От Harkonnen
К Exeter
Дата 03.02.2013 13:57:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Ха-ха-ха


>Е:
>А что, у украинофилов полный батхерт? :-) Ну а что они могут возразить по существу, если Харьков на самом деле кроил БТР-5 на основе информации о Бумеранге? Более того, Вы будете смеяться, но устные требования по переделке БТР-4, исходящие от МОУ, буквально требовали сделать морду и днище ... "как у БТР-90" (!!) Барон, конечно, будет кричать, что это клевета и гнусный поклеп, но это факт от сопричастных.

Смешно читать эту ахинею, понимаю, что видать очень большой батхерт у криворучек которые занимаются перепиливанием БТР-80 и переименовыванием его в БТР-82. Понятно, что народ паникует имея модельки "Бумеранга" из пластмассы и наблюдая как соседи продают новые БТР-ы.
По поводу ситуации с носом - вариант с увеличением защиты был изначально и представлен на сайте ХКБМ.
Требования по переделке носа исходили от министра обороны о чем он и говорил. Как видим требования удовлетворены.
От Д.И.У.
К Harkonnen (03.02.2013 13:57:38)
Дата 03.02.2013 16:03:43

???

> Смешно читать эту ахинею, понимаю, что видать очень большой батхерт у криворучек которые занимаются перепиливанием БТР-80 и переименовыванием его в БТР-82. Понятно, что народ паникует имея модельки "Бумеранга" из пластмассы и наблюдая как соседи продают новые БТР-ы.

Вы политически обусловленный контракт с Ираком от 2009 г. смогли выполнить меньше, чем на четверть. За три года кое-как, с кучей дефектов, наклепали 88 штук.
АМЗ за тот же период произвел штук 900 БТР-80/82, со стабильно хорошим качеством и рентабельно.
Всё же разруха у вас в головах безнадежная. От этого и перспективы мрачные - не будет лучшего завтра без адекватной оценки сегодня.
От Harkonnen
К Д.И.У. (03.02.2013 16:03:43)
Дата 03.02.2013 16:23:13

Re: ???


>Вы политически обусловленный контракт с Ираком от 2009 г. смогли выполнить меньше, чем на четверть. За три года кое-как, с кучей дефектов, наклепали 88 штук.

Вы только не волнуйтесь, но на самом деле БТР-ы выпускают еще три завода кроме малышева и поставляют в разные страны, не только Ирак. Но кровавая рука ГосДепа добралась и до них )))
И еще объясните мне свои слова, вы что считает я я выполняю какие-то контракты с Ираком?


>АМЗ за тот же период произвел штук 900 БТР-80/82, со стабильно хорошим качеством и рентабельно.
>Всё же разруха у вас в головах безнадежная. От этого и перспективы мрачные - не будет лучшего завтра без адекватной оценки сегодня.

Вы так забавно говорите, видимо БТР-ы по 300 тысяч рентабельнее, чем те, что продают (например в Тайланд) за 1+ млн? Вы не расстраивайтесь, но вы никакой оценки дать не можете т.к. имеете изначально порочный посыл в своих расчетах. И 100-ня БТР-ов нового поколения это все же лучше чем 0.
От Д.И.У.
К Harkonnen (03.02.2013 16:23:13)
Дата 03.02.2013 17:11:01

Re: ???


>>Вы политически обусловленный контракт с Ираком от 2009 г. смогли выполнить меньше, чем на четверть. За три года кое-как, с кучей дефектов, наклепали 88 штук.
>
>Вы только не волнуйтесь, но на самом деле БТР-ы выпускают еще три завода кроме малышева и поставляют в разные страны, не только Ирак. Но кровавая рука ГосДепа добралась и до них )))

Я, в отличие от некоторых, сначала поинтересовался, в какие конкретно "разные страны" поставлялись БТР-3/4 с 2009 г. (навязывания Ираку известного контракта) и в каком количестве. Выходит очень и очень негусто.

> И еще объясните мне свои слова, вы что считает я я выполняю какие-то контракты с Ираком?

Вы тут распинаетесь (де-факто) за нынешний мазеповско-кучмообразный режим, крокующий шлях в эуропу. Стало быть, персонифицируете собой ответственность за всю его деятельность. А как же иначе.

