От vladvitkam
К Meliboe
Дата 01.02.2013 20:56:05
Рубрики WWII;

Re: одна-единственная крепость +

>Не стоило ли вместо кучи пилбоксов строить крепости в духи кёнигсберга и познани? Например на западном направлении в борисове, бобруйске, свилоче? Ясно что у осадный парк у немцев был лучше чем у РККА и осаждать полтора месяца крепость они бы не стали, но подтягивание осадных орудий, время пока они добьются результата, это все позволило бы выиграть значительное количество времени.

в стиле сухопутного фронта морской крепости им.Петра Великого обошлась бы почти в линию Сталина (ну, по среднепотолочной оценке)

если чужая среднепотолочная оценка Вас не устроит (что естественно) - можете попробовать сами посчитать объемы бетона, и, соответственно, стоимость. Схемы сухопутного фронта МКПВ и обмеры сооружений были в журнале Балтфорт

или Вам нужна чисто фортовая крепость? так, во-первых, и там бетона - маманегорюй, а во-вторых - с такими крепостями разобрались еще в ПМВ
От Meliboe
К vladvitkam (01.02.2013 20:56:05)
Дата 01.02.2013 21:22:58

Re: одна-единственная крепость...

>или Вам нужна чисто фортовая крепость? так, во-первых, и там бетона - маманегорюй, а во-вторых - с такими крепостями разобрались еще в ПМВ

Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою
От Evg
К Meliboe (01.02.2013 21:22:58)
Дата 01.02.2013 21:55:27

Re: одна-единственная крепость...


>Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою

А толку. На темпах продвижения на своём участке она не повлияла. Город Брест немцы взяли практически сразу и пошли дальше. А то, что в цитаделе кто то там не сдавался никак не влияло.
От Meliboe
К Evg (01.02.2013 21:55:27)
Дата 01.02.2013 23:45:27

Re: одна-единственная крепость...

>А толку. На темпах продвижения на своём участке она не повлияла. Город Брест немцы взяли практически сразу и пошли дальше. А то, что в цитаделе кто то там не сдавался никак не влияло.

Идея скорее в том чтобы сама планировка крепости не давала бы организовать движение по ж/д дороге мимо неё пока хоть в одном форду остается хоть одна стреляющая сорокопятка. Это не про брест конечно
От Meliboe
К Meliboe (01.02.2013 23:45:27)
Дата 01.02.2013 23:51:40

Re: одна-единственная крепость...

>Идея скорее в том чтобы сама планировка крепости не давала бы организовать движение по ж/д дороге мимо неё пока хоть в одном форду остается хоть одна стреляющая сорокопятка. Это не про брест конечно

Ещё вот что - хотя оперативный штурм одной крепости был немцам по зубам, то штурмовать одновременно 10 штук не могла не одна армия того времени, то есть достигалась бы задача определения направления главного удара. По была бы возможность свести стратегическую оборонительную операцию с сценарию "битва за Верден"
От Дмитрий Козырев
К Evg (01.02.2013 21:55:27)
Дата 01.02.2013 22:17:08

Re: одна-единственная крепость...


>>Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою
>
>А толку.

Здесь идея состоит в том, чтобы укрепить города, являющиеся узлами транспортной инфраструктуры (которые "нельзя обойти").
Соответственно обороняя город до последнего, втянуть противника в уличные бои, не давая ему реализовать преимущество в подвижности и маневре, перемалывать его живую силу и затрудняя снабжение ударных группировок.
Помимо прямой задержки ха счет непосредственно обороны и штурма города будет еще и косвенная - вызванная необходимостью проводить восстановительные работы на инфраструктуре узла, которая непременно будет разрушена в ходе штурма (причем силами противника же).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.02.2013 22:17:08)
Дата 01.02.2013 23:31:29

Зачем Вы описываете назначение крепостей?

Разве у кого-нибудь есть сомнения в том, что из себя представляет крепость?

Как я уже написал, такие вещи столетиями культивируются, построить такую крепость за 20 лет - не реально в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.02.2013 23:31:29)
Дата 02.02.2013 14:02:24

Следует абстрагировать позицию от фортификации


>Как я уже написал, такие вещи столетиями культивируются, построить такую крепость за 20 лет - не реально в принципе.

Практика показывает, что современный город с преобладанием каменной застройки может быть за сравнительно короткое время превращен войсками в аналог крепости даже без наличия УР и ДОС.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2013 14:02:24)
Дата 02.02.2013 23:03:56

Re: Следует абстрагировать...

>Практика показывает, что современный город с преобладанием каменной застройки может быть за сравнительно короткое время превращен войсками в аналог крепости даже без наличия УР и ДОС.

Ну да, только это если противник его намерен таки взять, и зачистить. То есть это условие выполнимо только в том случае, если этот город и является целью противника.

В Великую Отечественную наши города, которые имели такое значение, именно таким образом и оборонялись с самого начала.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (01.02.2013 22:17:08)
Дата 01.02.2013 23:22:34

Re: Если бы успели ж.д.колею перешить в новых областях и это замедлило ...


>Здесь идея состоит в том, чтобы укрепить города, являющиеся узлами транспортной инфраструктуры (которые "нельзя обойти").
>Соответственно обороняя город до последнего, втянуть противника в уличные бои, не давая ему реализовать преимущество в подвижности и маневре, перемалывать его живую силу и затрудняя снабжение ударных группировок.
>Помимо прямой задержки ха счет непосредственно обороны и штурма города будет еще и косвенная - вызванная необходимостью проводить восстановительные работы на инфраструктуре узла, которая непременно будет разрушена в ходе штурма (причем силами противника же).

Если бы успели ж.д.колею перешить в новых областях и это замедлило бы вторжение летом 1941 года.Да если бы укрепления сталли бы возводить вне прямого наблюдения с германской стороны* (если бы хоть не долговременные то хотя бы полевые укрепления которые строили с весны 1941-го по очереди по батальону от полка ...)
Ну а если бы хотя бы в ключевых пунктах посадили по дивизии из тех которые
с 18 июня шли ускоренным маршем ввиду невозможности подвести их к границе по ж.д. то потери вермахта стали бы ощутимей да и в темпе неделю вторжение потеряло бы.Да и в Белостокском котле потеряли бы не всю 10-ю и 3-ю армии.

С уважением к Вашему мнению.

*как предлагал перед началом строительства маршал Шапошников
От Nachtwolf
К Meliboe (01.02.2013 21:22:58)
Дата 01.02.2013 21:53:34

Re: одна-единственная крепость...

>Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою

На сколько дней она задержала наступление группы армий "Центр"?