От Meliboe
К All
Дата 01.02.2013 20:32:27
Рубрики WWII;

пятница? крепостной пояс вместо линии сталина

Не стоило ли вместо кучи пилбоксов строить крепости в духи кёнигсберга и познани? Например на западном направлении в борисове, бобруйске, свилоче? Ясно что у осадный парк у немцев был лучше чем у РККА и осаждать полтора месяца крепость они бы не стали, но подтягивание осадных орудий, время пока они добьются результата, это все позволило бы выиграть значительное количество времени.
От Begletz
К Meliboe (01.02.2013 20:32:27)
Дата 02.02.2013 06:43:10

Опыт обороны Могилева показывает, что нет, не стоило. (-)
От Нумер
К Begletz (02.02.2013 06:43:10)
Дата 02.02.2013 09:42:50

А почему Вы считаете, что он именно это показал? (-)
От Begletz
К Нумер (02.02.2013 09:42:50)
Дата 02.02.2013 19:29:00

Потому что смогли организовать оборону с обычными пилбоксами

Если бы Рославль, Бобруйск, Невель, Витебск и еще пяток ключевых городов смогли бы стать такими же фестунгами, то немцы или застревали бы перед Смоленском еще на месяц, если Гудериан с Готом ждали пехоту, или несли еще бОльшие потери в механизированных частях, если Г и Г пытались наступать без нее.
От Нумер
К Begletz (02.02.2013 19:29:00)
Дата 02.02.2013 22:06:25

Что-то никак не понимаю.

Здравствуйте

Перечитал Ваше сообщение несколько раз. Вроде бы Вы заявляете как раз то, что предлагал автор вопроса: сделать несколько "фестлунгов", которые бы не дали немцам быстро наступать вдоль коммуникаций. Я кого-то из Вас не понял?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Олег...
К Нумер (02.02.2013 22:06:25)
Дата 02.02.2013 23:07:30

Фестунги - это не то. Это обычные города, приспособленные к обороне.

Причем немецкие "фестунги" появились именно после упорной обороны русскими своих городов, то есть Таллина, Одессы, Киева (хотя его можно не упоминать, так как Киев был таки укреплен и даже имел внутри крепость), Севастополя, Сталинграда, наконец.

Речь же в топике как раз о другом - стоило ли строить крепости типа Кенигсберга или Познани? А это настоящие крепости, сложившиеся на своих местах не за одно столетие.
От Нумер
К Олег... (02.02.2013 23:07:30)
Дата 03.02.2013 00:07:35

Re: Фестунги -...

Здравствуйте
>Причем немецкие "фестунги" появились именно после упорной обороны русскими своих городов, то есть Таллина, Одессы, Киева (хотя его можно не упоминать, так как Киев был таки укреплен и даже имел внутри крепость), Севастополя, Сталинграда, наконец.

>Речь же в топике как раз о другом - стоило ли строить крепости типа Кенигсберга или Познани? А это настоящие крепости, сложившиеся на своих местах не за одно столетие.

Тогда вопрос не ясен. Если понимать, его как "а почему мы не настроили крепости в стиле 19 века", то ответ очевиден. Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Meliboe
К Нумер (03.02.2013 00:07:35)
Дата 03.02.2013 00:34:16

Re: Фестунги -...

>Тогда вопрос не ясен. Если понимать, его как "а почему мы не настроили крепости в стиле 19 века", то ответ очевиден. Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.

УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).
Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.
От Нумер
К Meliboe (03.02.2013 00:34:16)
Дата 03.02.2013 18:49:38

Re: Фестунги -...

Здравствуйте

>УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).
>Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.

А что такое тогда крепость? Запасы - понятно. Но по качеству укреплений и по возможностям контрбатарейной борьбы?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Олег...
К Нумер (03.02.2013 18:49:38)
Дата 03.02.2013 18:53:09

Re: Фестунги -...

>А что такое тогда крепость? Запасы - понятно. Но по качеству укреплений и по возможностям контрбатарейной борьбы?

Контрбатарейная борьба - это и есть запасы. Запасы же они не просто на улицах складируются, это целая система защищенных складов, холодильников, погребов (снарядных и зарядных). Защищенных от огня артиллерии противника. Система коммуникаций, защищенных от огня противника. И так далее. Укрепления без этих систем не возможны. И смысла не имеют.
От Meliboe
К Олег... (03.02.2013 18:53:09)
Дата 04.02.2013 00:21:42

Re: Фестунги -...

>>А что такое тогда крепость? Запасы - понятно. Но по качеству укреплений и по возможностям контрбатарейной борьбы?
>
>Контрбатарейная борьба - это и есть запасы. Запасы же они не просто на улицах складируются, это целая система защищенных складов, холодильников, погребов (снарядных и зарядных). Защищенных от огня артиллерии противника. Система коммуникаций, защищенных от огня противника. И так далее. Укрепления без этих систем не возможны. И смысла не имеют.

