От papa
К All
Дата 03.02.2013 12:43:44
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Выложили книгу

местных армян

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4334290

Серия Теория заблуждений.

Начал пролистывать= буквально на стр. 62
автор многочисленных исследований буквально говорит о том(в видимо в пику Резуну),
что немецкая армия в декабре 39 года взяла бы линию имени Манергейма буквально за неделю будучи в шинельках и сапожках известного образца,
с пистолетами с замершей смазкой.
Вот до чего дошел прогресс висторической науке.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 12:43:44)
Дата 03.02.2013 13:14:33

Re: Выложили книгу


>что немецкая армия в декабре 39 года взяла бы линию имени Манергейма буквально за неделю будучи в шинельках и сапожках известного образца,
>с пистолетами с замершей смазкой.

Тезис не оригинален. В декабре еще не было таких морозов. При нормально работающем управлении и взаимодействии войск какого то неодолимого препятствия ЛМ не представляет.
Учитывая результат боя 20 тбр - не поддержанный пехотой - и наши то от этого были не очень далеки.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 13:14:33)
Дата 03.02.2013 18:35:23

Как оно в реальности и случилось... (-)
От Паршев
К Олег... (03.02.2013 18:35:23)
Дата 04.02.2013 16:51:18

У немцев как-то с планированием, разведкой и управлением было неплохо

судя по сборнику "Бои на Карельском перешейке", наши узнали о существовании одного из самых мощных ДОТов, находясь на нем непосредственно сверху. И на разборе полетов весной 40-го т.Сталин рассыпал укоризны на эту тему, типа "хоть бы туристов каких туда отправляли до войны".
Бомбардировочная авиация у нас как-то неприцельно бомбила, у немцев скорее она бы получше действовала.
А так в общем и целом наверное примерно так же было бы.
От АМ
К Паршев (04.02.2013 16:51:18)
Дата 04.02.2013 21:26:23

Ре: У немцев...

>судя по сборнику "Бои на Карельском перешейке", наши узнали о существовании одного из самых мощных ДОТов, находясь на нем непосредственно сверху. И на разборе полетов весной 40-го т.Сталин рассыпал укоризны на эту тему, типа "хоть бы туристов каких туда отправляли до войны".
>Бомбардировочная авиация у нас как-то неприцельно бомбила, у немцев скорее она бы получше действовала.
>А так в общем и целом наверное примерно так же было бы.

примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии
От Паршев
К АМ (04.02.2013 21:26:23)
Дата 04.02.2013 23:30:23

Ре: У немцев...

>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии

Вы жертва пропаганды?
От АМ
К Паршев (04.02.2013 23:30:23)
Дата 06.02.2013 14:38:18

Ре: У немцев...

>>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии
>
>Вы жертва пропаганды?

нет, мне просто озвестны потерии немцев в разные периоды войны, 100 тысячь безвозврата у немцев это много
От papa
К АМ (06.02.2013 14:38:18)
Дата 06.02.2013 15:07:58

Ре: У немцев...

>>>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии
>>
>>Вы жертва пропаганды?
>
>нет, мне просто озвестны потерии немцев в разные периоды войны, 100 тысячь безвозврата у немцев это много

Да вообще у немцев 18 млн. безвозврата за всю войну.
От АМ
К papa (06.02.2013 15:07:58)
Дата 06.02.2013 15:11:52

Ре: У немцев...

>>>>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии
>>>
>>>Вы жертва пропаганды?
>>
>>нет, мне просто озвестны потерии немцев в разные периоды войны, 100 тысячь безвозврата у немцев это много
>
>Да вообще у немцев 18 млн. безвозврата за всю войну.

и Берлин!
От papa
К АМ (04.02.2013 21:26:23)
Дата 04.02.2013 21:36:36

Ре: У немцев...

>>судя по сборнику "Бои на Карельском перешейке", наши узнали о существовании одного из самых мощных ДОТов, находясь на нем непосредственно сверху. И на разборе полетов весной 40-го т.Сталин рассыпал укоризны на эту тему, типа "хоть бы туристов каких туда отправляли до войны".
>>Бомбардировочная авиация у нас как-то неприцельно бомбила, у немцев скорее она бы получше действовала.
>>А так в общем и целом наверное примерно так же было бы.
>
>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии


Почему дикие 1 к 4.
Финны тыс. 25 убитыми и наши 100 тыс.=и это с учетом мотти-потерь.
Немцы же по морозцу просто бы из блиндажей не вылазили.
От АМ
К papa (04.02.2013 21:36:36)
Дата 04.02.2013 22:12:38

Ре: У немцев...

