От Андрей Чистяков
К Vasiliy~S
Дата 05.02.2013 12:13:19
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

Спасибо. Судя по написанному вами, сию "методику" надо по методу (+)

Здравствуйте,

покойного пр. Преображенского оприходовать.

>В среднем по второй мировой, если японцев принять за 1.0, то наши имеют 1.04, западные союзники 1.30, немцы 1.64.

Очень и очень мило. И всё то на основании пальцесосания и кое-как подобранных документов по (очень) отдельным боестолкновениям. Метод разного рода "люттваков" в действии.

Всего хорошего, Андрей.
От Vasiliy~S
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:47:22

Re: Спасибо. Судя...

Я его выводы защищать не собираюсь. Скажу только, что созданный им институт позднее собрал и проанализировал данные по сотням, если не тысячам сражений. Они издавали бюллетень и несколько книг. Первое издание Numbers.. было в 1970-х, 1985 - это переиздание, где добавлен анализ столкновений в Бекаа в 1982, который подтвердил адекватность модели.

Кстати, о его модели писали в Зарубежном Военном Обозрении в 1978 что-ли году. Я о ней оттуда и узнал. А уже в 1999 и книгу нашел.
От Валера
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:44:23

тут может быть ошибка не методики, а считающего

Например такой случай как соотношение сил сторон - как его считать для конкретного боя?
Можно по общему соотношению, а можно только по тем, что принимали участие, а не только числились в этом районе, но не успели, не смогли и т.п. принять активного участия.
Как считать подкрепления? И т.п. то есть может быть такой вариант что метода и ничего, но надо правильно, непредвзято и скрупулёзно по ней считать.

С потерями отдельный вопрос. Мне кажется что чем меньше рассчитываемый период, тем точнее можно посчитать коэффициент. За какую-то операцию ещё можно, но как посчитать за всю ПМВ и ВМВ я просто не представляю.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:44:23)
Дата 05.02.2013 12:54:13

Re: тут может...

>Например такой случай как соотношение сил сторон - как его считать для конкретного боя?
>Можно по общему соотношению, а можно только по тем, что принимали участие, а не только числились в этом районе, но не успели, не смогли и т.п. принять активного участия.
>Как считать подкрепления? И т.п. то есть может быть такой вариант что метода и ничего, но надо правильно, непредвзято и скрупулёзно по ней считать.

Тут еще такой фактор задействуется - методика то одинаковая для обеих сторон. При анализе множества боестолкновений одни и те же факторы попеременно работают то для одних, то для других (то одни атакуют, то другие, то в дождь, то в снег, то на подготовленную оборону, то нет). И если результат все время больше для одной из сторон, то это о чем-то говорит.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:44:23)
Дата 05.02.2013 12:49:05

Re: тут может...

>С потерями отдельный вопрос. Мне кажется что чем меньше рассчитываемый период, тем точнее можно посчитать коэффициент. За какую-то операцию ещё можно, но как посчитать за всю ПМВ и ВМВ я просто не представляю.

Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 12:49:05)
Дата 05.02.2013 13:41:44

Re: тут может...

>Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.

А что покажет среднее за войну длиною в 4-5 лет? Скажем для нас коэффициенты по 1941-43 и 43-45 будут прилично разниться. Можно конечно сказать, что средний коэффициент - это коэффициент руководства, а не именно армии, чем выше уровень оцениваемого периода/больше масщтаб сражений, тем более высоко стоящий уровень оценивается. Скажем - если первый период войны с плохим К занижает общий, несмотря на хороший последующий - значит руководство плохо подготовилось к войне в целом. Но что это даёт, то есть чем выше уровень, тем и бех этого К всё ясно. Мне кажется интересно именно за операции расчитать.

Ещё вопрос по оценке операций - скажем какая-то сторона имела на границе слабые войска, не ожидая нападения, противник напал и понеся большие потери выбил обороняющегося с занимаемых позиций. Обороняющийся понёс большие потери, но и превосходящему по силе противнику нанёс ещё бОльшие. Затем к обороняющемуся подходят большие подкрепления и они выбивают агрессора и занимают часть его территории.
- Какой тут будет К ? ПО первому бою вроде бы должен быть хороший, так как нанесли большие потери превосходящему по силе противнику. По второй фазе контрудара тоже. Но если посчитать всё в целом то большие потери обороняющегося в меньшиньстве наложенные на в целом за весь преиод большую численость обороняющегося могут дать так себе К.

