От papa
К Дмитрий Козырев
Дата 04.02.2013 21:59:37
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Выложили книгу

>>А вам извините какую волну подавать?
>
>Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.

Да первая волна благополучно померзла под Москвой-41,
и не чем не выделилась от прочих.


>>7 волна не 15.
>>Если бы дело бы в волнах, или в финском командовании,
>>Эрфурт наверное прямо бы об этом написал.
>
>Эрфурт плачется как и большинство его побитых коллег. В в сухом остатке есть не самая лучшая дивизия, в (не спорю) тяжелых условиях, облегчить которые возможно только мероприятиями оперативного командования (всесторонее обеспечение, снабжение, поддержка).
>Тактических возможностей недоставало - поэтому обращались по команде к финам.

А в чем Эрфурт был побит. Нормально в тылу отсиделся.
Ненадо на него гнать. Прямо пишет, что без финнов не куда.
Когда финнов у немецких командиров забирали, те были недовольны.

>Рассматривая гипотетический случай "прорыва ЛМ вермахтом" - для этой операции были бы выбраны наиболее подходящие соединения, которые получили всю необходимую поддержку и обеспечение. В таких условиях прорыв ЛМ не составлял большого труда даже зимой.


Ненадо коверкать мысль мэтра.
Если он сказал, что Вермахт, то надо и брать средний вермахт с его тактикой мелких подразделений и мелкого штурма. Ни где небыло спецподразделений.
Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.
От Дмитрий Козырев
К papa (04.02.2013 21:59:37)
Дата 04.02.2013 22:06:57

Re: Выложили книгу

>>>А вам извините какую волну подавать?
>>
>>Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.
>
>Да первая волна благополучно померзла под Москвой-41,
>и не чем не выделилась от прочих.

К Москве она не померзла, а сточилась до ушей.


>А в чем Эрфурт был побит.

Тем что войну проиграл.

>Ненадо на него гнать. Прямо пишет, что без финнов не куда.
>Когда финнов у немецких командиров забирали, те были недовольны.

Потому что на том ТВД они всецело от финов зависели и собственых сил было с гулькин нос.


>Ненадо коверкать мысль мэтра.
>Если он сказал, что Вермахт, то надо и брать средний вермахт с его тактикой мелких подразделений и мелкого штурма.

Вермахт был разный. Были "терминаторы", а были чурки австрийские даже об брестскую крепость обломавшиеся.
В соседней ветке обсуждают инфантерию, не умевшую ходить за танками.

>Ни где небыло спецподразделений.

Были пионеры, была 78-я пд.

>Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.

странная вводная.
Если РККА делала это стоя в гамаке то и все прочие должны.
От papa
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 22:06:57)
Дата 04.02.2013 23:15:22

Re: Выложили книгу

>>>>А вам извините какую волну подавать?
>>>
>>>Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.
>>
>>Да первая волна благополучно померзла под Москвой-41,
>>и не чем не выделилась от прочих.
>
>К Москве она не померзла, а сточилась до ушей.

Замерзла до зеленых ушей.
"Особую роль сыграли заболевания немецких солдат в результате простуды зимой 41-42 года. 228 тыс."
"И это люди собрались брать линию М. за неделю."


>>А в чем Эрфурт был побит.
>
>Тем что войну проиграл.

>>Ненадо на него гнать. Прямо пишет, что без финнов не куда.
>>Когда финнов у немецких командиров забирали, те были недовольны.
>
>Потому что на том ТВД они всецело от финов зависели и собственых сил было с гулькин нос.

Гулькин нос на 200тыс. активных едоков тянет.
Эрфурт как войну мог проиграть, если он всю войну был связным при престарелом маршале.

>>Ненадо коверкать мысль мэтра.
>>Если он сказал, что Вермахт, то надо и брать средний вермахт с его тактикой мелких подразделений и мелкого штурма.
>
>Вермахт был разный. Были "терминаторы", а были чурки австрийские даже об брестскую крепость обломавшиеся.
>В соседней ветке обсуждают инфантерию, не умевшую ходить за танками.

>>Ни где небыло спецподразделений.
>
>Были пионеры, была 78-я пд.

Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.


>>Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.
>
>странная вводная.
>Если РККА делала это стоя в гамаке то и все прочие должны.

Не надо отдалятся от мыслительного процесса метра и заниматся самодеятельностью.
Если метр сказал, что обычный Вермахт вооруженный идеями мелких штурмовых подразделений в сапожках на гвоздиках готов взять линию за неделю,
то надо из этого исходить.
То есть КА без этих идей и Вермахт с этими идеями. Надо их и сравнивать.
От Дмитрий Козырев
К papa (04.02.2013 23:15:22)
Дата 04.02.2013 23:23:28

Re: Выложили книгу


>>К Москве она не померзла, а сточилась до ушей.
>
>Замерзла до зеленых ушей.
>"Особую роль сыграли заболевания немецких солдат в результате простуды зимой 41-42 года. 228 тыс."
>"И это люди собрались брать линию М. за неделю."