>>>Бомбардировочная авиация у нас как-то неприцельно бомбила, у немцев скорее она бы получше действовала.
>>>А так в общем и целом наверное примерно так же было бы.
>>
>>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии
>

>Почему дикие 1 к 4.

потому что КА обладала подавляющим численным превосходством и так сказать более чем подавляющим в тяжолом оружие, 1 к 4 в такой ситуации дико, санитарные потерии не мение внушительны. Соотношение должно было быть обратным.

Посмотрите на немецкии потерии во французской компании но и на потерии в сражениях ВОВ

>Немцы же по морозцу просто бы из блиндажей не вылазили.

ага, как иначе
От papa
К АМ (04.02.2013 22:12:38)
Дата 04.02.2013 22:53:58

Ре: У немцев...

>>>>Бомбардировочная авиация у нас как-то неприцельно бомбила, у немцев скорее она бы получше действовала.
>>>>А так в общем и целом наверное примерно так же было бы.
>>>
>>>примерно так же невозможно, КА понесла просто дикии потерии
>>
>
>>Почему дикие 1 к 4.
>
>потому что КА обладала подавляющим численным превосходством и так сказать более чем подавляющим в тяжолом оружие, 1 к 4 в такой ситуации дико, санитарные потерии не мение внушительны. Соотношение должно было быть обратным.

Кто сказал?

>Посмотрите на немецкии потерии во французской компании но и на потерии в сражениях ВОВ

Лучше посмотрите на финскую компанию 44года немцев.
На соотношение потерь немцев и финнов.
От АМ
К papa (04.02.2013 22:53:58)
Дата 06.02.2013 14:35:18

Ре: У немцев...

>>>Почему дикие 1 к 4.
>>
>>потому что КА обладала подавляющим численным превосходством и так сказать более чем подавляющим в тяжолом оружие, 1 к 4 в такой ситуации дико, санитарные потерии не мение внушительны. Соотношение должно было быть обратным.
>
>Кто сказал?

история вмв

>>Посмотрите на немецкии потерии во французской компании но и на потерии в сражениях ВОВ
>
>Лучше посмотрите на финскую компанию 44года немцев.
>На соотношение потерь немцев и финнов.

да и на что там смотреть?
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 13:14:33)
Дата 03.02.2013 17:18:01

Re: Выложили книгу



>
>Тезис не оригинален. В декабре еще не было таких морозов. При нормально работающем управлении и взаимодействии войск какого то неодолимого препятствия ЛМ не представляет.
>Учитывая результат боя 20 тбр - не поддержанный пехотой - и наши то от этого были не очень далеки.


А кто автор тезиса. Покажите этого генерала снежных барханов.
И что вообще какие линии немцы порвали именно зимой= даже когда "еще не было таких морозов"?
Может быть они какой нибудь Мурманск взяли, а мужики то еще и не знали.
Престарелый маршал вообщем то о немцах писал то как о бедолагах, неприспособленных к данному театру действий.
Которые постоянно просили финнов для поддержки.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 17:18:01)
Дата 03.02.2013 18:07:24

Re: Выложили книгу



>А кто автор тезиса.

Он самоочевиден.

>Покажите этого генерала снежных барханов.
>И что вообще какие линии немцы порвали именно зимой= даже когда "еще не было таких морозов"?

Все когда то приходится делать первый раз.
Статистически новации удавались немцам лучше, чем кому либо.

>Может быть они какой нибудь Мурманск взяли, а мужики то еще и не знали.

Халва-халва

>Престарелый маршал вообщем то о немцах писал то как о бедолагах, неприспособленных к данному театру действий.
>Которые постоянно просили финнов для поддержки.

Учитывая, что на этом театре немцы имели 5 дивизий, а фины 18, то да, приходилось просить.
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:07:24)
Дата 03.02.2013 19:03:03

Исчо

По Эрфурту
выходит, что в 44 году 20 горная армия на момент выхода финнов из войны насчитывала 200 тыс. активных едоков,
которых надо было переправить в норвегию.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 19:03:03)
Дата 03.02.2013 19:14:49

Исчо и на лоухском направлении (-)
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:07:24)
Дата 03.02.2013 18:27:01

Re: Выложили книгу




>>Престарелый маршал вообщем то о немцах писал то как о бедолагах, неприспособленных к данному театру действий.
>>Которые постоянно просили финнов для поддержки.
>
>Учитывая, что на этом театре немцы имели 5 дивизий, а фины 18, то да, приходилось просить.


