? Ну, так времени не было. И сил и средств тоже, параллельно гнали много других, более важных программ. Двигатели Кузнецова потом довели до ума. Но потом. Они дожили до нашего времени.
В чем Королев виноват то?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Денис Фалин
К Юрий А. (07.02.2013 13:09:41)
Дата 07.02.2013 13:43:32

Re: Ничего смешного,

>>неудача Н-1 была заложена именно Королевым, и именно изначально. Есть мнение, что при всей внешней фантастичности, проекты Челомея-Глушко были гораздо более жизнеспособны.
Вот вот. Глушко сказал Королеву что в указанные им сроки керосиновый двигатель требуемой тяги и импулься не сделать. И оказался прав.
ИМХО реалистичнее был бы проект Янгеля. С постройкой стартового комплекса в районе Капустина Яра. И доставкой ступеней из Днепропетровска водным путем, а не собирать все на Байконуре как Н1.
Авария такой ракеты естественно была бы большой проблемой...
>
>А что было заложено? То, что не имели времени на доводку двигателей до многоразовых? Или то, что не имели возможности сделать нужный испытательный стенд? Ну, так времени не было. И сил и средств тоже, параллельно гнали много других, более важных программ. Двигатели Кузнецова потом довели до ума. Но потом. Они дожили до нашего времени.
>В чем Королев виноват то?
 Проблемой был выбор полезной нагрузки для Н1. Почему изначально выбрали нагрузку в 75 тон непонятно. Учитывая что стыковку на орбите еще не проводили, но захотели отправлять сразу две огромные ракеты для последующей стыковки. Затем отказались от стыковки и стали бороться за каждый грамм полезной нагрузки. Это ИМХО чисто конструкторский просчет.
От Юрий А.
К Денис Фалин (07.02.2013 13:43:32)
Дата 07.02.2013 16:21:36

Re: Ничего смешного,

>Вот вот. Глушко сказал Королеву что в указанные им сроки керосиновый двигатель требуемой тяги и импулься не сделать. И оказался прав.
> ИМХО реалистичнее был бы проект Янгеля. С постройкой стартового комплекса в районе Капустина Яра. И доставкой ступеней из Днепропетровска водным путем, а не собирать все на Байконуре как Н1.
> Авария такой ракеты естественно была бы большой проблемой...

Двигатель создали. Надежный, хороший двигатель. Да, позже, чем хотелось Королеву. Но в чем принципиальная ошибка? В том, что Королев умер, а Глушко прикрыл королевский проект?

>>В чем Королев виноват то?

> Проблемой был выбор полезной нагрузки для Н1. Почему изначально выбрали нагрузку в 75 тон непонятно. Учитывая что стыковку на орбите еще не проводили, но захотели отправлять сразу две огромные ракеты для последующей стыковки. Затем отказались от стыковки и стали бороться за каждый грамм полезной нагрузки. Это ИМХО чисто конструкторский просчет.

Чего Вы доказываете? Вы сообщение изначальное прочитайте, плиз.

(А первую автоматическую стыковку наши осуществили еще в октябре 1967 года, это так, к слову).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Денис Фалин
К Юрий А. (07.02.2013 16:21:36)
Дата 07.02.2013 18:09:51

Re: Ничего смешного,


>Двигатель создали. Надежный, хороший двигатель. Да, позже, чем хотелось Королеву. Но в чем принципиальная ошибка? В том, что Королев умер, а Глушко прикрыл королевский проект?
 у американцев двигатель F-1 был готов в металле уже в конце 50-х годов. И было нужно только довести его до ума, что они и сделали. И были проекты более мощных двигателей и более мощных ракет. У нас в металле в начале 60-х получались только гептиловые двигатели нужной мощности.
С закрытием Н1 Глушко был прав. Вообще непонятно, почему испытывали такое сложное изделие сразу в трехступенчатом варианте. Вполне можно было заставить летать и две ступени, а потом переходить к более сложному варианту.
Не прав Глушко был, что после закрытия Н-1 он решил построить свою "Сатурн-5", причем с нуля. Забыв до основания предыдущий опыт. Например после долгих мучений с РД-170 наконец решили отправиться в Куйбышев в КБ где делали НК-33 за советами и рекомендациями. В итоге делали Энергию безумно долго и к моменту создания она оказалась никому не нужна. Даже на 4-5 лет раньше у этого изделия могла бы быть другая судьба...

>Чего Вы доказываете? Вы сообщение изначальное прочитайте, плиз.
 Выбрали недостаточно мощную ракету, со сложной системой запуска со стыковкой. Потом поняв что опаздывают стали переделывать почти готовый проект, увеличивать мощность и количество двигателей и т.д. Результатом был ряд катастроф и долгий поиск усовершенствований, чтобы хотя бы заставить двигатели не взрываться, а просто отключаться. ИМХО сон конструкторского разума...
>(А первую автоматическую стыковку наши осуществили еще в октябре 1967 года, это так, к слову).
 У американцев и в ручном режиме неплохо на Джемини получалось.

