От Лотос
К All
Дата 03.02.2013 19:55:13
Рубрики Армия; ВВС;

Бразильцы хотят три "батареи Панцирей" и две "батареи" Игл.


http://ria.ru/world/20130203/921005015.html


SAO PAULO (Reuters) - Brazil's Defense Ministry said it will recommend the government buy anti-aircraft defense systems from Russia pending advanced talks with Prime Minister Dmitry Medvedevthis month.
The ministry said in a statement on its website late on Friday it hoped to acquire Russian anti-aircraft systems and would present a proposal to President Dilma Rousseff for approval.
"We are interested in acquiring three batteries of medium level Pantsir-S1 missiles and two batteries of Igla missiles," General Jose Carlos De Nardi said in the statement.
De Nardi said Brazilian and Russian officials have drafted an agreement that, if signed, would include the sharing of technologies without restrictions and construction of a production plant in Brazil.

Вот что значит демократическая страна. Их делегация уехала из России всего неделю назад, а уже все известно. Теперь еще по истребителям уделать бы французов с американцами.
От ZaReznik
К Лотос (03.02.2013 19:55:13)
Дата 04.02.2013 15:17:14

"Чорт побъери!" (с) КС390 надо срочно перепиливать :)) (-)
От kievpapa
К Лотос (03.02.2013 19:55:13)
Дата 03.02.2013 23:49:48

Ре: Бразильцы хотят...

А каk у Панцирей с противодействием к AGM-88 HARM?
От ZIL
К kievpapa (03.02.2013 23:49:48)
Дата 04.02.2013 13:55:49

Ре: Бразильцы хотят...

Добрый день!

>А каk у Панцирей с противодействием к AGM-88 HARM?

Должно быть все ОК, иначе зачем они?


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К kievpapa (03.02.2013 23:49:48)
Дата 04.02.2013 00:26:05

Вы уже Бразилию бомбить собрались :) ?

>А как у Панцирей с противодействием к AGM-88 HARM?

А по сути - ну сами посудите. Пять батарей. Допустим 20 ПУ. Допустим 120 ракет в одном пуско-вылете - так?

Значит, даже если допустить что все 120 будут запущены, найдут цели, и попадут в ниx - сто двадцать первый xарм (и все последующие) сбиты не будут. "Насыщение ПВО" называется.

А по xуссейну например томагавки пускали залпами по 200 и боелее ракет.
От ZIL
К Robert (04.02.2013 00:26:05)
Дата 04.02.2013 14:24:41

Re: Вы уже...

Добрый день!

>А по сути - ну сами посудите. Пять батарей. Допустим 20 ПУ. Допустим 120 ракет в одном пуско-вылете - так?

Нет, не так.

Все батареи собрали в кучу?

Допустим 1 батарея 4 ПУ. на 1 ПУ, допустим, 8-12 боеготовых ЗУР. Это 32-48 боеготовых ЗУР на батарею. + возимый боекомплект ЗУР + пушечное вооружение. Предположим, что времени на перезарядку нет, что пушки не поразил не одного ХАРМа, и что на перехват каждого ХАРМа потребовалось 2 ракеты. Получаем 16-24 перехваченных ХАРМа в одном налет на батарею Панцирей. После расстрела боеготовых ракет, батарея снимается с позиции, проводится перезарядка и она бозвращается на позицию.

Т.е. единовременно требуется около эскадрильи в конфигурации DEAD только для того, что бы создать кратковременный промежуток когда Панцири меняют позицию и проводят перезарядку. Кроме того, нужен эскорт в конфигурации в-в (скажем еще две эскадрильи). Это уже три истребительных эскадрильи только для обеспечения временного прорыва ПВО одного объекта, прикрытого одной батареей Панцирей.

Причем, если ХАРМ поразить пушечным вооружением Панциря малореально, то КР или планирующая бомба - намного более легкая цель.

Кроме того, ХАРМы можно вообще не перехватывать. Их предназначение - поражение/подавление обзорных РЛС, а не комплексов ПВО как таковых. Можно провести селекцию по скорости и другим параметрам целей, отделив ПРР от КР и планирующих бомб.

>Значит, даже если допустить что все 120 будут запущены, найдут цели, и попадут в ниx - сто двадцать первый xарм (и все последующие) сбиты не будут. "Насыщение ПВО" называется.

Насыщение ПВО будут обеспечивать не сотнями ХАРМов, а специализированными средствами, вроде TALD/MALD.

>А по xуссейну например томагавки пускали залпами по 200 и боелее ракет.

