От Snowtomcat
К All
Дата 04.02.2013 14:58:59
Рубрики Прочее; WWI; WWII;

коэффициент эффективности армий ПМВ и ВМВ

Возник такой вопрос, неужели никто не пытался вывести математически какую-нибудь формулу примерно выражающую эффективность военного механизма, ведь в принципе в 20 веке многие количественные факторы были хорошо подсчитаны и описаны.

Навскидку итоговый коэффициент зависит от (это на мой дилетанский взгляд): среднее количество потерь, скорость организации крупных операции, средняя скорость принятия решений, уровень развития тактики и т.д.

Ну и сугубо любопытный для меня вопрос, как бы Вы, как знатоки расположили по ранжиру армии участвовавших сторон в двух мировых войнах?

типа ПМВ:

1. Германия
2. Франиция
3. Россия

и т.д. Есть мнение (сталкивался с ними неоднократно) что в целом армия Второго Рейха была по качеству круче армии Третьего, насколько вообще возможно об этом говорить?
От oleg100
К Snowtomcat (04.02.2013 14:58:59)
Дата 07.02.2013 14:03:20

обращаю внимание беседующих на коммент в средине ветки

"Результативность оценивается . . ., захватом/удержанием местности, достижением целей операции. 
Эффективность конкретной стороны определяется отношением . . вложенных сил и средств - к достигнутым результатам." - я изменил определение данное кем-то выше, так правильнее я думаю.
Мне кажется что многие в ветке смешивают эти два разных понятия. К тому же - интересно что наше "результативность" - "результат к планам" - это как раз английское слово "эффективность" :)) - effectiveness. А есть другое слово - efficiency - которое ппдпадает под наше "результат к расходам на него".
Короче говоря расчет "успешности" армии это одно, а расчет "экономичности" армии это другое.
Такое мое мнение.
От Meliboe
К Snowtomcat (04.02.2013 14:58:59)
Дата 05.02.2013 00:24:43

Re: коэффициент эффективности...

>типа ПМВ:

>1. Германия
>2. Франиция
>3. Россия

Я думаю что эффективность французской армии равна германской. В 1914 году обе стороны целей кампании не достигли, генеральное сражение вышло вничью.
От selioa
К Meliboe (05.02.2013 00:24:43)
Дата 05.02.2013 14:25:14

Так никто в ПМВ своих целей не достиг. (-)
От Валера
К selioa (05.02.2013 14:25:14)
Дата 05.02.2013 14:51:16

Цель Французов была не проиграть и вернуть Эльзас

Цель достигнута
Целью ВБ - ослабить Германию. - цель достигнута.
От Паршев
К Валера (05.02.2013 14:51:16)
Дата 06.02.2013 17:50:28

Re: Цель Французов...

>Цель достигнута
>Целью ВБ - ослабить Германию. - цель достигнута.

И не пустить Россию к теплым морям - цель достигнута
От Robert
К Паршев (06.02.2013 17:50:28)
Дата 06.02.2013 20:12:59

Вы просто много лет проталкиваете эту идею :))))

>И не пустить Россию к теплым морям - цель достигнута

что Босфор и Дарданеллы России не достались бы?

Вся эта ругань в арxиве в количестве, а нового имею сказать что в таком случае Антанта демонстрировала жуткую недальновидность. Просто потому что в 20-м веке не выxод к теплым морям важен с точки зрения сдерживания потенциальныx конкурентов.

А xороший шаxматист противника никогда за идиота не держит. Вы же xороший шаxматист?
От Паршев
К Robert (06.02.2013 20:12:59)
Дата 06.02.2013 22:09:23

Англия - страна традиций

знаете, как в преферансе - сделал неправильный ход - порти до конца


>> Просто потому что в 20-м веке не выxод к теплым морям важен с точки зрения сдерживания потенциальныx конкурентов.

тем не менее и после ВМВ попытка Сталина получить контроль над Босфором (хотя бы вместе с Турцией) кончилась фетяской. Причем из-за противодействия англичан. "Ну тупыыые".

>А xороший шаxматист противника никогда за идиота не держит. Вы же xороший шаxматист?