>>АМЗ за тот же период произвел штук 900 БТР-80/82, со стабильно хорошим качеством и рентабельно.
>>Всё же разруха у вас в головах безнадежная. От этого и перспективы мрачные - не будет лучшего завтра без адекватной оценки сегодня.
>
>Вы так забавно говорите, видимо БТР-ы по 300 тысяч рентабельнее, чем те, что продают (например в Тайланд) за 1+ млн? Вы не расстраивайтесь, но вы никакой оценки дать не можете т.к. имеете изначально порочный посыл в своих расчетах.

Посыл у меня изначально правильный - БТР-80/82 выполняется по давно отработанным полноценным технологиям, с полным комплексом основного и вспомогательного оборудования и оснастки, по большей части себя окупивших давным-давно, имеет стабильную производственную программу ок. 300 штук в год. К тому же это частное предприятие, не любимое рос. МО в последние годы, по субъективным причинам.
А в Харькове (со смежниками) выполняют в гаражных условиях мелкие нерегулярные заказы, 20-60 штук в партии.
При опытно-мелкосерийном производстве не может быть ни качества, ни низкой себестоимости, это противоречит всем известным законам экономики.

>И 100-ня БТР-ов нового поколения это все же лучше чем 0.

Еще раз: заказ на 420 шт. был выдан в конце 2009 г., 26 ед. поставлены в Ирак весной 2011 года, 62 ед. - в ноябре-декабре 2012 года.
То есть смогли вымучивать 40 штук в год (даже если забыть, что впарили явно неготовый продукт, на доведение которого до производственной фазы пришлось потратить целый год).
И этому надо завидовать.

Это не успех, а самодискредитация, от очевидно отчаянного финансового положения.
Надеюсь, "Бумеранг" запустят в серию нормальным образом, с полными испытаниями и подготовкой производства. Не как на Украине.
От Harkonnen
К Д.И.У. (03.02.2013 17:11:01)
Дата 03.02.2013 17:20:37

Re: ???


>Вы тут распинаетесь (де-факто) за нынешний мазеповско-кучмообразный режим, крокующий шлях в эуропу. Стало быть, персонифицируете собой ответственность за всю его деятельность. А как же иначе.

Я вижу успехи соседей в поставках БТР вызывают у некоторых доброжелаетелей не только неимоверные мучения, но помрачение рассудка.
Я не имею отношения как мазеповско-кучмообразным так и к власовско-ельцинским режимам, за Азию и за Европу ничего не говорил.
По другим вопросам см - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2433016.htm
От Д.И.У.
К Д.И.У. (03.02.2013 16:03:43)
Дата 03.02.2013 16:16:05

Уточняю.

>> Смешно читать эту ахинею, понимаю, что видать очень большой батхерт у криворучек которые занимаются перепиливанием БТР-80 и переименовыванием его в БТР-82. Понятно, что народ паникует имея модельки "Бумеранга" из пластмассы и наблюдая как соседи продают новые БТР-ы.
>
>Вы политически обусловленный контракт с Ираком от 2009 г. смогли выполнить меньше, чем на четверть. За три года кое-как, с кучей дефектов, наклепали 88 штук.
>АМЗ за тот же период произвел штук 900 БТР-80/82, со стабильно хорошим качеством и рентабельно.
>Всё же разруха у вас в головах безнадежная. От этого и перспективы мрачные - не будет лучшего завтра без адекватной оценки сегодня.

Да, кроме БТР-4, Харьков имел и мелкие заказы на БТР-3 от Таиланда и Нигерии (кажется, уже закрытые). У АМЗ есть первичные проблемы с БТР-82, еще не "вылизанного" конструктивно.

Тем не менее, основной тезис в силе - АМЗ остается полноценным рентабельным предприятием, имеющим все шансы освоить следующее поколение. Харьков клепает что-то на коленке. И перспективы его мрачны. Какие есть укрозаказы на 2013 г.? Продолжение Ирака под вопросом и на грани провала Казахстан. Внутренний заказ около нуля. Ничего другого нет, и даже не намечается.
От Harkonnen
К Д.И.У. (03.02.2013 16:16:05)
Дата 03.02.2013 16:43:26

Re: Уточняю.