ну вот на 15.06.42
7 горностр.
норд
169 пех.
163 пех.
6 горностр.
2 горностр.
половина егерской дивизии
139 горн. полк.
1 полк 214 пех. дивизии
отд. части 69 пех. дивизии
В целом то более 5 дивизий.
Причем много горнострелков.
Но видимо не в коня корм.
Поэтому приходилось просить финнов обеспечивать фланги=
не потому что финнов перебор= а потому что неприспособленны немцы к данному театру действий, тем более зимой.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 18:27:01)
Дата 03.02.2013 19:00:26

Re: Выложили книгу




>>>Престарелый маршал вообщем то о немцах писал то как о бедолагах, неприспособленных к данному театру действий.
>>>Которые постоянно просили финнов для поддержки.
>>
>>Учитывая, что на этом театре немцы имели 5 дивизий, а фины 18, то да, приходилось просить.
>

>ну вот на 15.06.42

Причем здесь 1942 г?
И к тому же у вас перечислены силы на двух несвязанных направлениях - мурманском и кандалакшском
Причем у РККА была тыловая рокадная железка, а у немцев нет.
да и наступлений они тут уже по понятным причинам не планировали.


>В целом то более 5 дивизий.

ну так и у РККА больше.

>Причем много горнострелков.
>Но видимо не в коня корм.
>Поэтому приходилось просить финнов обеспечивать фланги=
>не потому что финнов перебор= а потому что неприспособленны немцы к данному театру действий,

как же они Норвегию то захватили неприспособленные?

>ем более зимой.

только жалоб на морозы из заполярья почему то не поступало.
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 19:00:26)
Дата 03.02.2013 19:09:26

Re: Выложили книгу



>
>как же они Норвегию то захватили неприспособленные?

Насчет Норвегии я сам удивлен,
видимо норвеги и не очень уж хотели сопротивлятся.


>>ем более зимой.
>
>только жалоб на морозы из заполярья почему то не поступало.

Видимо из-за того что это горные стрелки.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 19:09:26)
Дата 03.02.2013 19:16:01

Re: Выложили книгу



>>
>>как же они Норвегию то захватили неприспособленные?
>
>Насчет Норвегии я сам удивлен,
>видимо норвеги и не очень уж хотели сопротивлятся.

И англичане с французами тоже?

>>>ем более зимой.
>>
>>только жалоб на морозы из заполярья почему то не поступало.
>
>Видимо из-за того что это горные стрелки.

Так были приспособлены или нет? :)
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 19:16:01)
Дата 03.02.2013 19:41:38

Re: Выложили книгу



>>
>>Видимо из-за того что это горные стрелки.
>
>Так были приспособлены или нет? :)

Ну вот буквально про 163 дивизия=1941год=Эрфурт=
" снова и снова казалось, что немецкой воинской части , оказавшейся оказавшейся в непривычных условиях и имевшей для ведения боев в диких лесах слишком мало опыта , но зато слишком много обозов с тяжелой поклажей, не на что больше надеятся." И это фоне успехов 6 финского корпуса.
"Возникла необходимость в подтягивании для помощи 163 дивизии сильных частей именно из финских частей"

И это люди могли взять линию М. за неделю?
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 19:41:38)
Дата 03.02.2013 20:25:26

Re: Выложили книгу


>>Так были приспособлены или нет? :)
>
>Ну вот буквально про 163 дивизия=1941год=Эрфурт=
>" снова и снова казалось, что немецкой воинской части , оказавшейся оказавшейся в непривычных условиях и имевшей для ведения боев в диких лесах слишком мало опыта , но зато слишком много обозов с тяжелой поклажей, не на что больше надеятся." И это фоне успехов 6 финского корпуса.

163-я пд мало того была 7 волны формирования, так еще и действоала в составе финских войск (не под немецким оперативным командованием). Вы полагаете она обязана была превозмочь на тактическом уровне самостоятельно?

>И это люди могли взять линию М. за неделю?