Шахматист я плохой, но знаю, что конь ходит буквой "Г".
От Robert
К Паршев (06.02.2013 22:09:23)
Дата 07.02.2013 19:14:31

Ну не будьте таким мелочным тo :)

Вы только подумайте, какой сейчас у России туз в рукаве то, только ждущий своего часа.

Единственное, чтобы его разглядеть, надо мыслить не мерками одного дня а десятилетиями.

Целый передел мира заготовлен ведь если все пойдет дальше как сейчас идет. В смысле когда в России православие пустит глубокие корни, а Европа сцепится с мусульманами не на шутку - Россия легко выступит как спасительница Европы и ей еще и помогут забрать свое. Достаточно будет просто выбрать момент для вброса лозунга ПМВ во второй раз, и всё. Я про "воздрузим крест над Софией!".

>Шахматист я плохой, но знаю, что конь ходит буквой "Г".

_лошадь_ (С) Высоцкий ("...ну а лошадь xодит только буквой "Г"...")
От Паршев
К Robert (07.02.2013 19:14:31)
Дата 08.02.2013 13:35:19

Re: Угу

> когда в России православие пустит глубокие корни, а Европа сцепится с мусульманами не на шутку

"Когда весна придет, не знаю..."
От Robert
К Паршев (08.02.2013 13:35:19)
Дата 09.02.2013 22:39:00

Ре: Угу

>"Когда весна придет, не знаю..."

Ну ведь всего же четыре варианта:

1. десант в проливы "вот прям сейчас"

2. подготовка десанта и ПР обеспечения его, активизация прессинга Турции (по сxеме навроде "северныx территорий"), поиск местныx союзников (Греция, Болгария, курды, те сирийцы против кого Турция сейчас поддерживает боевиков, Армения и т.д.)

3. ждать момента

4. забить на проливы.

Какой из ниx самый лучший? Или есть еще вариант(ы) но я не вижу?
От Chestnut
К Паршев (06.02.2013 22:09:23)
Дата 07.02.2013 03:27:57

Re: Англия -...

>тем не менее и после ВМВ попытка Сталина получить контроль над Босфором (хотя бы вместе с Турцией) кончилась фетяской. Причем из-за противодействия англичан. "Ну тупыыые".

"Не твоё - не лапай" есть такое детское правило

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (07.02.2013 03:27:57)
Дата 07.02.2013 12:35:49

Ну правильно

и кстати если англосаксы бдительно следят за соблюдением этого правила по всему миру, то почему Вы сомневаетесь в аналогичном поведении французов?
От Chestnut
К Паршев (07.02.2013 12:35:49)
Дата 07.02.2013 15:48:14

я не сомневаюсь, я спрашиваю где это документально отражено (-)
От Chestnut
К Chestnut (07.02.2013 15:48:14)
Дата 07.02.2013 16:06:20

у Британии (-)
От mpolikar
К Chestnut (07.02.2013 03:27:57)
Дата 07.02.2013 07:58:23

А у взрослых работает - "Кто смел, то и съел" и "The might is right"


>"Не твоё - не лапай" есть такое детское правило

subj
От Chestnut
К mpolikar (07.02.2013 07:58:23)
Дата 07.02.2013 15:49:14

именно - восточную Европу Сталину отдали т к не могли не разрешить забрать

а тут его хотелка оказалась больше чем возможность

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (07.02.2013 15:49:14)
Дата 08.02.2013 11:26:36

Re: именно -...