>Да, кроме БТР-4, Харьков имел и мелкие заказы на БТР-3 от Таиланда и Нигерии (кажется, уже закрытые). У АМЗ есть первичные проблемы с БТР-82, еще не "вылизанного" конструктивно.

Вы очень далеки от темы, но при этом имеете наглость что-то утверждать.
Вам нужно не утверждать что-то, а скромно спрашивать.
Харьков БТР-3 практически не делал, сейчас цеха в Киеве и Житомире забиты заказами на БТР-ы. Но вам об этом не известно.

>Тем не менее, основной тезис в силе - АМЗ остается полноценным рентабельным предприятием, имеющим все шансы освоить следующее поколение. Харьков клепает что-то на коленке. И перспективы его мрачны. Какие есть укрозаказы на 2013 г.? Продолжение Ирака под вопросом и на грани провала Казахстан. Внутренний заказ около нуля. Ничего другого нет, и даже не намечается.

Ну да, вы я вижу знатный фантазер. Уже почти вторую сотню БТР-ов нового поколения склепали на коленке )))
Понятно, что успехи соседей вызывают у ряда людей страшные мучения, но нельзя до такого маразма скатываться.
От nnn
К Harkonnen (03.02.2013 16:43:26)
Дата 03.02.2013 18:20:00

а кто заказывает эти БТР-ы и в каком количестве, просветите плз (-)
От Harkonnen
К nnn (03.02.2013 18:20:00)
Дата 03.02.2013 18:24:49

Re: а кто...

Тайланд 96 БТР-3Е1 на 117 млн долларов. + 121 БТР 3-Е1 на 140 млн долларов.
Остальное в прессе особо не афишируют.
От ИгорьД
К Harkonnen (03.02.2013 18:24:49)
Дата 03.02.2013 18:34:51

Re: а кто...

>Тайланд 96 БТР-3Е1 на 117 млн долларов. + 121 БТР 3-Е1 на 140 млн долларов.
> Остальное в прессе особо не афишируют.


[188K]


На выложенном Вами фото наблюдается БТР в зеленой окраске без камуфляжа. Я последнее время вижу их в товарных количествах наряду с окрашенными по-таиландски. Это не для ЗСУ случайно?

С ув.
Игорь
От Д.И.У.
К Harkonnen (03.02.2013 16:43:26)
Дата 03.02.2013 17:31:47

Re: Уточняю.


>>Да, кроме БТР-4, Харьков имел и мелкие заказы на БТР-3 от Таиланда и Нигерии (кажется, уже закрытые). У АМЗ есть первичные проблемы с БТР-82, еще не "вылизанного" конструктивно.
>
> Вы очень далеки от темы, но при этом имеете наглость что-то утверждать.
>Вам нужно не утверждать что-то, а скромно спрашивать.
> Харьков БТР-3 практически не делал, сейчас цеха в Киеве и Житомире забиты заказами на БТР-ы. Но вам об этом не известно.

Какая на хрен разница, в Харькове, Киеве или Житомире. Естественно, эти частности меня не интересует. Хоть в Мариуполе.

Вы лучше поведайте (не вообще, а конкретно), в какие "разные страны" и в каком количестве имели место поставки БТР-3/4 в 2010, 2011, 2012 гг. И какой есть заказ на 2013 г.

А то демагогией занимаетесь.

>>Тем не менее, основной тезис в силе - АМЗ остается полноценным рентабельным предприятием, имеющим все шансы освоить следующее поколение. Харьков клепает что-то на коленке. И перспективы его мрачны. Какие есть укрозаказы на 2013 г.? Продолжение Ирака под вопросом и на грани провала Казахстан. Внутренний заказ около нуля. Ничего другого нет, и даже не намечается.
>
>Ну да, вы я вижу знатный фантазер. Уже почти вторую сотню БТР-ов нового поколения склепали на коленке )))

Заказ конца 2009 г. на 420 шт., осилили 26 к весне 2011-го и 62 к ноябрю 2012-го. И это имея платежеспособного заказчика, требующего ускорить, а не замедлить поставки.
О чем говорят такие темпы, для вменяемого человека, естественно?

> Понятно, что успехи соседей вызывают у ряда людей страшные мучения, но нельзя до такого маразма скатываться.

Упаси боже от таких "успехов".
От talex
К Д.И.У. (03.02.2013 16:16:05)
Дата 03.02.2013 16:30:58

Re: Уточняю.