Вот эта так себе оценка чья будет? - высокого командования, которое прошляпило внезапный удар? Или тех командиров, которые непосредственно командовали участвовавшими в боях войсками, а в каждой из фаз они показали себя хорошо. А в целом за два периода оценка выходит так себе.

Надеюсь более-менее понятно изложил.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 13:41:44)
Дата 05.02.2013 14:04:15

Re: тут может...

>>Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.
>
>А что покажет среднее за войну длиною в 4-5 лет? Скажем для нас коэффициенты по 1941-43 и 43-45 будут прилично разниться. Можно конечно сказать, что средний коэффициент - это коэффициент руководства, а не именно армии, чем выше уровень оцениваемого периода/больше масщтаб сражений, тем более высоко стоящий уровень оценивается. Скажем - если первый период войны с плохим К занижает общий, несмотря на хороший последующий - значит руководство плохо подготовилось к войне в целом. Но что это даёт, то есть чем выше уровень, тем и бех этого К всё ясно. Мне кажется интересно именно за операции расчитать.

>Ещё вопрос по оценке операций - скажем какая-то сторона имела на границе слабые войска, не ожидая нападения, противник напал и понеся большие потери выбил обороняющегося с занимаемых позиций. Обороняющийся понёс большие потери, но и превосходящему по силе противнику нанёс ещё бОльшие. Затем к обороняющемуся подходят большие подкрепления и они выбивают агрессора и занимают часть его территории.
>- Какой тут будет К ? ПО первому бою вроде бы должен быть хороший, так как нанесли большие потери превосходящему по силе противнику. По второй фазе контрудара тоже. Но если посчитать всё в целом то большие потери обороняющегося в меньшиньстве наложенные на в целом за весь преиод большую численость обороняющегося могут дать так себе К.

>Вот эта так себе оценка чья будет? - высокого командования, которое прошляпило внезапный удар? Или тех командиров, которые непосредственно командовали участвовавшими в боях войсками, а в каждой из фаз они показали себя хорошо. А в целом за два периода оценка выходит так себе.

>Надеюсь более-менее понятно изложил.

Среднее за войну в 4-5 лет покажет только среднее за войну в 4-5 лет. Ясно, что интересным будет результат за период, в который армии мало менялись. Например, для ВОВ первый месяц войны. Или последующие 3 месяца.

По поводу второго вопроса - надо считать каждый этап отдельно, т.к. обороняющийся имеет преимущество. По идее внезапность в модели учитывается, она на коэффициент не повлияет. Для одних и тех же армий при большом количестве проанализированных боев коэффициент не должен сильно разниться от боя к бою, иначе он смысла не имеет, т.к. отражает боеспособность армии, ее командования, морали, обученность и т.д.

Если хотите, давайте попробуем посчитать, в процессе все прояснится.
От МУРЛО
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:43:11

Re: Спасибо. Судя...

Командующий:
Кто доложит эффективность?

Начальник оперативного отдела:

Я! (Отметь мою активность)
Две недели как баран
Зырил в СПЕКТРовский экран...

Командующий:

Что конкретно ожидаем?

Начальник оперативного отдела:

Безусловно - побеждаем!

Командующий:

Это ж, кто тебе сказал?

Начальник оперативного отдела:

СПЕКТР, однако, показал!
Видишь, эту группу чисел?
Я исходные завысил:
Там прибавил, тут отнял -
Враг учуял и слинял.

Командующий:

Ладно, цифре доверяем.
Ну, а сами что теряем?

Начальник оперативного отдела:

Без ущерба, без потерь!
Мне не веришь - СПЕКТРу верь!
В нем особая программа:
Все просчитано до грамма.
Если рюмку накатишь -
Цифры выдаст как хотишь!