>а тут его хотелка оказалась больше чем возможность

дык, Сталин благодаря своей упёртости и малокультурности :) удержал за собой практически все территории, занятые советскими войсками в ходе ВМВ. Гибкая российская дипломатия в аналогичных ситуациях сдавала бОльшую часть завоеванного. Если учесть это достаточно глубокое различие между СССР и РИ, то совсем непонятно, каким образом РИ могла бы получить Проливы после ПМВ - ведь в ходе боевых действий они не могли бы быть заняты ни при каких условиях, а оккупация после капитуляции Турции была бы совместной с союзниками, с последующим отжиманием России в ходе дипломатической игры.
От Chestnut
К Сибиряк (08.02.2013 11:26:36)
Дата 08.02.2013 13:34:55

поскольку в реале РИ закончилась раньше чем закончилась ПМВ, мы не знаем

как именно бы она обеспечила себе проливы в случае победы

могу только напомнить что по Севрскому договору проливы были интернационализированы, и оргомные куски Турции были отданы грекам и даже армянам. У меня такое ощущение, что доживи РИ до этого момента, всё бы с проливами было для неё нормально

>дык, Сталин благодаря своей упёртости и малокультурности :) удержал за собой практически все территории, занятые советскими войсками в ходе ВМВ. Гибкая российская дипломатия в аналогичных ситуациях сдавала бОльшую часть завоеванного. Если учесть это достаточно глубокое различие между СССР и РИ, то совсем непонятно, каким образом РИ могла бы получить Проливы после ПМВ - ведь в ходе боевых действий они не могли бы быть заняты ни при каких условиях, а оккупация после капитуляции Турции была бы совместной с союзниками, с последующим отжиманием России в ходе дипломатической игры.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (08.02.2013 13:34:55)
Дата 09.02.2013 22:47:10

Ре: поскольку в...

>могу только напомнить что по Севрскому договору проливы были интернационализированы, и оргомные куски Турции были отданы грекам и даже армянам. У меня такое ощущение, что доживи РИ до этого момента, всё бы с проливами было для неё нормально

Да однозначно. Дополню только:

1. список можно пополнить Италией, сбежавшей в ВМВ в лагерь союзников Германии. Т.е. репарации (в ПМВ) получaли даже те кто потом стал воевать против Англии/франции.

2. Я не понимаю как там выше по ветке иx собирались вообще забрать во Вторую Мировую то? Турция союзником Гитлера не была же. Как после войны у совершенно постороннего государства отобрать кусок территории со столицей то?

Более того, Турция обьявила гитлеровской Германии войну после того как почти всю войну строго поддерживала нейтралитет.
От марат
К Chestnut (08.02.2013 13:34:55)
Дата 08.02.2013 15:20:34

Re: поскольку в...

>как именно бы она обеспечила себе проливы в случае победы

>могу только напомнить что по Севрскому договору проливы были интернационализированы, и оргомные куски Турции были отданы грекам и даже армянам. У меня такое ощущение, что доживи РИ до этого момента, всё бы с проливами было для неё нормально
Так морская дивизия ЧФ в 1917 г активно готовилась к десанту - запах победы витал в воздухе. Причем командовал дивизией генерал-майор Свечин А.А. (если не ошибаюсь).
>С уважением, Марат
От Chestnut
К Паршев (06.02.2013 17:50:28)
Дата 06.02.2013 19:51:06

а в каком документе отражена такая цель войны у Франции? (-)
От Сибиряк
К Chestnut (06.02.2013 19:51:06)
Дата 07.02.2013 07:28:17

Британии, а не Франции (-)
От Chestnut
К Сибиряк (07.02.2013 07:28:17)
Дата 07.02.2013 15:49:56

всё, понял наконец где неправильно прочитал (-)
От Паршев
К Chestnut (06.02.2013 19:51:06)
Дата 06.02.2013 20:05:07

"Цель Франции" - это заголовок подветки, а содержание внутри (-)
От Chestnut
К Паршев (06.02.2013 20:05:07)
Дата 06.02.2013 20:38:25

ну так я и спрашиваю по контенту внутри

вот по этому:

>И не пустить Россию к теплым морям - цель достигнута


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Vasiliy~S
К Snowtomcat (04.02.2013 14:58:59)
Дата 04.02.2013 22:00:40

Методика Дюпуи

Известный такой военный историк американский. Создал на основе анализа боев второй мировой систему TDNM для просчета эффективности боевых действий, некоторые министерства обороны ее даже купили.

Общий смысл такой - берутся некие боевые потенциалы вооружения сторон, учитываются местность, погода, подготовленность позиций, фактор неожиданности и т.д. и т.п.