Арзамас только со второго квартала прошлого года стал прибыльным, до этого стабильные убытки несколько лет
От mina
К Harkonnen (03.02.2013 13:57:38)
Дата 03.02.2013 14:57:18

будете отрицать "политическую составляющую" иракского контракта?

> наблюдая как соседи продают новые БТР-ы.

будете отрицать "политическую составляющую" иракского контракта?
(на фоне которого "техника" была сугубо вторичной)
От Пехота
К Harkonnen (03.02.2013 13:57:38)
Дата 03.02.2013 14:23:51

Re: Ха-ха-ха

Салам алейкум, аксакалы!


> Смешно читать эту ахинею, понимаю, что видать очень большой батхерт у криворучек которые занимаются перепиливанием БТР-80 и переименовыванием его в БТР-82. Понятно, что народ паникует имея модельки "Бумеранга" из пластмассы и наблюдая как соседи продают новые БТР-ы.

Смешно читать эту ахинею (c). АМЗ не успевает справляться с заказами и поэтому завидуют харьковчанам, не спеша допиливающих БТРы, поставка которых должна была закончится ещё в прошлом году.
А уж как Арзамас завидует внутреннему щаказу на Украине это словами не передать. Есть у меня подозрение, что только в Российскую Армию было поставлено БТР-82А больше, чем всего изготовлено БТР-4.
А по поводу переименования, думаю, что у Вас, барон, нет информации о БТР-82А, позволяющей так говорить. Всех изменений относительно исходной конструкции Вы не знаете. Как бы не вышло, что там от БТР-80 остался только бронекорпус и педальный узел.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (03.02.2013 14:23:51)
Дата 03.02.2013 14:45:41

Re: Ха-ха-ха


>Смешно читать эту ахинею (c). АМЗ не успевает справляться с заказами и поэтому завидуют харьковчанам, не спеша допиливающих БТРы, поставка которых должна была закончится ещё в прошлом году.
>А уж как Арзамас завидует внутреннему щаказу на Украине это словами не передать. Есть у меня подозрение, что только в Российскую Армию было поставлено БТР-82А больше, чем всего изготовлено БТР-4.
>А по поводу переименования, думаю, что у Вас, барон, нет информации о БТР-82А, позволяющей так говорить. Всех изменений относительно исходной конструкции Вы не знаете. Как бы не вышло, что там от БТР-80 остался только бронекорпус и педальный узел.
Да, вы действительно смешно пишите, потому что вы не в курсе дела и не знаете что сравниваете.
Когда в России будут выпустят первую сотню "Бумеранго" - тогда мы с вами сможем порадоваться вместе (хоть мне и конструкция Бумеранга кажется порочной).
Наряду с БТР-4 являющейся машиной нового поколения три завода выпускают БТР-3 различных модификаций, и это машина на голову выше (в прямом смысле) и значительно превосходящая БТР-82А по характеристикам. Причем выпускают их уже несколько лет и успешно поставляют в разные страны с хорошими отзывами.


[188K]



А "доброжелателям" типа блога bmpd остается только испытывать муки от успехов соседей и клепать вбросы.


От Пехота
К Harkonnen (03.02.2013 14:45:41)
Дата 03.02.2013 17:33:53

Re: Ха-ха-ха

Салам алейкум, аксакалы!


> Наряду с БТР-4 являющейся машиной нового поколения три завода выпускают БТР-3 различных модификаций, и это машина на голову выше (в прямом смысле) и значительно превосходящая БТР-82А по характеристикам.

В этом месте громко смеялся. Вы ещё скажите, что БТР-3 сделали выше для удобства десанта. :)))
А превосходит БТР-82 он по каким характеристикам? Даже с немецким двигателем БТР-3 имеет меньшую тяговооружённость. (БТР-4 при сопоставимом уровне бронирования также, кстати). Про украинский движок все скромно молчат.
Ну и американская трансмиссия это здорово, конечно. Только причём здесь успехи украинских инженеров не совсем понятно. В БТР-3 украинский только модуль вооружения. Корпус и концепция - АМЗшная, движок - немецкий, трансмиссия - американская.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (03.02.2013 17:33:53)
Дата 03.02.2013 18:08:15

Re: Ха-ха-ха


>В этом месте громко смеялся. Вы ещё скажите, что БТР-3 сделали выше для удобства десанта. :)))
>А превосходит БТР-82 он по каким характеристикам? Даже с немецким двигателем БТР-3 имеет меньшую тяговооружённость. (БТР-4 при сопоставимом уровне бронирования также, кстати). Про украинский движок все скромно молчат.
>Ну и американская трансмиссия это здорово, конечно. Только причём здесь успехи украинских инженеров не совсем понятно. В БТР-3 украинский только модуль вооружения. Корпус и концепция - АМЗшная, движок - немецкий, трансмиссия - американская.