С уважением.
От i17
К Денис Фалин (07.02.2013 18:09:51)
Дата 08.02.2013 23:33:05

Re: Ничего смешного,

> У американцев и в ручном режиме неплохо на Джемини получалось.

Да, это тоже занятно. Королев, почему-то, считал космонавта таким летающим пассажиром в самостоятельно все делающем корабле. Американцы же с первых пилотируемых кораблей максимально загружали астронавтов пилотской работой. Понять это невозможно, учитывая отставание СССР в радио и микро-электронике.
От tarasv
К i17 (08.02.2013 23:33:05)
Дата 09.02.2013 02:09:13

Re: Ничего смешного,

>Да, это тоже занятно. Королев, почему-то, считал космонавта таким летающим пассажиром в самостоятельно все делающем корабле. Американцы же с первых пилотируемых кораблей максимально загружали астронавтов пилотской работой. Понять это невозможно, учитывая отставание СССР в радио и микро-электронике.

Понять это просто - американцы гораздо больше отрабатывали корабли на Земле, а не в автоматическом полете - Джемини на автомате полноценно не летал ни разу, Аполло летал на автомате только с макетом лунного модуля. В СССР корабль должен был полностью слетать в автомате прежде чем разрешался пилотируемый полет. Шло это во много от того что ракетчики в США авиаторами, а в СССР были в основном артиллеристами и традиция считать пилота главным элементом на борту аппарата у них отсутсвовала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий А.
К Денис Фалин (07.02.2013 18:09:51)
Дата 07.02.2013 21:24:04

Re: Ничего смешного,

> С закрытием Н1 Глушко был прав. Вообще непонятно, почему испытывали такое сложное изделие сразу в трехступенчатом варианте. Вполне можно было заставить летать и две ступени, а потом переходить к более сложному варианту.

Открываем Б. Черток "Ракеты и люди. Лунная гонка" (в сети есть). Там есть ответ на этот вопрос.


>>Чего Вы доказываете? Вы сообщение изначальное прочитайте, плиз.
> Выбрали недостаточно мощную ракету, со сложной системой запуска со стыковкой. Потом поняв что опаздывают стали переделывать почти готовый проект, увеличивать мощность и количество двигателей и т.д. Результатом был ряд катастроф и долгий поиск усовершенствований, чтобы хотя бы заставить двигатели не взрываться, а просто отключаться. ИМХО сон конструкторского разума...

Сон разума, это Ваши выводы. Двигатели взрывались, потому, что их конструкцию банально не успели довести до того, чтоб сделать из одноразовых многоразовые, которые можно было испытать до полета. В результате, испытывали только двигатели из партии, на ракету ставили новые. Именно не успели, т.к. не было нужных сил и средств. Были заняты на других космических программах, и лунной гонкой занимались постольку поскольку. Хронология и раскладка мощностей по другим, гораздо более важным, проектам в вышеуказанной книге приведены.

>>(А первую автоматическую стыковку наши осуществили еще в октябре 1967 года, это так, к слову).
> У американцев и в ручном режиме неплохо на Джемини получалось.

И? Как это подкрепляет Ваше утверждение про "Учитывая что стыковку на орбите еще не проводили,..."? Проводили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (07.02.2013 16:21:36)
Дата 07.02.2013 16:40:05

Основная причина непонимания проблем с Н-1 - идеологическая.

Н-1 создавался не для "лунной гонки". Хрущев публично высказывался о неучастии нашей страны в этой гонке, ввиду огромного риска (к сожалению, сборников его выступлений не найдешь днем с огнем, но он это точно заявлял). А без заказа от руководства, понятно, реально ничего не делалось. Впервые о необходимости полета к Луне заявил Брежнев осенью 1964-го, на какой-то встрече с учеными, незадолго до отстранения Хрущева. То есть тяжелый носитель был перспективнй, его и испытывали уже после посадки американцев на Луну.
От tarasv
К Паршев (07.02.2013 16:40:05)
Дата 07.02.2013 18:06:27

Re: Вас похоже очередной раз заклинило на цитировании собственнх фантазий

> Впервые о необходимости полета к Луне заявил Брежнев осенью 1964-го, на какой-то встрече с учеными, незадолго до отстранения Хрущева. То есть тяжелый носитель был перспективнй, его и испытывали уже после посадки американцев на Луну.

Не Брежнев, а советское правительство в своем постановлении от 3 августа 1964 запланировало побывать на Луне раньше американцев, носитель - Н-1.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (07.02.2013 18:06:27)
Дата 07.02.2013 18:38:35

Re: Вас похоже...

> Не Брежнев, а советское правительство в своем постановлении от 3 августа 1964 запланировало побывать на Луне раньше американцев, носитель - Н-1.

Я бы еще добавил, что Н-1 рассматривался как этап в работе над перспективным межпланетным носителем, что явствует из чтения любого доступного источника по деятельности КБ Королева. За Луной маячил Марс.