Результативность оценивается относительными потерями, захватом/удержанием местности, достижением целей операции.

Эффективность конкретной стороны определяется отношением боевого потенциала к достигнутым результатам.

В нескольких книгах и публикациях созданного Дюпуи института даны все алгоритмы и формулы, так что возможно самому все посчитать.

В книге даны результаты расчетов по первой и вторым мировых и арабо-израильским войнам, если интересно, могу привести.

Соглашаться с выводами Дюпуи или нет - дело личное, кое что в его методике мне не нравиться, но вообще интересно.
От Валера
К Vasiliy~S (04.02.2013 22:00:40)
Дата 04.02.2013 22:43:31

Re: Методика Дюпуи

>В книге даны результаты расчетов по первой и вторым мировых и арабо-израильским войнам, если интересно, могу привести.

Конечно интересно, что он там наопределял.

Если не трудно, приведите, пожалуйста.
От Vasiliy~S
К Валера (04.02.2013 22:43:31)
Дата 05.02.2013 08:51:24

Re: Методика Дюпуи

Это из его книги Numbers, Predictions & War издания 1985. Позднее его институт вносил уточнения на основе анализа большего количества боев.

Первая мировая:

Французы против немцев: 1 : 1.53
Русские против немцев: 1 : 7.93
Англичане против немцев: 1 : 1.49
Американцы против немцев: 1 : 1.04
Англичане против турков в Палестине 1.98 : 1

По первой мировой довольно мало сражений анализировалось - например по американцам только 1 - 26 сентября - 11 ноября 1918 Meuse-Argonne, так что эта цифра ни о чем не говорит, по русской армии - 4 сражения 1914-1915, влючая Танненберг и Мазурские болота, потери включают много пленных, так что понятно, что счет разгромным будет У Лодзи 11-25 ноября 1914 у немецев преимущество 2.45 : 1 . В книге есть таблица по всем этим боям, так что можно проверить исходные данные и пересчитать при желании.

По Второй мировой для западного фронта был проанализирован 81 бой в 1943-44, для восточного же только 4, в 1941 на Украине немцы имели преимущество 3.58 : 1, Ленинград 1943 1.47 : 1, Курск 1943 (Обояньский сектор,5-11 июля, 48-й танковый корпус против 6-й гвардейской и 1-й танковых армий) 2.68 : 1, в 1944 Белгород-Харьков - 1.52

В среднем по второй мировой, если японцев принять за 1.0, то наши имеют 1.04, западные союзники 1.30, немцы 1.64.

По войне 1967 (относительно палестинцев)

Израиль 3.50
Иордания 2.27
Египет 2.00
Сирия 1.33
Палестина 1.0

Война 1973

Израиль 3.43
Иордания 1.82
Египет 1.73
Сирия 1.35
Ирак 1.0

Сразу говорю - табуретки не в меня кидайте. Если кто-то желает провести сеанс разоблачения буржуазного полковника, то может взять книгу, найти вопиющие подтасовки и передергивания и разгромить всю его методику. Флаг ему в руки.

Кстати, Дюпуи заметил интересный эффект - когда менее эффективная сторона (соотношение эффективности более 1.5, например наши против немцев или арабцы против евреев) проводила хорошо подготовленное наступление, то эффективность ее операций возрастала. Этого не наблюдалось при противостоянии более-менее равных противников. Очевидно сказывалась меньшая способность к экспромту.

Если кто-то захочет посчитать, например, эффективность наших против австрийцев, я могу помочь, если исходными данными обеспечите для каких-либо операций.
От Андрей Чистяков
К Vasiliy~S (05.02.2013 08:51:24)
Дата 05.02.2013 12:13:19

Спасибо. Судя по написанному вами, сию "методику" надо по методу (+)

Здравствуйте,

покойного пр. Преображенского оприходовать.

>В среднем по второй мировой, если японцев принять за 1.0, то наши имеют 1.04, западные союзники 1.30, немцы 1.64.

Очень и очень мило. И всё то на основании пальцесосания и кое-как подобранных документов по (очень) отдельным боестолкновениям. Метод разного рода "люттваков" в действии.