Смейтесь и дальше, т.к. вы написали какой-то понятный вам одному юмористический текст. Если вы не в курсе про двигатель, то на БТР-3Е украинский 3ТД-4 который на 200 л.с. мощнее того что на БТР-82А.
Машина получилась успешной за счет возможности комплектации как зарубежными так и отечественными двигателями и другими компонентами. Это безусловно плюс.
"Корпус и концепция - АМЗшная" - по второму пункту вы к сожалению, правы, по первому - нет, для этого достаточно просто посмотреть на корпус, а если вы считаете, что больший объем не улучшает удобства - это ваше личное право.
От Пехота
К Harkonnen (03.02.2013 18:08:15)
Дата 03.02.2013 19:22:47

Re: Ха-ха-ха

Салам алейкум, аксакалы!

> Смейтесь и дальше, т.к. вы написали какой-то понятный вам одному юмористический текст. Если вы не в курсе про двигатель, то на БТР-3Е украинский 3ТД-4 который на 200 л.с. мощнее того что на БТР-82А.

Какое счастье! Што ж иракская армия не захотела такой чюдестный движок то? Ну, тупые! (с) :))

> Машина получилась успешной за счет возможности комплектации как зарубежными так и отечественными двигателями и другими компонентами. Это безусловно плюс.

Расскажите мне про отечественную трансмиссию, пожалуйста.

> "Корпус и концепция - АМЗшная" - по второму пункту вы к сожалению, правы, по первому - нет, для этого достаточно просто посмотреть на корпус, а если вы считаете, что больший объем не улучшает удобства - это ваше личное право.

Больший объём корпуса увеличивает массу. Да и не для удобства там корпус такой - в БТР-80 с удобством все в порядке - намного лучше, чем в БТР-4, в котором на удобство забили, от слова "совсем". А бОльший объём корпуса у БТР-3 для того, чтобы впихнуть переразмеренные башню и движок. И сделан он таким, путём перепиливания корпуса того же БТР-80, который под такие нагрузки не проектировался, т. е. доварки дополнительных объёмов на уже имеющуюся конструкцию. Харьковским конструкторам бы спасибо Арзамасу сказать, за то что их машина выдерживает такие издевательства над собой.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (03.02.2013 19:22:47)
Дата 03.02.2013 19:37:26

Re: Ха-ха-ха


>Какое счастье! Што ж иракская армия не захотела такой чюдестный движок то? Ну, тупые! (с) :))

А какой по вашему двигатель на БТР-4Е для Ирака?


>Больший объём корпуса увеличивает массу. Да и не для удобства там корпус такой - в БТР-80 с удобством все в порядке - намного лучше, чем в БТР-4, в котором на удобство забили, от слова "совсем".

Вы я вижу решили здесь клоунаду устроить ,что же ,смешно )))

>А бОльший объём корпуса у БТР-3 для того, чтобы впихнуть переразмеренные башню и движок. И сделан он таким, путём перепиливания корпуса того же БТР-80, который под такие нагрузки не проектировался, т. е. доварки дополнительных объёмов на уже имеющуюся конструкцию. Харьковским конструкторам бы спасибо Арзамасу сказать, за то что их машина выдерживает такие издевательства над собой.

да, вы просто знаток темы, немецкий движок просто огромен ))) БМ "Штурм" тоже намного больше башни БТР-82А . Спасибо, пишите дальше, но не забывайте ставить смайлики после того что пишите. А то ваши шутки перепутают с глупостью.
От Пехота
К Harkonnen (03.02.2013 19:37:26)
Дата 03.02.2013 20:30:14

Re: Ха-ха-ха

Салам алейкум, аксакалы!