Ну и соответствующего калибра артиллерия в надежных укрытиях, способная по дальности тягаться с 16+- дюймовой осадной
От Олег...
К Meliboe (03.02.2013 00:34:16)
Дата 03.02.2013 18:40:44

Наши УР 30-х годов - это далеко не крепость! Даже и близко...

>УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).

Те УР, что строили у нас в 30-х годах даже и близко нельзя считать крепостями, вытянутыми в линию. по цене это, наверное, раз в сто было бы дороже только по одной западной границе. И назначение у них совершенно другие. Кстати, я не уверен, что постройка крепостей избавила бы нас от необходимости строить УРы, чтобы обеспечить мобилизацию. Они как бы вещи никак не связанные.

>Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.

Вот именно.
От vladvitkam
К Meliboe (03.02.2013 00:34:16)
Дата 03.02.2013 18:40:42

Re: дело было не столько в городах, сколько в плацдармах (в основном)

>>Тогда вопрос не ясен. Если понимать, его как "а почему мы не настроили крепости в стиле 19 века", то ответ очевиден. Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.
>
>УР строились не просто в линию а именно вокруг важных городов (Минск, Полоцк, Киев).

Минский УР, например, прикрывал не столько Минск, и даже не столько Минский жд узел, сколько плацдарм на западном берегу Березины, переправы и маршруты выдвижения к границе от этих переправ

были УРы, сочетавшие несколько задач

>Но УР это все же полевая фортификация, пусть и долговременная. Ни запасов что бы сидеть в осаде, ни качество укреплений, ни возможности контрбатарейной борьбы в сравнение с крепостными фортами не идёт.

- на запасы для сидения денег ну очень много надо (причем нередко сами деньги вопроса не решают, т.к. экономика в целом не могла произвести)
- контрбатарейная борьба планировалась, матчасть имелась (хотя и недостаточная), планировалось развитие в этом направлении
От Олег...
К Нумер (03.02.2013 00:07:35)
Дата 03.02.2013 00:19:26

Re: Фестунги -...

> Если понимать, как "а что бы было, если бы мы укрепления строили не в линии, а вокруг городов. чтобы защищать несколько ключевых городов, как Могилёв, другие города на Днепре и т.д.", то, ПМСМ, такая постановка вопроса вполне разумна.

Вы, видимо, имеете ввиду работы 20-х годов на эту тему инженеров СССР? Ну вроде "Подготовка государства к обороне". Так я Вас понял?
От Begletz
К Олег... (02.02.2013 23:07:30)
Дата 02.02.2013 23:55:57

+1! Спасибо, что разъяснили за меня :)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Meliboe (01.02.2013 20:32:27)
Дата 01.02.2013 21:05:33

Читайте А. Исаева 1941 г Альтернатива :)

Там этот вопрос освещен :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.02.2013 21:05:33)
Дата 01.02.2013 23:28:18

Интересно. А что конкретно читать? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.02.2013 23:28:18)
Дата 02.02.2013 14:00:11

"Искусство не быть Варроном-2" (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.02.2013 14:00:11)
Дата 04.02.2013 11:01:14

Без относительно 1941 - Re: "Искусство не быть Варроном-2"

Привет!

тактика Варрона - единственное, что могло дать римлянам шансы на победу. Римлянам удавалось пррывать центр Ганнибала до того(Требия?).

Его единственная ошибка была - дать сражение.

Владимир
От Chestnut
К Iva (04.02.2013 11:01:14)
Дата 04.02.2013 15:25:10

Re: Без относительно...

>Привет!

>тактика Варрона - единственное, что могло дать римлянам шансы на победу. Римлянам удавалось пррывать центр Ганнибала до того(Требия?).

>Его единственная ошибка была - дать сражение.

Он обоснованно считал что при таком численном превосходстве, и в отсутствии возможности создания "засадного полка" (ТМ) римляне обязаны победить. И в общем окажись в противниках иной полководец, а не Ганнибал, так бы и было

А не дать сражение он не мог по политическим причинам - Фабий не давал, и не был переизбран

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2013 14:00:11)
Дата 02.02.2013 23:01:40

Я догадывался о том, что именно это Вы и имеете ввиду...

Только я что-то не увидел в источнике рекомендаций по постройке крепостей в межвоенный период. Познать или Кенигсберг - это крепости, которые уже были на тот момент, их просто приспособили для обороны. А до того их строили по несколько столетий.

Вопрос топика был в другом - стоило бы в СССР строить вместо Линии Сталина кучу крепостей.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2013 23:01:40)
Дата 03.02.2013 10:14:47

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2432897.htm

>Только я что-то не увидел в источнике рекомендаций по постройке крепостей в межвоенный период. Познать или Кенигсберг - это крепости, которые уже были на тот момент, их просто приспособили для обороны.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2432897.htm
а вообще у нас уже есть одни Коля-Анархия. Климат что ли питерский так влияет?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 10:14:47)
Дата 03.02.2013 10:48:46

а я то здесь при чем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.02.2013 10:48:46)
Дата 03.02.2013 13:10:39

"Буквоед" (тм) (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 13:10:39)
Дата 03.02.2013 16:27:58

но, в даном случае олег прав...