Всего хорошего, Андрей.
От Vasiliy~S
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:47:22

Re: Спасибо. Судя...

Я его выводы защищать не собираюсь. Скажу только, что созданный им институт позднее собрал и проанализировал данные по сотням, если не тысячам сражений. Они издавали бюллетень и несколько книг. Первое издание Numbers.. было в 1970-х, 1985 - это переиздание, где добавлен анализ столкновений в Бекаа в 1982, который подтвердил адекватность модели.

Кстати, о его модели писали в Зарубежном Военном Обозрении в 1978 что-ли году. Я о ней оттуда и узнал. А уже в 1999 и книгу нашел.
От Валера
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:44:23

тут может быть ошибка не методики, а считающего

Например такой случай как соотношение сил сторон - как его считать для конкретного боя?
Можно по общему соотношению, а можно только по тем, что принимали участие, а не только числились в этом районе, но не успели, не смогли и т.п. принять активного участия.
Как считать подкрепления? И т.п. то есть может быть такой вариант что метода и ничего, но надо правильно, непредвзято и скрупулёзно по ней считать.

С потерями отдельный вопрос. Мне кажется что чем меньше рассчитываемый период, тем точнее можно посчитать коэффициент. За какую-то операцию ещё можно, но как посчитать за всю ПМВ и ВМВ я просто не представляю.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:44:23)
Дата 05.02.2013 12:54:13

Re: тут может...

>Например такой случай как соотношение сил сторон - как его считать для конкретного боя?
>Можно по общему соотношению, а можно только по тем, что принимали участие, а не только числились в этом районе, но не успели, не смогли и т.п. принять активного участия.
>Как считать подкрепления? И т.п. то есть может быть такой вариант что метода и ничего, но надо правильно, непредвзято и скрупулёзно по ней считать.

Тут еще такой фактор задействуется - методика то одинаковая для обеих сторон. При анализе множества боестолкновений одни и те же факторы попеременно работают то для одних, то для других (то одни атакуют, то другие, то в дождь, то в снег, то на подготовленную оборону, то нет). И если результат все время больше для одной из сторон, то это о чем-то говорит.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:44:23)
Дата 05.02.2013 12:49:05

Re: тут может...

>С потерями отдельный вопрос. Мне кажется что чем меньше рассчитываемый период, тем точнее можно посчитать коэффициент. За какую-то операцию ещё можно, но как посчитать за всю ПМВ и ВМВ я просто не представляю.

Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 12:49:05)
Дата 05.02.2013 13:41:44

Re: тут может...

>Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.

А что покажет среднее за войну длиною в 4-5 лет? Скажем для нас коэффициенты по 1941-43 и 43-45 будут прилично разниться. Можно конечно сказать, что средний коэффициент - это коэффициент руководства, а не именно армии, чем выше уровень оцениваемого периода/больше масщтаб сражений, тем более высоко стоящий уровень оценивается. Скажем - если первый период войны с плохим К занижает общий, несмотря на хороший последующий - значит руководство плохо подготовилось к войне в целом. Но что это даёт, то есть чем выше уровень, тем и бех этого К всё ясно. Мне кажется интересно именно за операции расчитать.

Ещё вопрос по оценке операций - скажем какая-то сторона имела на границе слабые войска, не ожидая нападения, противник напал и понеся большие потери выбил обороняющегося с занимаемых позиций. Обороняющийся понёс большие потери, но и превосходящему по силе противнику нанёс ещё бОльшие. Затем к обороняющемуся подходят большие подкрепления и они выбивают агрессора и занимают часть его территории.
- Какой тут будет К ? ПО первому бою вроде бы должен быть хороший, так как нанесли большие потери превосходящему по силе противнику. По второй фазе контрудара тоже. Но если посчитать всё в целом то большие потери обороняющегося в меньшиньстве наложенные на в целом за весь преиод большую численость обороняющегося могут дать так себе К.

Вот эта так себе оценка чья будет? - высокого командования, которое прошляпило внезапный удар? Или тех командиров, которые непосредственно командовали участвовавшими в боях войсками, а в каждой из фаз они показали себя хорошо. А в целом за два периода оценка выходит так себе.