> А какой по вашему двигатель на БТР-4Е для Ирака?

Думаю немецкий. Нет?

> Вы я вижу решили здесь клоунаду устроить ,что же ,смешно )))

Я вижу по эргономике, ответить Вам нечего. Впрочем, как и по поводу трансмиссии.

> да, вы просто знаток темы, немецкий движок просто огромен ))) БМ "Штурм" тоже намного больше башни БТР-82А.

Вы путаетесь в показаниях, барон. То у Вас мощный украинский движок, то маленький немецкий. И всё это в одном БТР. А про БМ Вы мне не рассказываёте. У меня глаза то на месте, и наваренную сверху корпуса подбашенную коробку на БТР-3 я ими вижу. И уширенную корму, где располагается (кто бы мог подумать!) двигатель.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (03.02.2013 20:30:14)
Дата 03.02.2013 20:34:36

Re: Ха-ха-ха


>Думаю немецкий. Нет?

Нет. Может быть следующим этапом вы уже спросите что там за двигатель, или воспользщуетесь гугл.
Меньше выдумывайте а больше спрашивайте. А то выходит вы не шутите в своих сообщениях а просто пишите глупости.

>Вы путаетесь в показаниях, барон.

Вы ставьте смайлики после того что пишите, это добрый совет, так будет выглядеть не так глупо.
От Пехота
К Harkonnen (03.02.2013 20:34:36)
Дата 03.02.2013 20:46:10

Что же Вы про украинскую трансмиссию так упорно молчите? (-)
От А.Никольский
К Пехота (03.02.2013 14:23:51)
Дата 03.02.2013 14:32:34

ну, про проблемы БТР-82 в общем известно

и не называя саму машину сам замминистра по вооружению Ю.Борисов заявил в конце прошлого года, что АМЗ план не выполнил, но ситуацию, мол, выправляют. Косяки там тоже в общем виде известны известны - в области подвески, а также системы управления вооружением. Более того, были приняты определенные кадровые решения.
Другое дело, что в "Бумеранг" все равно верится больше, чем в БТР-5 и пр, хотя ясно, что пилить его будут долго.
От Harkonnen
К А.Никольский (03.02.2013 14:32:34)
Дата 03.02.2013 14:36:31

Re: ну, про...

>и не называя саму машину сам замминистра по вооружению Ю.Борисов заявил в конце прошлого года, что АМЗ план не выполнил, но ситуацию, мол, выправляют. Косяки там тоже в общем виде известны известны - в области подвески, а также системы управления вооружением. Более того, были приняты определенные кадровые решения.
>Другое дело, что в "Бумеранг" все равно верится больше, чем в БТР-5 и пр, хотя ясно, что пилить его будут долго.

Если с перепилкой БТР-80 до уровня не достигающего даже БТР-3Е1 возникают проблемы, то сколько будут доделывать полностью новый "Бумеранг" остается только гадать, так что правильно вы сказали - что остается только верить )))
От А.Никольский
К Harkonnen (03.02.2013 14:36:31)
Дата 03.02.2013 14:40:10

Re: ну, про...

Если с перепилкой БТР-80 до уровня не достигающего даже БТР-3Е1 возникают проблемы, то сколько будут доделывать полностью новый "Бумеранг" остается только гадать, так что правильно вы сказали - что остается только верить )))
+++++
думаю, разница в ресурсах сделает свое дело
От Harkonnen
К А.Никольский (03.02.2013 14:40:10)
Дата 03.02.2013 14:48:59

Re: ну, про...


>думаю, разница в ресурсах сделает свое дело

Несомненно, разница в ресурсах имеет свое огромное значение, но она не компенсирует проблем к концептуальных и компоновочных так и технической отсталости и необходимости начинать производство принципиально новых компонентов. Если даже простая установка стабилизатора на древний и полностью отработанный вызвала на БТР-82 косяки то что говорить про БТР нового поколения.
В общем остается только пожелать успехов конструкторам и надеяться, что они все же переработают компоновку МТО.
От andrew~han
К Harkonnen (03.02.2013 13:57:38)
Дата 03.02.2013 14:18:57

А какой двигатель для МО Украины будет?

+++
>Требования по переделке носа исходили от министра обороны о чем он и говорил. Как видим требования удовлетворены.