Приветствую.

для времен вов срыть н/п или проложить дорги в обход оного, имхо, проблем не составляло... у брестской крепости сидела одна пд, и что?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.02.2013 16:27:58)
Дата 03.02.2013 16:35:54

Re: но, в

>Приветствую.

>для времен вов срыть н/п или проложить дорги в обход оного, имхо, проблем не составляло...

не составление проблем выражается в сосредоточении сил, расходе боеприпасов (и их подвозе) и времени. В условиях блицкрига это по совокупности критичные факторы.

>у брестской крепости сидела одна пд, и что?

цитадель никому не мешала
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 16:35:54)
Дата 03.02.2013 17:08:31

Re: но, в

Приветствую.

>цитадель никому не мешала

о чем и речь...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (03.02.2013 17:08:31)
Дата 03.02.2013 18:12:53

Re: но, в

>Приветствую.

>>цитадель никому не мешала
>
>о чем и речь...

Речь как раз о том, что под "крепостью" понимаются не крепостные сооружения в городской черте, а приспособление города к обороне, с учетом невозможности противнику использовть проходящие через него коммуникации - в первую очередь железнодорожные.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:12:53)
Дата 04.02.2013 14:28:35

Re: но, в

>Речь как раз о том, что под "крепостью" понимаются не крепостные сооружения в городской черте, а приспособление города к обороне, с учетом невозможности противнику использовть проходящие через него коммуникации - в первую очередь железнодорожные.
Заранее планировать города как центры обороны это откровенное изуверство, ибо это автоматом предполагает огромные потери населения. Плюс сокращает возможности обороны, т.к. в окруженном городе придется кормить не только гарнизон, но и население.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2013 14:28:35)
Дата 04.02.2013 14:46:51

Re: но, в

>Заранее планировать города как центры обороны это откровенное изуверство, ибо это автоматом предполагает огромные потери населения. Плюс сокращает возможности обороны, т.к. в окруженном городе придется кормить не только гарнизон, но и население.

Оно конечно так, но это не отменяет рассмотрение всеми уставами ведения боевых действий в городе (абстрагируясь от морального фактора).
Для снижения негативных последствий можно рассмотреть планирование же эвакуации, рассредоточения и строительства убежищь. Плюс включение всего боеспособного населения в план обороны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 14:46:51)
Дата 04.02.2013 16:45:53

Re: но, в

>Оно конечно так, но это не отменяет рассмотрение всеми уставами ведения боевых действий в городе (абстрагируясь от морального фактора).
Возможность ведения боевых действий в городе и изначальная ставка на такие действия - это две большие разницы.


>Для снижения негативных последствий можно рассмотреть планирование же эвакуации, рассредоточения и строительства убежищь. Плюс включение всего боеспособного населения в план обороны.
А не получится. Самое важное это в начальный период обеспечить проведение мобилизации и не дать противнику быстро и глубоко прорваться.
Соответственно приграничные города должны попасть под раздачу сразу - эвакуацию провести просто не успеют.
Полезность большей части местного населения тоже довольно сомнительна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.02.2013 16:45:53)
Дата 04.02.2013 17:00:37

Re: но, в

>>Оно конечно так, но это не отменяет рассмотрение всеми уставами ведения боевых действий в городе (абстрагируясь от морального фактора).
>Возможность ведения боевых действий в городе и изначальная ставка на такие действия - это две большие разницы.

Эта разница носит только морально этический характер. Который в уставах того времени во внимание не принимался, в современных ну да, принимается на уровне общих слов и деклараций.

>>Для снижения негативных последствий можно рассмотреть планирование же эвакуации, рассредоточения и строительства убежищь. Плюс включение всего боеспособного населения в план обороны.
>А не получится. Самое важное это в начальный период обеспечить проведение мобилизации и не дать противнику быстро и глубоко прорваться.

В одной из довоенных книг (сейчас запамятовал автора) как раз подобный способ прикрытия и рассматривается - создание фестунгов в ключевых городах и действия мехсоединений в промежутках между ними. правда книга посвящена химоружию и попутно там предлагается еще и заражать промежутки ОВ :)

>Соответственно приграничные города должны попасть под раздачу сразу - эвакуацию провести просто не успеют.

Это лишь вопрос выбора таких городов.

>Полезность большей части местного населения тоже довольно сомнительна.

это контртезис о заполнености стакана.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:00:37)
Дата 06.02.2013 07:37:07

Re: но, в

>Эта разница носит только морально этический характер. Который в уставах того времени во внимание не принимался, в современных ну да, принимается на уровне общих слов и деклараций.
Это вполне значимый фактор - создать концепцию обороны основанную на массовых потерях среди гражданского населения - такое мало где пройдет.

