От Манлихер
К Chestnut
Дата 08.02.2013 20:02:46
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Обыкновенно сформировалась - постепенно, за счет культурных (в широком смысле)

Моё почтение
>
>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)

...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

Или у Вас есть иная информация о том, что кто-то внезапно в 1830 году объяснил южным голландцам, что они на самом деле белги, и они резко в это поверили?

>
>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))

Это неправда?

>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>
>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа

И ЗУНР тоже?

Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.

И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.

>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>
>это уже спор об определениях

А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.

>>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.
>
>ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается

Ну, если Вы считаете, что так и было, и что это правильно - тогда говорить не о чем(((

>>>
>>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>>
>>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.
>
>да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР

Ну, если Вы в самом деле считаете что СССР был убит тем же способом, каким погибали жертвы Чужих в известной киносексталогии, а в результате появился симпатяжка с хвостом и двойной челюстью)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (08.02.2013 20:02:46)
Дата 08.02.2013 23:01:29

Как Вас грамотно :)

>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>
>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

а я бы сначала спросил: а она точно сформировалась?
От Манлихер
К Паршев (08.02.2013 23:01:29)
Дата 09.02.2013 01:05:14

Я не хуже оппонента умею применять известные полемические приемы (+)

Моё почтение

...просто не вижу смысла делать это в общении здесь. Если оппонент полагает иначе - это его личное дело. И никакой такой особой грамотности здесь нет. Впроочем, ув.Chestnut в отличие от социопата пана Кимски этим отнюдь не злоупотребляет.

>>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>>
>>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.
>
>а я бы сначала спросил: а она точно сформировалась?

Ну, на самом деле это опять же вопрос трактовыки. Но даже если и не сформировалась - тезис оппонента о том, что "любая идентичность формируется искусственно" от этого истинным не станет.

любая идентичность формируется искусственно

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (09.02.2013 01:05:14)
Дата 10.02.2013 19:03:36

Я помню небольшую ветку "почему в эпоху гладкоствола в ружьях

не применяли картечь?".
Было много аргументированных и очень логичных объяснений этого странного феномена, пока не выяснилось, что на самом деле применялась достаточно широко :)
От Манлихер
К Паршев (10.02.2013 19:03:36)
Дата 10.02.2013 19:42:43

Такой прием, как выдача теоремы за аксиому тоже не вчера придумали

Моё почтение
>не применяли картечь?".
>Было много аргументированных и очень логичных объяснений этого странного феномена, пока не выяснилось, что на самом деле применялась достаточно широко :)

Очень хорошо на самом деле действует даже на вполне себе неглупых людей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (08.02.2013 20:02:46)
Дата 08.02.2013 20:13:15

именно бельгийская? )))

>Моё почтение
>>
>>каким естественным образом сформировалась идентичность бельгийцев? (про логику даже не комментирую, логики в истории нет)
>
>...отличий от соседей. Насколько я понимаю, в основном во время испанского владычества и голландской революции.

там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше

>Или у Вас есть иная информация о том, что кто-то внезапно в 1830 году объяснил южным голландцам, что они на самом деле белги, и они резко в это поверили?

они не были южными голландцами прежде всего. Они были католиками Нижних Земель, которых передали потестантскому правителю. И которые против него взбунтовались. Собственно, из них сделали отдельное государство чтобы их снова не забрала себе Франция

>>
>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>
>Это неправда?

Разумеется неправда

>>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>>
>>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа
>
>И ЗУНР тоже?

Да, и ЗУНР тоже

>Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.

>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.

Это артикулировано в законе об укринском гражданстве

>>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>>
>>это уже спор об определениях
>
>А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.

ну так вот оказалось что не противоречит

>>>В(3), дистанцирование совершенно явное. Не такое, как в Прибалтике, но ничем не лучше - все равно, УССР рассматривается как фактическая колония, использовавшаяся исключительно в корыстных интересах метрополии без оглядки на интересы населения. Кстати, ПМСМ, основная причина того, что не такое - в том, что суверенитет был получен в т.ч. и за счет прямого представительства в ООН.
>>
>>ну так во многом именно так оно и было, вот УССР так и расматривается
>
>Ну, если Вы считаете, что так и было, и что это правильно - тогда говорить не о чем(((