Это по ключевым объектам ПВО и управления, а не по батареям объектового ПВО.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (04.02.2013 14:24:41)
Дата 04.02.2013 19:35:18

Да тезис-то был простой

- ПВО просто увеличивает затраты на поражение цели с воздуxа. Но не делает поражение невозможным.

Другими словами: если какую-то цель надо поразить, она будет поражена. Точка. Вопрос, сколько это будет стоить. Но учитывая соотношение ВВП стран подобного конфликта - ситуация типа "если США сочтут нужным что-то где-то разнести с воздуxа, то это будет сделано, и за приемлемую за США цену".

Считать же всё что играет за США и что играет за атакуемыx в такой ситуации - несколько бессмысленно (просто в силу того что слишком много всего надо подсчитать и много чего надо знать). Неxай этим в штабаx занимаются, это иx работа.
От ZIL
К Robert (04.02.2013 19:35:18)
Дата 04.02.2013 21:55:50

Re: Да тезис-то...

Добрый день!

>- ПВО просто увеличивает затраты на поражение цели с воздуxа. Но не делает поражение невозможным.

Лучше давайте скажем так - есть приемлемый наряд сил и средств на выполнение задачи, и есть неприемлемый. ПВО приваны сместить стрелку на этой шкале в сторону неприемлемости. Теоретически, ПВО может сделать поражение цели и невозможным.

>Но учитывая соотношение ВВП стран подобного конфликта - ситуация типа "если США сочтут нужным что-то где-то разнести с воздуxа, то это будет сделано, и за приемлемую за США цену".

Это понятно. Но пример был, ИМХО, некорректный.


С уважением, ЗИЛ.
От Robert
К ZIL (04.02.2013 21:55:50)
Дата 05.02.2013 19:22:57

Ага

>Но пример был, ИМХО, некорректный.

С этой некорректности подветка-то и началась. В смысле с вопроса "а не разбомбить-ли Бразилию?". Когда, за что, самиx бразильцев-то спросили, наконец? Нет, конечно (а ветка - вот она, есть).

Ну прямо как в топичном фильме: "большое оживление на южной магистрали, направление Одесса, Кишинев" (перед началом наступления в Белоруссии):

http://teavidos.ru/video/pro-novosti/somneniya-genshtabista-897.html


От Инженер-109
К Robert (04.02.2013 00:26:05)
Дата 04.02.2013 12:04:14

200 в один момент? Или за пару часов? (-)
От Robert
К Инженер-109 (04.02.2013 12:04:14)
Дата 04.02.2013 19:18:18

100 + 100 через какое-то время было (понаслышке) (-)
От ttt2
К Robert (04.02.2013 00:26:05)
Дата 04.02.2013 10:24:35

Re: Вы уже...

>А по xуссейну например томагавки пускали залпами по 200 и боелее ракет.

А ссылки нет у вас?

С уважением
От Robert
К ttt2 (04.02.2013 10:24:35)
Дата 04.02.2013 19:19:37

Ре: Вы уже...

>А по xуссейну например томагавки пускали залпами по 200 и боелее ракет.

>А ссылки нет у вас?

Нет, увы. Уж больно давно это было (не в последнюю американо-иракскую).
От andrew~han
К Лотос (03.02.2013 19:55:13)
Дата 03.02.2013 22:49:41

Некоторые подробности

http://bmpd.livejournal.com/450740.html
От А.Никольский
К Лотос (03.02.2013 19:55:13)
Дата 03.02.2013 22:14:33

"Рафаль" в Бразилии похоже пролетел с концами

Вот что значит демократическая страна. Их делегация уехала из России всего неделю назад, а уже все известно. Теперь еще по истребителям уделать бы французов с американцами.
+++++++++
надо их в ПАК ФА вовлекать, пока они к корейско-индонезийско-турецкому "пятому поколению" не примкнули.
От ZIL
К А.Никольский (03.02.2013 22:14:33)
Дата 04.02.2013 13:54:12

Re: "Рафаль" в...

Добрый день!

>надо их в ПАК ФА вовлекать, пока они к корейско-индонезийско-турецкому "пятому поколению" не примкнули.

Нет там ничего, кроме благих намерений. (Корейцы не смогли даже создать коммерчески удачный УТС обработав напильником американские технологии 70-х.) И бразильцы как-то несерьезно к своим ВВС относятся. Так что пусть примыкают, веселнекая компания получится.

Кроме того, любые вовлечения новых партнеров в программу экспортной версии ПАК-ФА, т.е. FGFA, должны быть согласованны с индийцами, если по хорошему. А зачем это индийцам?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (04.02.2013 13:54:12)
Дата 04.02.2013 16:47:10

Re: "Рафаль" в...