>>Соответственно приграничные города должны попасть под раздачу сразу - эвакуацию провести просто не успеют.
>Это лишь вопрос выбора таких городов.
Не очень понятен тезис. Если мы говорим о прикрытии мобилизации, nj выбор таких городов очевиден - это приграничные города, ибо нет никакого смысла допускать противника вглубь своей территории.
Но ставка на такие города приведет тому, что такие города из-за близости границы, придется ЗАРАНЕЕ, еще в мирное время перегораживать баррикадами, устраивать в них опорные пункты, эвакуировать население и т.д.
Т.е. жить в таких городах будет весьма сложно. Мобилизационные мероприятия будут сразу видны противнику и т.д.
Не самая удачная идея.

>это контртезис о заполнености стакана.
Почему - это будут спешно мобидлизованные резервисты и потому малоэффективные. А кушать они будут как нормальные солдаты. Плюс кормить придется и не мобилизованное население. Что резко осложняет возможность сидения в осаде.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 18:12:53)
Дата 03.02.2013 18:49:23

Ну на границе это бы вряд ли бы вообще получилось бы...

А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись. Там никакое строительство и не нужно.

УРы предназначались для прикрытия мобилизации. Вы же хотите превратить города в крепости ВМЕСТО УРов? То есть, по идее, эти города должны быть приготовлены к обороне ещё в мирное время!? И что это будет? Жить в таком городе нельзя, это понятно. То есть выселяем жителей, делаем завалы и т.д, то есть превращаем города в систему заграждений и разрушений.

Я правильно Вас понимаю, или нет?

* * *

Те города, что были нужны противнику, и в реальности Второй Мировой были подготовлены к обороне и оборонялись. Более того, немцы, увидев это дело впервые именно в СССР переняли у нас опыт, назвав красивым словом "фестунг". Хотя это слово изначально применяли именно к обороняемым советским городам - Одессе, Севастополю, Сталинграду.

В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять, в чем альтернатива? Готовить города к обороне в мирное время? Как? Одно дело - строить на пересечении улиц крепкие каменные здания, с видом на возможную их оборону - другое дело готовить город к обороне полностью. Понимаете? Или я Вас не понимаю?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.02.2013 18:49:23)
Дата 03.02.2013 19:06:10

Re: Ну на

>А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись.

не были.

>УРы предназначались для прикрытия мобилизации. Вы же хотите превратить города в крепости ВМЕСТО УРов? То есть, по идее, эти города должны быть приготовлены к обороне ещё в мирное время!? И что это будет? Жить в таком городе нельзя, это понятно. То есть выселяем жителей, делаем завалы и т.д, то есть превращаем города в систему заграждений и разрушений.

>Я правильно Вас понимаю, или нет?

Нет.

>Те города, что были нужны противнику, и в реальности Второй Мировой были подготовлены к обороне и оборонялись.

Как оборонялись Двинск, Псков, Смоленск, Барановичи, Тихвин?


>В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять,

Это не понимание у вас давно, я заметил
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 19:06:10)
Дата 03.02.2013 19:43:13

Re: Ну на

>>А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись.
>
>не были.

Таллин, Одесса, Севастополь, Ленинград, Сталинград. Москва, кв конце концов. Этьи города были теми самыми "фестунгами", которые немцы взяли за пример в конце войны.

>Как оборонялись Двинск, Псков, Смоленск, Барановичи, Тихвин?

См. выше. Все оборонять не было возможностей ни у нас, ни у кого-либо ещё. А то эдак я тоже могу назвать примеры городов, которые не оборонялись немцами. Кстати, в некоторых из них вполне были крепости. Надо? Я привел примеры городов выше, которые действительно нужно было оборонять, и они реально оборонялись.

>>В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять,
>
>Это не понимание у вас давно, я заметил

Ну так объясните.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.02.2013 19:43:13)
Дата 03.02.2013 20:11:07

Re: Ну на

>>>А другие и так были приготовлены к обороне и оборонялись.
>>
>>не были.
>
>Таллин, Одесса, Севастополь, Ленинград, Сталинград. Москва, кв конце концов. Этьи города были теми самыми "фестунгами", которые немцы взяли за пример в конце войны.

Эти города оборонялись либо по полиическим причинам, либо попав в окружение из которого не было выхода.

>>Как оборонялись Двинск, Псков, Смоленск, Барановичи, Тихвин?
>
>См. выше. Все оборонять не было возможностей ни у нас, ни у кого-либо ещё.

А не надо все. Надо ключевые узлы транспортной инфраструктуры.


>>>В любом случае я не совсем понимаю, что именно Вы хотите поменять,
>>
>>Это не понимание у вас давно, я заметил
>
>Ну так объясните.

Я дал ссылку на работу Исаева. Там вопрос осещается, Вы прочитали?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 20:11:07)
Дата 03.02.2013 20:59:23

Re: Ну на

>Эти города оборонялись либо по полиическим причинам, либо попав в окружение из которого не было выхода.