нелепо судить о вермахте по "этим людям".
Вы же сами выше признали, что соединения подготовленные к действиям на сложном ТВД у немцев были.
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 20:25:26)
Дата 03.02.2013 20:58:12

Re: Выложили книгу



>163-я пд мало того была 7 волны формирования, так еще и действоала в составе финских войск (не под немецким оперативным командованием). Вы полагаете она обязана была превозмочь на тактическом уровне самостоятельно?

А вам извините какую волну подавать?
7 волна не 15.
Если бы дело бы в волнах, или в финском командовании,
Эрфурт наверное прямо бы об этом написал.



>>И это люди могли взять линию М. за неделю?
>
>нелепо судить о вермахте по "этим людям".
>Вы же сами выше признали, что соединения подготовленные к действиям на сложном ТВД у немцев были.

Так горностр. дивизий на 39 год было всего 3 штуки, если я не ошибаюсь.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 20:58:12)
Дата 04.02.2013 11:38:59

Re: Выложили книгу

>А вам извините какую волну подавать?

Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.

>7 волна не 15.
>Если бы дело бы в волнах, или в финском командовании,
>Эрфурт наверное прямо бы об этом написал.

Эрфурт плачется как и большинство его побитых коллег. В в сухом остатке есть не самая лучшая дивизия, в (не спорю) тяжелых условиях, облегчить которые возможно только мероприятиями оперативного командования (всесторонее обеспечение, снабжение, поддержка).
Тактических возможностей недоставало - поэтому обращались по команде к финам.

Рассматривая гипотетический случай "прорыва ЛМ вермахтом" - для этой операции были бы выбраны наиболее подходящие соединения, которые получили всю необходимую поддержку и обеспечение. В таких условиях прорыв ЛМ не составлял большого труда даже зимой.
Не говоря уже о тоМ, что командование вермахта могло на оперативном и стратегическом уровне предусмотреть и провести иные формы операции, чтобы избежать лобового прорыва.
Например воздушую и/или морскую десантную операцию :)

Да, кстати, я вспомнил автора обсуждаемого тезиса - это Сергей Харламов - в порядке полемики с ВБР. Его статьи обсуждались еще на ВИФ-РЖ :)


>>>И это люди могли взять линию М. за неделю?
>>
>>нелепо судить о вермахте по "этим людям".
>>Вы же сами выше признали, что соединения подготовленные к действиям на сложном ТВД у немцев были.
>
>Так горностр. дивизий на 39 год было всего 3 штуки, если я не ошибаюсь.

корпус :) Подпереть танками и для прорыва - достаточно :)
От papa
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 11:38:59)
Дата 04.02.2013 21:59:37

Re: Выложили книгу

>>А вам извините какую волну подавать?
>
>Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.

Да первая волна благополучно померзла под Москвой-41,
и не чем не выделилась от прочих.


>>7 волна не 15.
>>Если бы дело бы в волнах, или в финском командовании,
>>Эрфурт наверное прямо бы об этом написал.
>
>Эрфурт плачется как и большинство его побитых коллег. В в сухом остатке есть не самая лучшая дивизия, в (не спорю) тяжелых условиях, облегчить которые возможно только мероприятиями оперативного командования (всесторонее обеспечение, снабжение, поддержка).
>Тактических возможностей недоставало - поэтому обращались по команде к финам.

А в чем Эрфурт был побит. Нормально в тылу отсиделся.
Ненадо на него гнать. Прямо пишет, что без финнов не куда.
Когда финнов у немецких командиров забирали, те были недовольны.

>Рассматривая гипотетический случай "прорыва ЛМ вермахтом" - для этой операции были бы выбраны наиболее подходящие соединения, которые получили всю необходимую поддержку и обеспечение. В таких условиях прорыв ЛМ не составлял большого труда даже зимой.


Ненадо коверкать мысль мэтра.
Если он сказал, что Вермахт, то надо и брать средний вермахт с его тактикой мелких подразделений и мелкого штурма. Ни где небыло спецподразделений.
Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.
От Дмитрий Козырев
К papa (04.02.2013 21:59:37)
Дата 04.02.2013 22:06:57

Re: Выложили книгу

>>>А вам извините какую волну подавать?
>>
>>Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.
>
>Да первая волна благополучно померзла под Москвой-41,
>и не чем не выделилась от прочих.

К Москве она не померзла, а сточилась до ушей.