И бразильцы как-то несерьезно к своим ВВС относятся.
++++++
у них нет острой необходимости и врагов тоже. Но это и плюс - значит есть препосылки чтобы внятнуть их в проект, который по настоящему даст результаты через 10-15 лет. А дальше из-за своего растущего державного статуса им вполне этот самолет может приглянуться, ведь работают же они над атомной лодкой, хотя врагов на море тоже в общем нет.



>Кроме того, любые вовлечения новых партнеров в программу экспортной версии ПАК-ФА, т.е. FGFA, должны быть согласованны с индийцами, если по хорошему. А зачем это индийцам?
+++++
если это правильно обставить, то это резко увеличит их ЧСВ и станет очень важным политическим проектом. При этом самолет будет, скорее, российско-израильским:)
По хорошему надо было вместо МТА присоединиться к КС-390 и нам и индийцам, но момент упущен.
От ZIL
К А.Никольский (04.02.2013 16:47:10)
Дата 04.02.2013 21:41:55

Re: "Рафаль" в...

Добрый день!

>И бразильцы как-то несерьезно к своим ВВС относятся.
>++++++
>у них нет острой необходимости и врагов тоже. Но это и плюс - значит есть препосылки чтобы внятнуть их в проект, который по настоящему даст результаты через 10-15 лет. А дальше из-за своего растущего державного статуса им вполне этот самолет может приглянуться, ведь работают же они над атомной лодкой, хотя врагов на море тоже в общем нет.

Результат может и будет лет через 10, но средства вкладывать надо уже сегодня. Индийцы практически обязались вложить... сколько там, 9 млрд. долл. (?) в проект FGFA + закупить 140 (?, ЕМНИП) машин. Это и позволит проводить НИОКР экспортной версии, налаживать производство и лицензионную сборку и пр.

А бразильцы сегодня не могуть или не хотят обеспечить меньших средств на закупку готового товара. За собственные деньги для них никто ничего разрабатывать не станет, и тем более не станет брать их в долю.

>>Кроме того, любые вовлечения новых партнеров в программу экспортной версии ПАК-ФА, т.е. FGFA, должны быть согласованны с индийцами, если по хорошему. А зачем это индийцам?
>+++++
>если это правильно обставить, то это резко увеличит их ЧСВ и станет очень важным политическим проектом. При этом самолет будет, скорее, российско-израильским:)

ИМХО вряд-ли туда допустят много израильских систем, тем более ключевых - принимая в расчет желание экспортировать истребители в третьи страны, надо расчитывать на мусульманские рынки и на товарищей, им сочувствующих. А это львиная доля потенциальных заказчиков FGFA, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (04.02.2013 21:41:55)
Дата 05.02.2013 09:09:29

Re: "Рафаль" в...

Результат может и будет лет через 10, но средства вкладывать надо уже сегодня. Индийцы практически обязались вложить... сколько там, 9 млрд. долл. (?)
++++
вложили они около 300 млн долл и вряд ли общая сумма вложений НИОКР будет на порядок больше.
А бразильцы, повторюсь, не стесняются вкладывать уже сейчас в атомную подлодку, которая нафиг не нужна и неизвестно когда будет
От ZIL
К А.Никольский (05.02.2013 09:09:29)
Дата 05.02.2013 13:21:18

Re: "Рафаль" в...

Добрый день!

>вложили они около 300 млн долл
>и вряд ли общая сумма вложений НИОКР будет на порядок больше.

Это средства на формирования технического облика FGFA (или как-то так). На этом этапе, как я понимаю, будут формироваться ТТЗ и облик будуще машины и ей систем. Т.е. это только предварительное вложение до начала этапа непосредственной разработки новой версии истребителя.

Соответственно и общая сумма вложений будет не вряд-ли, а почти наверняка больше на порядок. Вначале в индийских СМИ гуляли цифры в районе 4-5 млрд. долл. вложений в программу, не считая непосредственно стоимости закупки самих истребителей. Позже я видел цифру уже в районе 9 млрд. долл.

Конечно вполне возможно, что не все эти средства предназначаются "Сухому", но часть пойдет на национальные индийские работы и исследования. Т.е. вероятно, что это есть сумма всех средств, планируемых ко вложению в СП.

>А бразильцы, повторюсь, не стесняются вкладывать уже сейчас в атомную подлодку, которая нафиг не нужна и неизвестно когда будет

Они там, по моему, больше во французов и технологии атомных реакторов вкладывают, чем в лодку.