Нет, они попали в окружение именно потому, что оборонялись, а не были оставлены.

Политические причины - я не понимаю. Вся война - это политические причины. Ты так говоришь. как будто политические причины - это чья-то блаж...

>А не надо все. Надо ключевые узлы транспортной инфраструктуры.

Так о них и речь. Просто в той ситуации оборона Таллина была гораздо важнее обороны Пскова, например. Поэтому силы бросили на оборону Таллина, а не на оболрону Пскова. Хотя Псков таки обороняли, не в самом городе, которому противник вышел в тыл, а на подступах. Оборонять сам город там смысла не было, в отличие от Таллина.

>Я дал ссылку на работу Исаева. Там вопрос осещается, Вы прочитали?

Я прочитал это и теперь и раньше. Но я не увидел там того что Вы хотели сказать (кстати, мы на ТЫ или на ВЫ, что-то я путаюсь постоянно? :о)). Те "фестунги" о которых пишет Исаев у нас вполне были. Делать же "Фестунги" заранее, ещё в мирное время, как было в вопросе топика я не вижу возможностей. Даже название "фестунг", применительно ко Второй Мировой - это название русских оборон своих городов.





От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.02.2013 20:59:23)
Дата 03.02.2013 21:09:19

Re: Ну на

>>Эти города оборонялись либо по полиическим причинам, либо попав в окружение из которого не было выхода.
>
>Нет, они попали в окружение именно потому, что оборонялись, а не были оставлены.

они попали в окружение потому что их отрезали. Сам посмотри - многие из них приморские города.

>Политические причины - я не понимаю. Вся война - это политические причины. Ты так говоришь. как будто политические причины - это чья-то блаж...

Захват некоторых пунктов, оказывает кроме военного эффекта сильный морально-психологический.

>>А не надо все. Надо ключевые узлы транспортной инфраструктуры.
>
>Так о них и речь. Просто в той ситуации оборона Таллина была гораздо важнее обороны Пскова, например. Поэтому силы бросили на оборону Таллина, а не на оболрону Пскова.

Силы были брошены на оборону Таллина потому что 8-ю А отрезали в Эстонии.
Потом ее пришлось оттуда вывозить в довольно неприятных условиях и с потерями.



>>Я дал ссылку на работу Исаева. Там вопрос осещается, Вы прочитали?
>
>Я прочитал это и теперь и раньше. Но я не увидел там того что Вы хотели сказать

очень жаль. Мне что же цитировать?

>Те "фестунги" о которых пишет Исаев у нас вполне были.

не были

>Делать же "Фестунги" заранее, ещё в мирное время, как было в вопросе топика я не вижу возможностей.

Это необходимо включить в планирование (предусмотреть в плане, выделить силы и ресурсы). Возможно учесть в градостроительной политике города.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.02.2013 21:09:19)
Дата 03.02.2013 21:48:04

Re: Ну на


>Это необходимо включить в планирование (предусмотреть в плане, выделить силы и ресурсы). Возможно учесть в градостроительной политике города.

Подозреваю, что и первое, и второе у нас до сих пор делается. И тогда делалось, в меру возможностей.

Речь топикастера была не об этом, насколько я понял. Речь была о том, стоило ли, для прикрытия мобилизации страны, строить не непрерывную линию Сталина "от моря до моря", а делать отдельные "крепости" вокруг городов.



От Claus
К Олег... (03.02.2013 21:48:04)
Дата 04.02.2013 12:03:23

Крепости вокруг городов - это как бы не подороже 12" фортов будет

>Речь топикастера была не об этом, насколько я понял. Речь была о том, стоило ли, для прикрытия мобилизации страны, строить не непрерывную линию Сталина "от моря до моря", а делать отдельные "крепости" вокруг городов.

Даже относительно небольшие города 40х годов это застройка радиусом в несколько км. Укрепления надо строить не непосредственно на окраинах, а выносить хотя бы километра на 3. Кроме того надо еще предусмотреть возможность для расширения города - еще километра 2-3 как минимум.
В итоге получаем линию обороны радиусом километров 10 и длиной окружности километров 60-70, с адской стоимостью.
От vladvitkam
К Meliboe (01.02.2013 20:32:27)
Дата 01.02.2013 20:56:05

Re: одна-единственная крепость +

>Не стоило ли вместо кучи пилбоксов строить крепости в духи кёнигсберга и познани? Например на западном направлении в борисове, бобруйске, свилоче? Ясно что у осадный парк у немцев был лучше чем у РККА и осаждать полтора месяца крепость они бы не стали, но подтягивание осадных орудий, время пока они добьются результата, это все позволило бы выиграть значительное количество времени.