>А в чем Эрфурт был побит.

Тем что войну проиграл.

>Ненадо на него гнать. Прямо пишет, что без финнов не куда.
>Когда финнов у немецких командиров забирали, те были недовольны.

Потому что на том ТВД они всецело от финов зависели и собственых сил было с гулькин нос.


>Ненадо коверкать мысль мэтра.
>Если он сказал, что Вермахт, то надо и брать средний вермахт с его тактикой мелких подразделений и мелкого штурма.

Вермахт был разный. Были "терминаторы", а были чурки австрийские даже об брестскую крепость обломавшиеся.
В соседней ветке обсуждают инфантерию, не умевшую ходить за танками.

>Ни где небыло спецподразделений.

Были пионеры, была 78-я пд.

>Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.

странная вводная.
Если РККА делала это стоя в гамаке то и все прочие должны.
От papa
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 22:06:57)
Дата 04.02.2013 23:15:22

Re: Выложили книгу

>>>>А вам извините какую волну подавать?
>>>
>>>Если говорить за 1939 г - первую :) Плюс пд (мот), пд СС, гпд.
>>
>>Да первая волна благополучно померзла под Москвой-41,
>>и не чем не выделилась от прочих.
>
>К Москве она не померзла, а сточилась до ушей.

Замерзла до зеленых ушей.
"Особую роль сыграли заболевания немецких солдат в результате простуды зимой 41-42 года. 228 тыс."
"И это люди собрались брать линию М. за неделю."


>>А в чем Эрфурт был побит.
>
>Тем что войну проиграл.

>>Ненадо на него гнать. Прямо пишет, что без финнов не куда.
>>Когда финнов у немецких командиров забирали, те были недовольны.
>
>Потому что на том ТВД они всецело от финов зависели и собственых сил было с гулькин нос.

Гулькин нос на 200тыс. активных едоков тянет.
Эрфурт как войну мог проиграть, если он всю войну был связным при престарелом маршале.

>>Ненадо коверкать мысль мэтра.
>>Если он сказал, что Вермахт, то надо и брать средний вермахт с его тактикой мелких подразделений и мелкого штурма.
>
>Вермахт был разный. Были "терминаторы", а были чурки австрийские даже об брестскую крепость обломавшиеся.
>В соседней ветке обсуждают инфантерию, не умевшую ходить за танками.

>>Ни где небыло спецподразделений.
>
>Были пионеры, была 78-я пд.

Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.


>>Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.
>
>странная вводная.
>Если РККА делала это стоя в гамаке то и все прочие должны.

Не надо отдалятся от мыслительного процесса метра и заниматся самодеятельностью.
Если метр сказал, что обычный Вермахт вооруженный идеями мелких штурмовых подразделений в сапожках на гвоздиках готов взять линию за неделю,
то надо из этого исходить.
То есть КА без этих идей и Вермахт с этими идеями. Надо их и сравнивать.
От Дмитрий Козырев
К papa (04.02.2013 23:15:22)
Дата 04.02.2013 23:23:28

Re: Выложили книгу


>>К Москве она не померзла, а сточилась до ушей.
>
>Замерзла до зеленых ушей.
>"Особую роль сыграли заболевания немецких солдат в результате простуды зимой 41-42 года. 228 тыс."
>"И это люди собрались брать линию М. за неделю."

Вы следствие и причину меняете местами.
если несколько месяцев сидеть в поле с необеспеченным тылом - будет простуда и обморожения (что случилось кстати и с РККА на ЛМ).
Чтобы этого не случилось - надо грамотно спланировать и взять за неделю :)


>>Потому что на том ТВД они всецело от финов зависели и собственых сил было с гулькин нос.
>
>Гулькин нос на 200тыс. активных едоков тянет.

Смотрите сколько было дивизий и на сколько километров и направлений они распределялись.

>Эрфурт как войну мог проиграть, если он всю войну был связным при престарелом маршале.

Страна его проиграла, армия и он вместе с ними.


>>В соседней ветке обсуждают инфантерию, не умевшую ходить за танками.
>
>>>Ни где небыло спецподразделений.
>>
>>Были пионеры, была 78-я пд.
>
>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.

ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.