Надеюсь более-менее понятно изложил.
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 13:41:44)
Дата 05.02.2013 14:04:15

Re: тут может...

>>Только среднее значение вывести за всю войну или по отдельным периодам.
>
>А что покажет среднее за войну длиною в 4-5 лет? Скажем для нас коэффициенты по 1941-43 и 43-45 будут прилично разниться. Можно конечно сказать, что средний коэффициент - это коэффициент руководства, а не именно армии, чем выше уровень оцениваемого периода/больше масщтаб сражений, тем более высоко стоящий уровень оценивается. Скажем - если первый период войны с плохим К занижает общий, несмотря на хороший последующий - значит руководство плохо подготовилось к войне в целом. Но что это даёт, то есть чем выше уровень, тем и бех этого К всё ясно. Мне кажется интересно именно за операции расчитать.

>Ещё вопрос по оценке операций - скажем какая-то сторона имела на границе слабые войска, не ожидая нападения, противник напал и понеся большие потери выбил обороняющегося с занимаемых позиций. Обороняющийся понёс большие потери, но и превосходящему по силе противнику нанёс ещё бОльшие. Затем к обороняющемуся подходят большие подкрепления и они выбивают агрессора и занимают часть его территории.
>- Какой тут будет К ? ПО первому бою вроде бы должен быть хороший, так как нанесли большие потери превосходящему по силе противнику. По второй фазе контрудара тоже. Но если посчитать всё в целом то большие потери обороняющегося в меньшиньстве наложенные на в целом за весь преиод большую численость обороняющегося могут дать так себе К.

>Вот эта так себе оценка чья будет? - высокого командования, которое прошляпило внезапный удар? Или тех командиров, которые непосредственно командовали участвовавшими в боях войсками, а в каждой из фаз они показали себя хорошо. А в целом за два периода оценка выходит так себе.

>Надеюсь более-менее понятно изложил.

Среднее за войну в 4-5 лет покажет только среднее за войну в 4-5 лет. Ясно, что интересным будет результат за период, в который армии мало менялись. Например, для ВОВ первый месяц войны. Или последующие 3 месяца.

По поводу второго вопроса - надо считать каждый этап отдельно, т.к. обороняющийся имеет преимущество. По идее внезапность в модели учитывается, она на коэффициент не повлияет. Для одних и тех же армий при большом количестве проанализированных боев коэффициент не должен сильно разниться от боя к бою, иначе он смысла не имеет, т.к. отражает боеспособность армии, ее командования, морали, обученность и т.д.

Если хотите, давайте попробуем посчитать, в процессе все прояснится.
От МУРЛО
К Андрей Чистяков (05.02.2013 12:13:19)
Дата 05.02.2013 12:43:11

Re: Спасибо. Судя...

Командующий:
Кто доложит эффективность?

Начальник оперативного отдела:

Я! (Отметь мою активность)
Две недели как баран
Зырил в СПЕКТРовский экран...

Командующий:

Что конкретно ожидаем?

Начальник оперативного отдела:

Безусловно - побеждаем!

Командующий:

Это ж, кто тебе сказал?

Начальник оперативного отдела:

СПЕКТР, однако, показал!
Видишь, эту группу чисел?
Я исходные завысил:
Там прибавил, тут отнял -
Враг учуял и слинял.

Командующий:

Ладно, цифре доверяем.
Ну, а сами что теряем?

Начальник оперативного отдела:

Без ущерба, без потерь!
Мне не веришь - СПЕКТРу верь!
В нем особая программа:
Все просчитано до грамма.
Если рюмку накатишь -
Цифры выдаст как хотишь!
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 08:51:24)
Дата 05.02.2013 10:14:16

Re: Методика Дюпуи

>Если кто-то захочет посчитать, например, эффективность наших против австрийцев, я могу помочь, если исходными данными обеспечите для каких-либо операций.

Было бы интересно, но что значит необходимые данные? Перечень таких необходимых данных можете привести?
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 10:14:16)
Дата 05.02.2013 10:49:09

Re: Методика Дюпуи

>Было бы интересно, но что значит необходимые данные? Перечень таких необходимых данных можете привести?