в стиле сухопутного фронта морской крепости им.Петра Великого обошлась бы почти в линию Сталина (ну, по среднепотолочной оценке)

если чужая среднепотолочная оценка Вас не устроит (что естественно) - можете попробовать сами посчитать объемы бетона, и, соответственно, стоимость. Схемы сухопутного фронта МКПВ и обмеры сооружений были в журнале Балтфорт

или Вам нужна чисто фортовая крепость? так, во-первых, и там бетона - маманегорюй, а во-вторых - с такими крепостями разобрались еще в ПМВ
От Meliboe
К vladvitkam (01.02.2013 20:56:05)
Дата 01.02.2013 21:22:58

Re: одна-единственная крепость...

>или Вам нужна чисто фортовая крепость? так, во-первых, и там бетона - маманегорюй, а во-вторых - с такими крепостями разобрались еще в ПМВ

Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою
От Evg
К Meliboe (01.02.2013 21:22:58)
Дата 01.02.2013 21:55:27

Re: одна-единственная крепость...


>Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою

А толку. На темпах продвижения на своём участке она не повлияла. Город Брест немцы взяли практически сразу и пошли дальше. А то, что в цитаделе кто то там не сдавался никак не влияло.
От Meliboe
К Evg (01.02.2013 21:55:27)
Дата 01.02.2013 23:45:27

Re: одна-единственная крепость...

>А толку. На темпах продвижения на своём участке она не повлияла. Город Брест немцы взяли практически сразу и пошли дальше. А то, что в цитаделе кто то там не сдавался никак не влияло.

Идея скорее в том чтобы сама планировка крепости не давала бы организовать движение по ж/д дороге мимо неё пока хоть в одном форду остается хоть одна стреляющая сорокопятка. Это не про брест конечно
От Meliboe
К Meliboe (01.02.2013 23:45:27)
Дата 01.02.2013 23:51:40

Re: одна-единственная крепость...

>Идея скорее в том чтобы сама планировка крепости не давала бы организовать движение по ж/д дороге мимо неё пока хоть в одном форду остается хоть одна стреляющая сорокопятка. Это не про брест конечно

Ещё вот что - хотя оперативный штурм одной крепости был немцам по зубам, то штурмовать одновременно 10 штук не могла не одна армия того времени, то есть достигалась бы задача определения направления главного удара. По была бы возможность свести стратегическую оборонительную операцию с сценарию "битва за Верден"
От Дмитрий Козырев
К Evg (01.02.2013 21:55:27)
Дата 01.02.2013 22:17:08

Re: одна-единственная крепость...


>>Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою
>
>А толку.

Здесь идея состоит в том, чтобы укрепить города, являющиеся узлами транспортной инфраструктуры (которые "нельзя обойти").
Соответственно обороняя город до последнего, втянуть противника в уличные бои, не давая ему реализовать преимущество в подвижности и маневре, перемалывать его живую силу и затрудняя снабжение ударных группировок.
Помимо прямой задержки ха счет непосредственно обороны и штурма города будет еще и косвенная - вызванная необходимостью проводить восстановительные работы на инфраструктуре узла, которая непременно будет разрушена в ходе штурма (причем силами противника же).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.02.2013 22:17:08)
Дата 01.02.2013 23:31:29

Зачем Вы описываете назначение крепостей?

Разве у кого-нибудь есть сомнения в том, что из себя представляет крепость?

Как я уже написал, такие вещи столетиями культивируются, построить такую крепость за 20 лет - не реально в принципе.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.02.2013 23:31:29)
Дата 02.02.2013 14:02:24

Следует абстрагировать позицию от фортификации


>Как я уже написал, такие вещи столетиями культивируются, построить такую крепость за 20 лет - не реально в принципе.

Практика показывает, что современный город с преобладанием каменной застройки может быть за сравнительно короткое время превращен войсками в аналог крепости даже без наличия УР и ДОС.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2013 14:02:24)
Дата 02.02.2013 23:03:56

Re: Следует абстрагировать...

>Практика показывает, что современный город с преобладанием каменной застройки может быть за сравнительно короткое время превращен войсками в аналог крепости даже без наличия УР и ДОС.

Ну да, только это если противник его намерен таки взять, и зачистить. То есть это условие выполнимо только в том случае, если этот город и является целью противника.

В Великую Отечественную наши города, которые имели такое значение, именно таким образом и оборонялись с самого начала.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (01.02.2013 22:17:08)
Дата 01.02.2013 23:22:34

Re: Если бы успели ж.д.колею перешить в новых областях и это замедлило ...


>Здесь идея состоит в том, чтобы укрепить города, являющиеся узлами транспортной инфраструктуры (которые "нельзя обойти").
>Соответственно обороняя город до последнего, втянуть противника в уличные бои, не давая ему реализовать преимущество в подвижности и маневре, перемалывать его живую силу и затрудняя снабжение ударных группировок.
>Помимо прямой задержки ха счет непосредственно обороны и штурма города будет еще и косвенная - вызванная необходимостью проводить восстановительные работы на инфраструктуре узла, которая непременно будет разрушена в ходе штурма (причем силами противника же).