>>>Если брать чистое сравнение с РККА, то надо вообще брать Кенигсберский военный округ, плюс может Берлинский. И этим брать линию М.
>>
>>странная вводная.
>>Если РККА делала это стоя в гамаке то и все прочие должны.
>
>Не надо отдалятся от мыслительного процесса метра и заниматся самодеятельностью.
>Если метр сказал, что обычный Вермахт вооруженный идеями мелких штурмовых подразделений в сапожках на гвоздиках готов взять линию за неделю,
>то надо из этого исходить.
>То есть КА без этих идей и Вермахт с этими идеями. Надо их и сравнивать.

Идеи вермахта заключались прежде всего в качественном оперативном планировании. А на него накладывалась качественная же тактика.
Одно дело зафейлить доставку обмундирования за 1000 км, другое дело сразу прибыть в нем на театр.
У РККА и это не сразу получилось. Хоть и родились здесь, а зима каждый раз неожиданно.
От papa
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:23:28)
Дата 05.02.2013 00:01:34

Re: Выложили книгу


>Чтобы этого не случилось - надо грамотно спланировать и взять за неделю :)

А может вермахт линию Л. возьмет за два дня?

>>
>>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.
>
>ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.

2 и 3 горная сформированы из австрийских дивизий.
От Дмитрий Козырев
К papa (05.02.2013 00:01:34)
Дата 05.02.2013 09:28:19

Re: Выложили книгу


>>Чтобы этого не случилось - надо грамотно спланировать и взять за неделю :)
>
>А может вермахт линию Л. возьмет за два дня?

вряд ли - надо руководстоваться расчетными темпами наступления, исходя из глубины обороны.

>>>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>>>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.
>>
>>ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.
>
>2 и 3 горная сформированы из австрийских дивизий.

ну значит им повезло с отбором л/с.
От papa
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 09:28:19)
Дата 06.02.2013 13:32:16

Re: Выложили книгу



>>>>Ага если австрийцы в составе пехотной дивизии это чурки,
>>>>а если они в составе горной пехоты это арктические терминаторы.
>>>
>>>ну в 1-й 2-й и 3-й действительно были терминаторы :) И это были не австрийцы.
>>
>>2 и 3 горная сформированы из австрийских дивизий.
>
>ну значит им повезло с отбором л/с.


Это что же хотите сказать, Козырев не знает= что некоторые горные дивизии
формировались из австрияков?
Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 13:32:16)
Дата 06.02.2013 14:39:57

Нам бы ссылку аль чертеж

Приветствую,

>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.

Про вот это.

С уважением, Павел
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 14:39:57)
Дата 06.02.2013 14:59:29

Re: Нам бы...

>Приветствую,

>>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
>
>Про вот это.

Зимке Оккупация Северной Европы стр.192
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 14:59:29)
Дата 06.02.2013 17:50:10

Двойной Рабинович

Приветствую,

>>>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
>Зимке Оккупация Северной Европы стр.192

Зимке в данном случае лукавит и делает мужественное лицо. Это не касаясь того, как Вы перепели самого Зимке.

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 17:50:10)
Дата 06.02.2013 21:40:55

ИМХО коллегу мы уже перекормили :) (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 21:40:55)
Дата 06.02.2013 22:10:44

Пожалуй :) (-)
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 17:50:10)
Дата 06.02.2013 18:44:15

Re: Двойной Рабинович

>Приветствую,

>>>>Даже ведь 3 горную вывели из северов после того, как австряки стали писать своему земляку в берлин= заберите нас отсюда =будем очень благада= не готовы мол ни мурманск штурмовать, ни тем более линию манергейма.
>>Зимке Оккупация Северной Европы стр.192
>
>Зимке в данном случае лукавит и делает мужественное лицо. Это не касаясь того, как Вы перепели самого Зимке.

Эрфурт поражанец, Зимке лукавит и так по все кругу.
Я могу и престарелого маршала приводить, и Кузнецова с его горными стрелками= везде полная неготовность вермахта воевать на данном театре.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 18:44:15)
Дата 06.02.2013 19:27:13

Re: Двойной Рабинович

Приветствую,

>Эрфурт поражанец, Зимке лукавит и так по все кругу.

У меня сложилось ощущение, что по кругу ходите Вы. И Зимке пишет совсем не то, что Вы ему, как мне кажется, приписываете.

>Я могу и престарелого маршала приводить, и Кузнецова с его горными стрелками везде полная неготовность вермахта воевать на данном театре.

