От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 02.02.2013 14:00:11
Рубрики WWII;

"Искусство не быть Варроном-2" (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.02.2013 14:00:11)
Дата 04.02.2013 11:01:14

Без относительно 1941 - Re: "Искусство не быть Варроном-2"

Привет!

тактика Варрона - единственное, что могло дать римлянам шансы на победу. Римлянам удавалось пррывать центр Ганнибала до того(Требия?).

Его единственная ошибка была - дать сражение.

Владимир
От Chestnut
К Iva (04.02.2013 11:01:14)
Дата 04.02.2013 15:25:10

Re: Без относительно...

>Привет!

>тактика Варрона - единственное, что могло дать римлянам шансы на победу. Римлянам удавалось пррывать центр Ганнибала до того(Требия?).

>Его единственная ошибка была - дать сражение.

Он обоснованно считал что при таком численном превосходстве, и в отсутствии возможности создания "засадного полка" (ТМ) римляне обязаны победить. И в общем окажись в противниках иной полководец, а не Ганнибал, так бы и было

А не дать сражение он не мог по политическим причинам - Фабий не давал, и не был переизбран

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2013 14:00:11)
Дата 02.02.2013 23:01:40

Я догадывался о том, что именно это Вы и имеете ввиду...

Только я что-то не увидел в источнике рекомендаций по постройке крепостей в межвоенный период. Познать или Кенигсберг - это крепости, которые уже были на тот момент, их просто приспособили для обороны. А до того их строили по несколько столетий.

Вопрос топика был в другом - стоило бы в СССР строить вместо Линии Сталина кучу крепостей.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2013 23:01:40)
Дата 03.02.2013 10:14:47

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2432897.htm

>Только я что-то не увидел в источнике рекомендаций по постройке крепостей в межвоенный период. Познать или Кенигсберг - это крепости, которые уже были на тот момент, их просто приспособили для обороны.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2432897.htm
а вообще у нас уже есть одни Коля-Анархия. Климат что ли питерский так влияет?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 10:14:47)
Дата 03.02.2013 10:48:46

а я то здесь при чем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.02.2013 10:48:46)
Дата 03.02.2013 13:10:39

"Буквоед" (тм) (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 13:10:39)
Дата 03.02.2013 16:27:58

но, в даном случае олег прав...

Приветствую.

для времен вов срыть н/п или проложить дорги в обход оного, имхо, проблем не составляло... у брестской крепости сидела одна пд, и что?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.02.2013 16:27:58)
Дата 03.02.2013 16:35:54

Re: но, в

>Приветствую.

>для времен вов срыть н/п или проложить дорги в обход оного, имхо, проблем не составляло...

не составление проблем выражается в сосредоточении сил, расходе боеприпасов (и их подвозе) и времени. В условиях блицкрига это по совокупности критичные факторы.

>у брестской крепости сидела одна пд, и что?

цитадель никому не мешала
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 16:35:54)
Дата 03.02.2013 17:08:31

Re: но, в

Приветствую.

>цитадель никому не мешала

о чем и речь...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.02.2013 17:08:31)
Дата 03.02.2013 18:12:53

Re: но, в

>Приветствую.

>>цитадель никому не мешала
>
>о чем и речь...

Речь как раз о том, что под "крепостью" понимаются не крепостные сооружения в городской черте, а приспособление города к обороне, с учетом невозможности противнику использовть проходящие через него коммуникации - в первую очередь железнодорожные.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:12:53)
Дата 04.02.2013 14:28:35

Re: но, в

>Речь как раз о том, что под "крепостью" понимаются не крепостные сооружения в городской черте, а приспособление города к обороне, с учетом невозможности противнику использовть проходящие через него коммуникации - в первую очередь железнодорожные.
Заранее планировать города как центры обороны это откровенное изуверство, ибо это автоматом предполагает огромные потери населения. Плюс сокращает возможности обороны, т.к. в окруженном городе придется кормить не только гарнизон, но и население.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2013 14:28:35)
Дата 04.02.2013 14:46:51

Re: но, в

>Заранее планировать города как центры обороны это откровенное изуверство, ибо это автоматом предполагает огромные потери населения. Плюс сокращает возможности обороны, т.к. в окруженном городе придется кормить не только гарнизон, но и население.