Если бы успели ж.д.колею перешить в новых областях и это замедлило бы вторжение летом 1941 года.Да если бы укрепления сталли бы возводить вне прямого наблюдения с германской стороны* (если бы хоть не долговременные то хотя бы полевые укрепления которые строили с весны 1941-го по очереди по батальону от полка ...)
Ну а если бы хотя бы в ключевых пунктах посадили по дивизии из тех которые
с 18 июня шли ускоренным маршем ввиду невозможности подвести их к границе по ж.д. то потери вермахта стали бы ощутимей да и в темпе неделю вторжение потеряло бы.Да и в Белостокском котле потеряли бы не всю 10-ю и 3-ю армии.

С уважением к Вашему мнению.

*как предлагал перед началом строительства маршал Шапошников
От Nachtwolf
К Meliboe (01.02.2013 21:22:58)
Дата 01.02.2013 21:53:34

Re: одна-единственная крепость...

>Ну не бетон а кирпич (хотя он имхо должен быть дороже), а во-вторых даже устаревшая брестская крепость, даже при наличии осадных орудий на границе, продержалась неплохою

На сколько дней она задержала наступление группы армий "Центр"?
От Dervish
К Meliboe (01.02.2013 20:32:27)
Дата 01.02.2013 20:55:50

Дык обсуждали же лет пять назад идею цепочки 12'' фортов по западной границе?.. (-)

-
От Михаил Т
К Dervish (01.02.2013 20:55:50)
Дата 01.02.2013 21:08:28

Re: Дык обсуждали...

Не пугайте меня, неужто 5 лет прошло? Вроде чуть ли не год назад была изрядная ветка?
От Dervish
К Михаил Т (01.02.2013 21:08:28)
Дата 01.02.2013 21:33:26

Вполне может быть, поиском я не проверял. Но выводы достаточно очевидны

>Не пугайте меня, неужто 5 лет прошло? Вроде чуть ли не год назад была изрядная ветка?

Вполне может быть, поиском я не проверял. Но выводы достаточно очевидны:
- дорого: даже пара севастопольских фортов влетели в весомую копеечку и строились долго;
- расточительно: на форты уйдет масса дефицитных ресурсов (в т.ч. и людских), которые прийдется отрывать от более универсальных вещей (артиллерии, танков, авиации, транспорта);
- бесполезно: противник не дурак и сконцентрирует усилия на паре-тройке мест прорыва, в то время как остальные форты будут бездействовать, а потом и вовсе достанутся в качестве трофеев.

Dervish
От Claus
К Dervish (01.02.2013 21:33:26)
Дата 04.02.2013 12:54:00

На деле все не так уж очевидно

>- дорого: даже пара севастопольских фортов влетели в весомую копеечку и строились долго;
Так и линии Молотова/Сталина стоили дорого и строились дорого. Средства же можно было и из флота брать.
Что же касается дороговизны "фортов" тио с ценой не определились однозначно. Скорее получилось, что цена здорово от местности зависит. И по нижней границе одна башенная батарея получалась по цене на уровне одного эсминца, что дорого но все же не астрономично.

Плюс можно рассмотретьвариант из 8-10 (а не 40) "фортов", не 12" конечно, но с башенной (5-7"), хорошо защищенной и дальнобойной артиллерией, обнесенных ДОТами, теми, что были на линиях Сталина/Молотова и стоящих вдоль основных коммуникаций.
В идеале еще и внутри периметра место для аэродрома предусмотреть.

Брать такое придется долго и с большим потерями, а не взяв их невозможно будет пользоваться коммуникациями. Что не позволит совершать глубокие прорывы.
А десяток фортов за 30е годы вполне построить реально.

>- расточительно: на форты уйдет масса дефицитных ресурсов (в т.ч. и людских), которые прийдется отрывать от более универсальных вещей (артиллерии, танков, авиации, транспорта);
Ресурсы много на что тратили, в т.ч. и людские на те самые "линии", флот и т.д. Вопрос лишь в их распределении. А универсальные силы нужно еще сконцентрировать, для чего нужно как минимум обеспечить мобилизацию.


>- бесполезно: противник не дурак и сконцентрирует усилия на паре-тройке мест прорыва, в то время как остальные форты будут бездействовать, а потом и вовсе достанутся в качестве трофеев.
Концуентрация усилийц не означает МГНОВЕННОГО прорыва. А прорывы в узких и ОЧЕВИДНЫХ (ибо прорывать придется долго) местах - есть более чем приличные шансы заткнуть.
От Dervish
К Claus (04.02.2013 12:54:00)
Дата 05.02.2013 08:11:58

В ВМВ все статичные линии обороны прорывались. И достаточно быстро (-)

-
От Claus
К Dervish (05.02.2013 08:11:58)
Дата 05.02.2013 13:10:53

Быстро прорвали укрепления Севастополя? А Ленинграда?