Для начала стОит определиться - мы обсуждаем проблемы австрийских горных егерей в Заполярье или трудности Красной Армии в Карелии? Потому что проблемы у них были совсем разные, обобщать их термином "данный театр" и сравнивать теплое с мягким - малопродуктивно.

С уважением, Павел
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 19:27:13)
Дата 06.02.2013 21:21:03

Re: Двойной Рабинович

>Приветствую,

>>Эрфурт поражанец, Зимке лукавит и так по все кругу.
>
>У меня сложилось ощущение, что по кругу ходите Вы. И Зимке пишет совсем не то, что Вы ему, как мне кажется, приписываете.

А что пишет Зимке?
Видимо лукавый победитель в отличие от битого пораженца
Эрфурта.

>>Я могу и престарелого маршала приводить, и Кузнецова с его горными стрелками везде полная неготовность вермахта воевать на данном театре.
>
>Для начала стОит определиться - мы обсуждаем проблемы австрийских горных егерей в Заполярье или трудности Красной Армии в Карелии? Потому что проблемы у них были совсем разные, обобщать их термином "данный театр" и сравнивать теплое с мягким - малопродуктивно.

Горные стрелки тут вылезли, потому что других частей подготовленных для действий зимой у немцев похоже что и не было. Да и те (тирольские чурки) стали письма строчить,
чтобы их забрали оттуда. Причем уже летом.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (06.02.2013 21:21:03)
Дата 06.02.2013 22:03:03

Re: Двойной Рабинович

Приветствую,

>А что пишет Зимке?
>Видимо лукавый победитель в отличие от битого пораженца
>Эрфурта.

Он американец. Но в книге своей представляет лишь немецкий взгляд, включая объяснение переформирования 3-й егерской "политическими причинами", а не тактической необходимостью.

>Горные стрелки тут вылезли, потому что других частей подготовленных для действий зимой у немцев похоже что и не было. Да и те (тирольские чурки) стали письма строчить, чтобы их забрали оттуда. Причем уже летом.

Вот именно, что поражение горные стрелки потерпели уже к середине осени, и совсем не на Карельском перешейке. "Казалось бы, при чем тут зима и линия Маннергейма?" (с)
Более того, я Вам могу сказать, что, когда той же 3-я горной, наконец, довелось повоевать зимой, она себя просто отлично показала. Вы не находите это странным?

С уважением, Павел
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (06.02.2013 22:03:03)
Дата 06.02.2013 23:01:28

Re: Двойной Рабинович


>Вот именно, что поражение горные стрелки потерпели уже к середине осени, и совсем не на Карельском перешейке. "Казалось бы, при чем тут зима и линия Маннергейма?" (с)
>Более того, я Вам могу сказать, что, когда той же 3-я горной, наконец, довелось повоевать зимой, она себя просто отлично показала. Вы не находите это странным?

А почему странным,
люди уже 2-3 года воевали в России, в том числе и зимой. Могли бы и адаптироватся.
Речь же идет о том, отдельные товарищи хотят бросить вермахт прямо на линию М. зимой безо всякой адаптации.
От Дмитрий Козырев
К papa (06.02.2013 13:32:16)
Дата 06.02.2013 13:33:21

Re: Выложили книгу

>Это что же хотите сказать, Козырев не знает= что некоторые горные дивизии
>формировались из австрияков?


Козырев знает. Дальше что?
От papa
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 13:33:21)
Дата 06.02.2013 14:27:51

Re: Выложили книгу

>>Это что же хотите сказать, Козырев не знает= что некоторые горные дивизии
>>формировались из австрияков?
>

>Козырев знает. Дальше что?

Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?
От Дмитрий Козырев
К papa (06.02.2013 14:27:51)
Дата 06.02.2013 14:34:48

Re: Выложили книгу

>Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?

Также как Тронхейм и Нарвик.
"Отбор л/с" прочитали?
От papa
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:34:48)
Дата 06.02.2013 14:57:54

Re: Выложили книгу

>>Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?
>
>Также как Тронхейм и Нарвик.
>"Отбор л/с" прочитали?

Откуда там отбор нашли?
Обычные чурки из Тироля и зальцбурга.
От Дмитрий Козырев
К papa (06.02.2013 14:57:54)
Дата 06.02.2013 14:59:27

Re: Выложили книгу

>>>Ну а если знает, тогда как чурками можно брать линию М.?
>>
>>Также как Тронхейм и Нарвик.
>>"Отбор л/с" прочитали?
>
>Откуда там отбор нашли?
>Обычные чурки из Тироля и зальцбурга.