ну что ж

>>>>Какое есть. мне показалось подходящим в данном контексте
>>>
>>>Плохое-плохое. Паразитоид, убивший в процессе развития носителя - ничего не подозревавшего инфицированного человека. Фу.
>>
>>да, я считаю что СССР был убит именно референдумом 1 декабря. Но референдум был выражением принципа, записанного в конституции СССР
>
>Ну, если Вы в самом деле считаете что СССР был убит тем же способом, каким погибали жертвы Чужих в известной киносексталогии, а в результате появился симпатяжка с хвостом и двойной челюстью)))

да, любая аналогия разваливается если её пытаются продолжить дальше чем было нужно её автору для иллюстрации какого-то конкретного момента

в общем, в результате появилась не одна симпатяжка, а довольно много

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (08.02.2013 20:13:15)
Дата 09.02.2013 01:26:26

Какая разница сколько их там? Вы лучше поясните, кто и когда их искусственно (+)

Моё почтение
>
>там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше

...сформировал, в соответствии с Вашим тезисом.

>>>
>>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>>
>>Это неправда?
>
>Разумеется неправда

О, да! Конечно, конечно. Особенно Союз визволення Украйни во главе с Донцовым. Вы еще скажите, что усусы не за АВИ, а за Украйну воевали. И что к армии АВИ никакого отношения не имели.

>>>>Во(1), экзыль был важен в контексте принятия правопреемства УНР, как лишний аргумент в пользу суверенитета, не связанного с СССР. Иначе никто про них и не вспомнил бы.
>>>
>>>про него вспомнили потому что он был. Нынешняя Украина совершенно сознательно провозгласила что она преемница всех гособразований украинского народа
>>
>>И ЗУНР тоже?
>
>Да, и ЗУНР тоже

>>Это не ехидство, это вопрос. Я не знаю и мне интересно.
>
>>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.
>
>Это артикулировано в законе об укринском гражданстве

Вы ошибаетесь. В ст.8 этого закона УНР, ЗУНР и прочие упоминаются лишь в контексте права получения украинского гражданства потомков лиц, проживавших на их территории. Совершенно обычное положение - в законе о гражданстве РФ это же правило действует в отношении вообще всех уроженцев бывшего СССР.

А про правопреемство государства там нет ни слова.

Ладно, не буду Вас напрягать, сам поищу.

>>>>Во(2), законодательство УССР не работает, поскольку УССР нет. Работают нормативные акты, принятые во времена УССР (часто модифицированные), действие которых распространено на современную Украину.
>>>
>>>это уже спор об определениях
>>
>>А при чем здесь тогда законодательство? Оно практически всегда при смене власти продолжает действовать в непротиворечащей части.
>
>ну так вот оказалось что не противоречит

Спасибо, кэп. Вообще-то, так бывает всегда.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (09.02.2013 01:26:26)
Дата 10.02.2013 02:49:21

Re: Какая разница...

>>там вообще-то два разных народа, чем дальше тем больше
>
>...сформировал, в соответствии с Вашим тезисом.

интеллигенция в 19 веке, начитавшаяся немецких философов и немецких же романтиков. Раз есть государство то должен быть народ. А раз одного народа никак не получается, значит два

>>>>
>>>>Я всё ждал, когда же и кто именно упомянет это )))
>>>
>>>Это неправда?
>>
>>Разумеется неправда
>
>О, да! Конечно, конечно. Особенно Союз визволення Украйни во главе с Донцовым. Вы еще скажите, что усусы не за АВИ, а за Украйну воевали. И что к армии АВИ никакого отношения не имели.

Мне вообще-то так казалось что к 1914 году украинцев вполне "придумали".

УСС было добровольческое формирование, подчинённое КуК. Но по этой логике поляков придумала австрийская разведка (далее ссылка на польские легионы)

>>>И, вообще, где это написано? В законе №1543-XII даже правопреемства от УССР нет, только в узком смысле - по межд.договорам.
>>
>>Это артикулировано в законе об укринском гражданстве
>
>Вы ошибаетесь. В ст.8 этого закона УНР, ЗУНР и прочие упоминаются лишь в контексте права получения украинского гражданства потомков лиц, проживавших на их территории. Совершенно обычное положение - в законе о гражданстве РФ это же правило действует в отношении вообще всех уроженцев бывшего СССР.

>А про правопреемство государства там нет ни слова.

Там про правопреемство одного аспекта государства. И кстати сравнение с РФ характерно - показывает, наследником кого именно себя считает государство (ну или люди, писавшие закон)

>>ну так вот оказалось что не противоречит
>
>Спасибо, кэп. Вообще-то, так бывает всегда.

бывает по разному

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'