Вы следствие и причину меняете местами.
если несколько месяцев сидеть в поле с необеспеченным тылом - будет простуда и обморожения (что случилось кстати и с РККА на ЛМ).
Чтобы этого не случилось - надо грамотно спланировать и взять за неделю :)


>>Потому что на том ТВД они всецело от финов зависели и собственых сил было с гулькин нос.
>
>Гулькин нос на 200тыс. активных едоков тянет.

Смотрите сколько было дивизий и на сколько километров и направлений они распределялись.

>Эрфурт как войну мог проиграть, если он всю войну был связным при престарелом маршале.

Страна его проиграла, армия и он вместе с ними.


>>В соседней ветке обсуждают инфантерию, не умевшую ходить за танками.
>
>>>Ни где небыло спецподразделений.
>>
>>Были пионеры, была 78-я пд.
>
>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.

ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.


>>>Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.
>>
>>странная вводная.
>>Если РККА делала это стоя в гамаке то и все прочие должны.
>
>Не надо отдалятся от мыслительного процесса метра и заниматся самодеятельностью.
>Если метр сказал, что обычный Вермахт вооруженный идеями мелких штурмовых подразделений в сапожках на гвоздиках готов взять линию за неделю,
>то надо из этого исходить.
>То есть КА без этих идей и Вермахт с этими идеями. Надо их и сравнивать.

Идеи вермахта заключались прежде всего в качественном оперативном планировании. А на него накладывалась качественная же тактика.
Одно дело зафейлить доставку обмундирования за 1000 км, другое дело сразу прибыть в нем на театр.
У РККА и это не сразу получилось. Хоть и родились здесь, а зима каждый раз неожиданно.
От papa
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:23:28)
Дата 05.02.2013 00:01:34

Re: Выложили книгу


>Чтобы этого не случилось - надо грамотно спланировать и взять за неделю :)

А может вермахт линию Л. возьмет за два дня?

>>
>>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.
>
>ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.

2 и 3 горная сформированы из австрийских дивизий.
От Дмитрий Козырев
К papa (05.02.2013 00:01:34)
Дата 05.02.2013 09:28:19

Re: Выложили книгу


>>Чтобы этого не случилось - надо грамотно спланировать и взять за неделю :)
>
>А может вермахт линию Л. возьмет за два дня?

вряд ли - надо руководстоваться расчетными темпами наступления, исходя из глубины обороны.

>>>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>>>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.
>>
>>ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.
>
>2 и 3 горная сформированы из австрийских дивизий.

ну значит им повезло с отбором л/с.
От papa
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 09:28:19)
Дата 06.02.2013 13:32:16

Re: Выложили книгу



>>>>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>>>>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.
>>>
>>>ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.
>>
>>2 и 3 горная сформированы из австрийских дивизий.
>
>ну значит им повезло с отбором л/с.


Это что же хотите сказать, Козырев не знает= что некоторые горные дивизии
формировались из австрияков?
Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 13:32:16)
Дата 06.02.2013 14:39:57

Нам бы ссылку аль чертеж

Приветствую,

>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.

Про вот это.

С уважением, Павел
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 14:39:57)
Дата 06.02.2013 14:59:29

Re: Нам бы...

>Приветствую,

>>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
>
>Про вот это.

Зимке Оккупация Северной Европы стр.192
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 14:59:29)
Дата 06.02.2013 17:50:10

Двойной Рабинович

Приветствую,

>>>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
>Зимке Оккупация Северной Европы стр.192

Зимке в данном случае лукавит и делает мужественное лицо. Это не касаясь того, как Вы перепели самого Зимке.

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 17:50:10)
Дата 06.02.2013 21:40:55

ИМХО коллегу мы уже перекормили :) (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 21:40:55)
Дата 06.02.2013 22:10:44

Пожалуй :) (-)
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 17:50:10)
Дата 06.02.2013 18:44:15

Re: Двойной Рабинович

>Приветствую,

>>>>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
>>Зимке Оккупация Северной Европы стр.192
>
>Зимке в данном случае лукавит и делает мужественное лицо. Это не касаясь того, как Вы перепели самого Зимке.

Эрфурт поражанец, Зимке лукавит и так по все кругу.
Я могу и престарелого маршала приводить, и Кузнецова с его горными стрелками= везде полная неготовность вермахта воевать на данном театре.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 18:44:15)
Дата 06.02.2013 19:27:13

Re: Двойной Рабинович

Приветствую,

>Эрфурт поражанец, Зимке лукавит и так по все кругу.

У меня сложилось ощущение, что по кругу ходите Вы. И Зимке пишет совсем не то, что Вы ему, как мне кажется, приписываете.

>Я могу и престарелого маршала приводить, и Кузнецова с его горными стрелками везде полная неготовность вермахта воевать на данном театре.