это и есть отбор. "дети природы".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:59:27)
Дата 07.02.2013 18:01:01

Хоть и несколько офтопик - проезжая по Тиролю на велике

проехал деревню уродов - несколько человек, дети и взрослые - все уроды. Типа тяжелый случай базедовой болезни.
Картинка впечатляющая.
От Bronevik
К papa (05.02.2013 00:01:34)
Дата 05.02.2013 05:13:53

А горные -- это специализированные, Вы не знали? (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 20:25:26)
Дата 03.02.2013 20:43:31

Да не были немцы готовы к заполярью, я ж вам уже говорил как-то

что их финские инструктора переучивали.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.02.2013 20:43:31)
Дата 03.02.2013 20:54:13

Мы говорили о зиме

вообще или о карельском перешейке в частности.

Свой постинг не напомните где говорили?
От АМ
К papa (03.02.2013 17:18:01)
Дата 03.02.2013 17:30:43

Ре: Выложили книгу



>>
>>Тезис не оригинален. В декабре еще не было таких морозов. При нормально работающем управлении и взаимодействии войск какого то неодолимого препятствия ЛМ не представляет.
>>Учитывая результат боя 20 тбр - не поддержанный пехотой - и наши то от этого были не очень далеки.
>

>А кто автор тезиса. Покажите этого генерала снежных барханов.
>И что вообще какие линии немцы порвали именно зимой= даже когда "еще не было таких морозов"?
>Может быть они какой нибудь Мурманск взяли, а мужики то еще и не знали.
>Престарелый маршал вообщем то о немцах писал то как о бедолагах, неприспособленных к данному театру действий.
>Которые постоянно просили финнов для поддержки.

так они на этом совершенно чуждом для них театре показали на порядок большию боеспособность чем КА, для которой это был "родной" театр.

А что для немцев родной театр они показали в польше и франции.
От papa
К АМ (03.02.2013 17:30:43)
Дата 03.02.2013 17:59:22

Ре: Выложили книгу



>
>так они на этом совершенно чуждом для них театре показали на порядок большию боеспособность чем КА, для которой это был "родной" театр.

Я и говорю= может быть они какой нибудь Мурманск взяли, а мужики то еще и не знали.
Кстати куда финны пленных немцев дели, которых взяли в 44 году и которые= показали на порядок большию боеспособность чем КА, для которой это был "родной" театр.

А кстати пустяня Гоби это "родной" театр для Красной армии?
От АМ
К papa (03.02.2013 17:59:22)
Дата 03.02.2013 20:48:14

Ре: Выложили книгу

>А кстати пустяня Гоби это "родной" театр для Красной армии?


КА вошла в берлин
От Artem Drabkin
К papa (03.02.2013 17:59:22)
Дата 03.02.2013 18:50:32

пленных сдали КА (-)
От papa
К Artem Drabkin (03.02.2013 18:50:32)
Дата 03.02.2013 18:55:35

Спасиботчк. (-)
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 17:59:22)
Дата 03.02.2013 18:09:03

Ре: Выложили книгу


>Я и говорю= может быть они какой нибудь Мурманск взяли, а мужики то еще и не знали.

В смысле нужно было взять Мурманск двумя дивизиями против четырех, укрепленного района и флота?
От papa
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:09:03)
Дата 03.02.2013 18:33:03

Ре: Выложили книгу


>>Я и говорю= может быть они какой нибудь Мурманск взяли, а мужики то еще и не знали.
>
>В смысле нужно было взять Мурманск двумя дивизиями против четырех, укрепленного района и флота?

Ну так сам мэтр пишет одна немецкая дивизия это 1.5-2 равно КА.
И если уж линию М. за неделю, то тут уж точно без шансов.
От Дмитрий Козырев
К papa (03.02.2013 18:33:03)
Дата 03.02.2013 19:02:15

Ре: Выложили книгу


>Ну так сам мэтр пишет одна немецкая дивизия это 1.5-2 равно КА.

ну так было меньше даже такого соотношения :)

>И если уж линию М. за неделю, то тут уж точно без шансов.

Там проблема не в линии, а в логистике.
От берег
К papa (03.02.2013 12:43:44)
Дата 03.02.2013 13:12:13

там оговорка, что в -30 линию никто бы не вынес. (-)