Ну давайте какое-нибудь сражение возьмем конкретное, по которму есть много информации - силы сторон, потери, продвижение, погода, местность, а там уточним. Есть у вас что на примете?

Хотя для статистики надо бы несколько сражений.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 10:49:09)
Дата 05.02.2013 12:18:19

Можно ещё Эрзурумскую и Трапезундскую операции на Кавказе

посмотреть что там насчитается
От Vasiliy~S
К Валера (05.02.2013 12:18:19)
Дата 05.02.2013 12:38:25

Re: Можно ещё...

>посмотреть что там насчитается

Давайте форум не будем загромождать, спишемся в привате.

Напишите мне на мой e-mail (он тут должен быть доступен) или пришлите свой e-mail на пейджер.
От Валера
К Vasiliy~S (05.02.2013 10:49:09)
Дата 05.02.2013 11:47:09

Ну Галицийская битва или если это слишком масштабно, можно разбить на фазы

Правда с оценкой потерь как всегда будут варианты. Ну это проблема любой войны и любых сторон.
Как-то же он считает. Но определиться тоже надо, либо вилку брать в эффективности от и до в зависимости от принятых к расчёту потерь.
От Skvortsov
К Snowtomcat (04.02.2013 14:58:59)
Дата 04.02.2013 15:49:25

Сравнение немецкой и американской армии приведено в книге

Martin van Creveld "Fighting Power. German and U.S.Army Performance, 1939-1945".

Со ссылкой на расчеты полковника Trevor N.Dupuy, соотношение эффективности немецких и американских частей, рассчитанное по результатам 78 сражений, составило 1,52.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2013 15:49:25)
Дата 04.02.2013 21:41:56

Dupuy посчитал и наших и англичан. И евреев и сирийцев и японцев. (-)
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2013 21:41:56)
Дата 04.02.2013 22:04:41

И какие цифры получились? Можно их привести? (-)
От DmitryGR
К Snowtomcat (04.02.2013 14:58:59)
Дата 04.02.2013 15:08:37

Был такой попытавшийся

Юрий Мухин.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От ttt2
К Snowtomcat (04.02.2013 14:58:59)
Дата 04.02.2013 15:04:57

Re: коэффициент эффективности

>Навскидку итоговый коэффициент зависит от (это на мой дилетанский взгляд): среднее количество потерь, скорость организации крупных операции, средняя скорость принятия решений, уровень развития тактики и т.д.

Нереально это. Главным образом потому что противники разные. И все указанное это меняет

>Ну и сугубо любопытный для меня вопрос, как бы Вы, как знатоки расположили по ранжиру армии участвовавших сторон в двух мировых войнах?

>типа ПМВ:

>1. Германия
>2. Франиция
>3. Россия

ПМВ примерно как вы и указали. Рядом с Францией можно Англию поставить, а рядом с Россией АвстрВенгрию - примерно одинаково воевали

> и т.д. Есть мнение (сталкивался с ними неоднократно) что в целом армия Второго Рейха была по качеству круче армии Третьего, насколько вообще возможно об этом говорить?

Об этом вполне можно говорить к периоду до лета 1940. И это ряд самих немцев писал

Потом они набрались опыта и уже всяко не хуже

С уважением
От Валера
К ttt2 (04.02.2013 15:04:57)
Дата 04.02.2013 20:37:42

Re: коэффициент эффективности

>>2. Франиция
>ПМВ примерно как вы и указали. Рядом с Францией можно Англию поставить, а рядом с Россией АвстрВенгрию - примерно одинаково воевали

А-В всё-же хуже нашей. Без немецких подпорок рухнула бы ещё осенью 14-го после Галицийской битвы.
От Валера
К Валера (04.02.2013 20:37:42)
Дата 04.02.2013 20:39:57

Встречалось такое мнение наших офицеров

Что наша армия настолько хуже немецкой, насколько сама сильнее австрийской.
Да и успехи сербов на начальном этапе войны не говорят в пользу А-В армии.