Оно конечно так, но это не отменяет рассмотрение всеми уставами ведения боевых действий в городе (абстрагируясь от морального фактора).
Для снижения негативных последствий можно рассмотреть планирование же эвакуации, рассредоточения и строительства убежищь. Плюс включение всего боеспособного населения в план обороны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 14:46:51)
Дата 04.02.2013 16:45:53

Re: но, в

>Оно конечно так, но это не отменяет рассмотрение всеми уставами ведения боевых действий в городе (абстрагируясь от морального фактора).
Возможность ведения боевых действий в городе и изначальная ставка на такие действия - это две большие разницы.


>Для снижения негативных последствий можно рассмотреть планирование же эвакуации, рассредоточения и строительства убежищь. Плюс включение всего боеспособного населения в план обороны.
А не получится. Самое важное это в начальный период обеспечить проведение мобилизации и не дать противнику быстро и глубоко прорваться.
Соответственно приграничные города должны попасть под раздачу сразу - эвакуацию провести просто не успеют.
Полезность большей части местного населения тоже довольно сомнительна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2013 16:45:53)
Дата 04.02.2013 17:00:37

Re: но, в

>>Оно конечно так, но это не отменяет рассмотрение всеми уставами ведения боевых действий в городе (абстрагируясь от морального фактора).
>Возможность ведения боевых действий в городе и изначальная ставка на такие действия - это две большие разницы.

Эта разница носит только морально этический характер. Который в уставах того времени во внимание не принимался, в современных ну да, принимается на уровне общих слов и деклараций.

>>Для снижения негативных последствий можно рассмотреть планирование же эвакуации, рассредоточения и строительства убежищь. Плюс включение всего боеспособного населения в план обороны.
>А не получится. Самое важное это в начальный период обеспечить проведение мобилизации и не дать противнику быстро и глубоко прорваться.

В одной из довоенных книг (сейчас запамятовал автора) как раз подобный способ прикрытия и рассматривается - создание фестунгов в ключевых городах и действия мехсоединений в промежутках между ними. правда книга посвящена химоружию и попутно там предлагается еще и заражать промежутки ОВ :)

>Соответственно приграничные города должны попасть под раздачу сразу - эвакуацию провести просто не успеют.

Это лишь вопрос выбора таких городов.

>Полезность большей части местного населения тоже довольно сомнительна.

это контртезис о заполнености стакана.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:00:37)
Дата 06.02.2013 07:37:07

Re: но, в

>Эта разница носит только морально этический характер. Который в уставах того времени во внимание не принимался, в современных ну да, принимается на уровне общих слов и деклараций.
Это вполне значимый фактор - создать концепцию обороны основанную на массовых потерях среди гражданского населения - такое мало где пройдет.

>>Соответственно приграничные города должны попасть под раздачу сразу - эвакуацию провести просто не успеют.
>Это лишь вопрос выбора таких городов.
Не очень понятен тезис. Если мы говорим о прикрытии мобилизации, nj выбор таких городов очевиден - это приграничные города, ибо нет никакого смысла допускать противника вглубь своей территории.
Но ставка на такие города приведет тому, что такие города из-за близости границы, придется ЗАРАНЕЕ, еще в мирное время перегораживать баррикадами, устраивать в них опорные пункты, эвакуировать население и т.д.
Т.е. жить в таких городах будет весьма сложно. Мобилизационные мероприятия будут сразу видны противнику и т.д.
Не самая удачная идея.

>это контртезис о заполнености стакана.
Почему - это будут спешно мобидлизованные резервисты и потому малоэффективные. А кушать они будут как нормальные солдаты. Плюс кормить придется и не мобилизованное население. Что резко осложняет возможность сидения в осаде.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:12:53)
Дата 03.02.2013 18:49:23

Ну на границе это бы вряд ли бы вообще получилось бы...