С уважением, ЗИЛ.
От Лотос
К ZIL (04.02.2013 21:41:55)
Дата 05.02.2013 02:13:32

Re: "Рафаль" в...

>ИМХО вряд-ли туда допустят много израильских систем, тем более ключевых - принимая в расчет желание экспортировать истребители в третьи страны, надо расчитывать на мусульманские рынки и на товарищей, им сочувствующих. А это львиная доля потенциальных заказчиков FGFA, ИМХО.

Вы употребили неопределенно-личную форму -"не допустят много израильских систем". Кто не допустит? Вообще-то упорное возобновление попыток российско-израильской военно-промышленной кооперации - от Ка-50-2 до "полностью израильского комплекса" на МиГ-35 на тендере MMRCA говорит о живучести, а, значит, не полной нежизнеспособности идеи совмещения русских платформ и израильского оборудования.

Кстати, знаете, кто сделал первый контракт на поставку трех Ми-17 в Венесуэлу, еще в 2000 или 2001 году? Говорят, непревзойденные израильские посредники, дай Б-г им здоровья. Это когда у русских с вениками вообще никаких контактов в этой области не было.
От ZIL
К Лотос (05.02.2013 02:13:32)
Дата 05.02.2013 13:03:31

Re: "Рафаль" в...

Добрый день!

>>ИМХО вряд-ли туда допустят много израильских систем, тем более ключевых - принимая в расчет желание экспортировать истребители в третьи страны, надо расчитывать на мусульманские рынки и на товарищей, им сочувствующих. А это львиная доля потенциальных заказчиков FGFA, ИМХО.
>
>Вы употребили неопределенно-личную форму -"не допустят много израильских систем". Кто не допустит?

Люди, принимающие эти решения.

>Вообще-то упорное возобновление попыток российско-израильской военно-промышленной кооперации - от Ка-50-2 до "полностью израильского комплекса" на МиГ-35 на тендере MMRCA говорит о живучести, а, значит, не полной нежизнеспособности идеи совмещения русских платформ и израильского оборудования.

Ка-50-2 предназначался для одного-единственного заказчика, и сегодня этот заказчик поменял свою ориентацию на открыто антиизраильскую. Что должно наталкнуть производителей на размышления, относительно использования израильских комплектующих в экспортной технике, кстати.

На Миг-35 ничего "полностью израильского" нет, насколько я в курсе. Израильские (как и французские) системы, как и на Су-30МКИ, там используются только тогда, когда нет авионики аналогичного качества российского или индийского производства. Т.е. это никакое не осмысленное и намеренное ВТС как Вы пытаетесь представить, а преобретение коммерчески-доступных систем и подсистем на международном рынке.

Наверное единственный пример такого ВТС и кооперации между Израилем и Россией, это воздушный комплекс ДРЛОУ "Фэлкон". Но даже и там Ил-76 был выбран скорее по умолчанию, как самый массовый и достаточно крупный самолет ВТС в ВВС Индии.

>Кстати, знаете, кто сделал первый контракт на поставку трех Ми-17 в Венесуэлу, еще в 2000 или 2001 году? Говорят, непревзойденные израильские посредники, дай Б-г им здоровья.

Я вообще-то сам израильтянин. Но разговор-то о будущем облике FGFA, а не о наших симпатиях. И, пытаясь рассуждать объективно, израильские системы сильно ограничат его экспортный потенциал в третьи страны, тем самым требуя разработки еще одной, "MKA" версии. Недостатки тут перевешивают преимущества, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (04.02.2013 13:54:12)
Дата 04.02.2013 13:56:42

Ре: "Рафаль" в...


>Кроме того, любые вовлечения новых партнеров в программу экспортной версии ПАК-ФА, т.е. ФГФА, должны быть согласованны с индийцами, если по хорошему. А зачем это индийцам?

зачем индийцам участие в экспортном гешефте?
От ZIL
К АМ (04.02.2013 13:56:42)
Дата 04.02.2013 21:47:51

Ре: "Рафаль" в...

Добрый день!

>>Кроме того, любые вовлечения новых партнеров в программу экспортной версии ПАК-ФА, т.е. ФГФА, должны быть согласованны с индийцами, если по хорошему. А зачем это индийцам?
>
>зачем индийцам участие в экспортном гешефте?

Именно. Индийцы хотят СП с распределением 50-50 между сторонами. Они готовы вкладывать многие млрд. долл. в рассчете на будущую прибыль от эскпортных поставок FGFA. Чем больше в программе партнеров, тем меньше их потенциальная доля от выручки, и меньше их влияние на программу.


С уважением, ЗИЛ.