Для начала стОит определиться - мы обсуждаем проблемы австрийских горных егерей в Заполярье или трудности Красной Армии в Карелии? Потому что проблемы у них были совсем разные, обобщать их термином "данный театр" и сравнивать теплое с мягким - малопродуктивно.

С уважением, Павел
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 19:27:13)
Дата 06.02.2013 21:21:03

Re: Двойной Рабинович

>Приветствую,

>>Эрфурт поражанец, Зимке лукавит и так по все кругу.
>
>У меня сложилось ощущение, что по кругу ходите Вы. И Зимке пишет совсем не то, что Вы ему, как мне кажется, приписываете.

А что пишет Зимке?
Видимо лукавый победитель в отличие от битого пораженца
Эрфурта.

>>Я могу и престарелого маршала приводить, и Кузнецова с его горными стрелками везде полная неготовность вермахта воевать на данном театре.
>
>Для начала стОит определиться - мы обсуждаем проблемы австрийских горных егерей в Заполярье или трудности Красной Армии в Карелии? Потому что проблемы у них были совсем разные, обобщать их термином "данный театр" и сравнивать теплое с мягким - малопродуктивно.

Горные стрелки тут вылезли, потому что других частей подготовленных для действий зимой у немцев похоже что и не было. Да и те (тирольские чурки) стали письма строчить,
чтобы их забрали оттуда. Причем уже летом.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 21:21:03)
Дата 06.02.2013 22:03:03

Re: Двойной Рабинович

Приветствую,

>А что пишет Зимке?
>Видимо лукавый победитель в отличие от битого пораженца
>Эрфурта.

Он американец. Но в книге своей представляет лишь немецкий взгляд, включая объяснение переформирования 3-й егерской "политическими причинами", а не тактической необходимостью.

>Горные стрелки тут вылезли, потому что других частей подготовленных для действий зимой у немцев похоже что и не было. Да и те (тирольские чурки) стали письма строчить, чтобы их забрали оттуда. Причем уже летом.

Вот именно, что поражение горные стрелки потерпели уже к середине осени, и совсем не на Карельском перешейке. "Казалось бы, при чем тут зима и линия Маннергейма?" (с)
Более того, я Вам могу сказать, что, когда той же 3-я горной, наконец, довелось повоевать зимой, она себя просто отлично показала. Вы не находите это странным?

С уважением, Павел
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 22:03:03)
Дата 06.02.2013 23:01:28

Re: Двойной Рабинович


>Вот именно, что поражение горные стрелки потерпели уже к середине осени, и совсем не на Карельском перешейке. "Казалось бы, при чем тут зима и линия Маннергейма?" (с)
>Более того, я Вам могу сказать, что, когда той же 3-я горной, наконец, довелось повоевать зимой, она себя просто отлично показала. Вы не находите это странным?

А почему странным,
люди уже 2-3 года воевали в России, в том числе и зимой. Могли бы и адаптироватся.
Речь же идет о том, отдельные товарищи хотят бросить вермахт прямо на линию М. зимой безо всякой адаптации.
От Дмитрий Козырев
К papa (06.02.2013 13:32:16)
Дата 06.02.2013 13:33:21

Re: Выложили книгу

>Это что же хотите сказать, Козырев не знает= что некоторые горные дивизии
>формировались из австрияков?


Козырев знает. Дальше что?
От papa
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 13:33:21)
Дата 06.02.2013 14:27:51

Re: Выложили книгу

>>Это что же хотите сказать, Козырев не знает= что некоторые горные дивизии
>>формировались из австрияков?
>

>Козырев знает. Дальше что?

Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?
От Дмитрий Козырев
К papa (06.02.2013 14:27:51)
Дата 06.02.2013 14:34:48

Re: Выложили книгу

>Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?

Также как Тронхейм и Нарвик.
"Отбор л/с" прочитали?
От papa
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:34:48)
Дата 06.02.2013 14:57:54

Re: Выложили книгу

>>Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?
>
>Также как Тронхейм и Нарвик.
>"Отбор л/с" прочитали?

Откуда там отбор нашли?
Обычные чурки из Тироля и зальцбурга.
От Дмитрий Козырев
К papa (06.02.2013 14:57:54)
Дата 06.02.2013 14:59:27

Re: Выложили книгу

>>>Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?
>>
>>Также как Тронхейм и Нарвик.
>>"Отбор л/с" прочитали?
>
>Откуда там отбор нашли?
>Обычные чурки из Тироля и зальцбурга.

это и есть отбор. "дети природы".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:59:27)
Дата 07.02.2013 18:01:01

Хоть и несколько офтопик - проезжая по Тиролю на велике

проехал деревню уродов - несколько человек, дети и взрослые - все уроды. Типа тяжелый случай базедовой болезни.
Картинка впечатляющая.
От Bronevik
К papa (05.02.2013 00:01:34)
Дата 05.02.2013 05:13:53

А горные -- это специализированные, Вы не знали? (-)