А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись. Там никакое строительство и не нужно.

УРы предназначались для прикрытия мобилизации. Вы же хотите превратить города в крепости ВМЕСТО УРов? То есть, по идее, эти города должны быть приготовлены к обороне ещё в мирное время!? И что это будет? Жить в таком городе нельзя, это понятно. То есть выселяем жителей, делаем завалы и т.д, то есть превращаем города в систему заграждений и разрушений.

Я правильно Вас понимаю, или нет?

* * *

Те города, что были нужны противнику, и в реальности Второй Мировой были подготовлены к обороне и оборонялись. Более того, немцы, увидев это дело впервые именно в СССР переняли у нас опыт, назвав красивым словом "фестунг". Хотя это слово изначально применяли именно к обороняемым советским городам - Одессе, Севастополю, Сталинграду.

В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять, в чем альтернатива? Готовить города к обороне в мирное время? Как? Одно дело - строить на пересечении улиц крепкие каменные здания, с видом на возможную их оборону - другое дело готовить город к обороне полностью. Понимаете? Или я Вас не понимаю?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.02.2013 18:49:23)
Дата 03.02.2013 19:06:10

Re: Ну на

>А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись.

не были.

>УРы предназначались для прикрытия мобилизации. Вы же хотите превратить города в крепости ВМЕСТО УРов? То есть, по идее, эти города должны быть приготовлены к обороне ещё в мирное время!? И что это будет? Жить в таком городе нельзя, это понятно. То есть выселяем жителей, делаем завалы и т.д, то есть превращаем города в систему заграждений и разрушений.

>Я правильно Вас понимаю, или нет?

Нет.

>Те города, что были нужны противнику, и в реальности Второй Мировой были подготовлены к обороне и оборонялись.

Как оборонялись Двинск, Псков, Смоленск, Барановичи, Тихвин?


>В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять,

Это не понимание у вас давно, я заметил
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 19:06:10)
Дата 03.02.2013 19:43:13

Re: Ну на

>>А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись.
>
>не были.

Таллин, Одесса, Севастополь, Ленинград, Сталинград. Москва, кв конце концов. Этьи города были теми самыми "фестунгами", которые немцы взяли за пример в конце войны.

>Как оборонялись Двинск, Псков, Смоленск, Барановичи, Тихвин?

См. выше. Все оборонять не было возможностей ни у нас, ни у кого-либо ещё. А то эдак я тоже могу назвать примеры городов, которые не оборонялись немцами. Кстати, в некоторых из них вполне были крепости. Надо? Я привел примеры городов выше, которые действительно нужно было оборонять, и они реально оборонялись.

>>В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять,
>
>Это не понимание у вас давно, я заметил

Ну так объясните.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.02.2013 19:43:13)
Дата 03.02.2013 20:11:07

Re: Ну на

>>>А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись.
>>
>>не были.
>
>Таллин, Одесса, Севастополь, Ленинград, Сталинград. Москва, кв конце концов. Этьи города были теми самыми "фестунгами", которые немцы взяли за пример в конце войны.

Эти города оборонялись либо по полиическим причинам, либо попав в окружение из которого не было выхода.

>>Как оборонялись Двинск, Псков, Смоленск, Барановичи, Тихвин?
>
>См. выше. Все оборонять не было возможностей ни у нас, ни у кого-либо ещё.

А не надо все. Надо ключевые узлы транспортной инфраструктуры.


>>>В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять,
>>
>>Это не понимание у вас давно, я заметил
>
>Ну так объясните.

Я дал ссылку на работу Исаева. Там вопрос осещается, Вы прочитали?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 20:11:07)
Дата 03.02.2013 20:59:23

Re: Ну на

>Эти города оборонялись либо по полиическим причинам, либо попав в окружение из которого не было выхода.

Нет, они попали в окружение именно потому, что оборонялись, а не были оставлены.

Политические причины - я не понимаю. Вся война - это политические причины. Ты так говоришь. как будто политические причины - это чья-то блаж...

>А не надо все. Надо ключевые узлы транспортной инфраструктуры.

Так о них и речь. Просто в той ситуации оборона Таллина была гораздо важнее обороны Пскова, например. Поэтому силы бросили на оборону Таллина, а не на оболрону Пскова. Хотя Псков таки обороняли, не в самом городе, которому противник вышел в тыл, а на подступах. Оборонять сам город там смысла не было, в отличие от Таллина.

>Я дал ссылку на работу Исаева. Там вопрос осещается, Вы прочитали?

Я прочитал это и теперь и раньше. Но я не увидел там того что Вы хотели сказать (кстати, мы на ТЫ или на ВЫ, что-то я путаюсь постоянно? :о)). Те "фестунги" о которых пишет Исаев у нас вполне были. Делать же "Фестунги" заранее, ещё в мирное время, как было в вопросе топика я не вижу возможностей. Даже название "фестунг", применительно ко Второй Мировой - это название русских оборон своих городов.





От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.02.2013 20:59:23)
Дата 03.02.2013 21:09:19

Re: Ну на

>>Эти города оборонялись либо по полиическим причинам, либо попав в окружение из которого не было выхода.
>
>Нет, они попали в окружение именно потому, что оборонялись, а не были оставлены.

они попали в окружение потому что их отрезали. Сам посмотри - многие из них приморские города.

>Политические причины - я не понимаю. Вся война - это политические причины. Ты так говоришь. как будто политические причины - это чья-то блаж...

Захват некоторых пунктов, оказывает кроме военного эффекта сильный морально-психологический.

>>А не надо все. Надо ключевые узлы транспортной инфраструктуры.
>
>Так о них и речь. Просто в той ситуации оборона Таллина была гораздо важнее обороны Пскова, например. Поэтому силы бросили на оборону Таллина, а не на оболрону Пскова.

Силы были брошены на оборону Таллина потому что 8-ю А отрезали в Эстонии.
Потом ее пришлось оттуда вывозить в довольно неприятных условиях и с потерями.



>>Я дал ссылку на работу Исаева. Там вопрос осещается, Вы прочитали?
>
>Я прочитал это и теперь и раньше. Но я не увидел там того что Вы хотели сказать

очень жаль. Мне что же цитировать?

>Те "фестунги" о которых пишет Исаев у нас вполне были.

не были

>Делать же "Фестунги" заранее, ещё в мирное время, как было в вопросе топика я не вижу возможностей.

Это необходимо включить в планирование (предусмотреть в плане, выделить силы и ресурсы). Возможно учесть в градостроительной политике города.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 21:09:19)
Дата 03.02.2013 21:48:04

Re: Ну на


>Это необходимо включить в планирование (предусмотреть в плане, выделить силы и ресурсы). Возможно учесть в градостроительной политике города.

Подозреваю, что и первое, и второе у нас до сих пор делается. И тогда делалось, в меру возможностей.

Речь топикастера была не об этом, насколько я понял. Речь была о том, стоило ли, для прикрытия мобилизации страны, строить не непрерывную линию Сталина "от моря до моря", а делать отдельные "крепости" вокруг городов.



От Claus
К Олег... (03.02.2013 21:48:04)
Дата 04.02.2013 12:03:23

Крепости вокруг городов - это как бы не подороже 12" фортов будет

>Речь топикастера была не об этом, насколько я понял. Речь была о том, стоило ли, для прикрытия мобилизации страны, строить не непрерывную линию Сталина "от моря до моря", а делать отдельные "крепости" вокруг городов.

Даже относительно небольшие города 40х годов это застройка радиусом в несколько км. Укрепления надо строить не непосредственно на окраинах, а выносить хотя бы километра на 3. Кроме того надо еще предусмотреть возможность для расширения города - еще километра 2-3 как минимум.
В итоге получаем линию обороны радиусом километров 10 и длиной окружности километров 60-70, с адской стоимостью.