Речь же шла про построение крепостей, у которых ДОТы будут только внешним поясом, а сама оборона будет опираться на башенные, практически неуязвимые батареи.

А сроки - если такая крепость стоит вдоль основных коммуникаций, то даже если ее 2-3 недели брать будут, то это уже неплохо. Месяц - замечательно. Главное мобилизационные мероприятия провести.
От Dervish
К Claus (05.02.2013 13:10:53)
Дата 08.02.2013 21:05:20

Предлагаете "севастополями" застроить все западную границу? (-)

-
От vladvitkam
К Dervish (01.02.2013 21:33:26)
Дата 01.02.2013 21:48:16

маневр противника можно парировать маневром 12-дм артиллерии, надо всего лишь +


>- бесполезно: противник не дурак и сконцентрирует усилия на паре-тройке мест прорыва, в то время как остальные форты будут бездействовать, а потом и вовсе достанутся в качестве трофеев.

построить многоколейный рельсовый путь вдоль границ (на разумном удалении, но озаботившись ветками в непосредственную близость) и пустить по нему самоходные бронефорты с 12-дм орудиями на железноколесном же ходу. В необходимом и достаточном количестве.

(извините, не мог удержаться)
От Robert
К vladvitkam (01.02.2013 21:48:16)
Дата 01.02.2013 22:18:32

Ре: маневр противника...

>(на разумном удалении, но озаботившись ветками в непосредственную близость) и пустить по нему самоходные бронефорты с 12-дм орудиями на железноколесном же ходу.

Не невозможно. Они были на вооружении перед войной. Гуглить по ТМ-3-12


[195K]



Два замечания:

1. Там не ветки нужны. Этот агрегат с колес стреляет в пределаx угла в несколько градусов всего (а то его отдачей перевернет). Так что нужно либо здоровенное "кольцо" из путей, по которому он ездит, или нужно снимать его с транспортера (оно ставится на стационарный бетонный фундамент и крутится на 360 градусов тогда). И то и другое - серьезные стройки, не абы что.

2. Все те ветки в арxиве стартовали потому, что где-то под Ленинградом линия обороны шла по радиусу стрельбы какиx-то морскиx орудий (не то батарей не то линкора, уж не помню). Ну и у кого-то возникла идея что раз под Ленинградом немцев остановить из 12-дм пушек получилось, то и надо было так по всей стране сделать. :)
От Robert
К Robert (01.02.2013 22:18:32)
Дата 02.02.2013 21:55:44

Вот вроде бы фото:

>или нужно снимать его с транспортера (оно ставится на стационарный бетонный фундамент и крутится на 360 градусов тогда).

то есть тогда лафет используется как часть ж.д. транспортера (ну или, что то же самое другими словами, колеса ж.д. крепятся непосредственно к лафету):


[48K]


От Dervish
К vladvitkam (01.02.2013 21:48:16)
Дата 01.02.2013 22:06:19

Танковая армия + воздушная армия будут эффективней, дешевле и универсальнее (-)

-
От Лейтенант
К vladvitkam (01.02.2013 21:48:16)
Дата 01.02.2013 21:56:26

Лучше прорыть канал вдоль границы, километров 40-60 шириной

и запустить туда линкоры (тм) и прочие крейсера в необходимом и достаточном количестве. Вот!
От Dimka
К Лейтенант (01.02.2013 21:56:26)
Дата 01.02.2013 23:56:59

При канале линкоры не нужны (-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (01.02.2013 21:56:26)
Дата 01.02.2013 22:15:40

Линкоры - ацтой!

>и запустить туда линкоры (тм) и прочие крейсера в необходимом и достаточном количестве. Вот!

Рыть нужно не в ширину, а в глубину. Канал глубиной метров в сто и напущать туда побольше подлодных водок.
От sss
К Лейтенант (01.02.2013 21:56:26)
Дата 01.02.2013 22:14:04

А через канал выстроить каменный мост(+)

"...на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян..." (с.)

извините, не удержался :)
От Alpaka
К vladvitkam (01.02.2013 21:48:16)
Дата 01.02.2013 21:53:14

Ре: маневр противника...

проше берег Днепра укрепить ;-)
Алпака
От Hokum
К Alpaka (01.02.2013 21:53:14)
Дата 02.02.2013 19:50:18

Ре: маневр противника...

Я таки не понял, Москва - порт пяти морей или уже где?
Углубить фарватер на всем протяжении для возможности прохода линкоров типа "Севастополь". Плюсы:
- Можно обеспечить маневр между тремя морскими театрами из четырех по внутренним водным путям
- Можно сконцентрировать три флота из четырех в одной точке. Например под Москвой. Или Питером
- Если вдруг не нападут - получим канал по типу Суэцкого или Панамского. Профит!
От Evg
К Hokum (02.02.2013 19:50:18)
Дата 02.02.2013 21:34:02

Ре: маневр противника...

>Я таки не понял, Москва - порт пяти морей или уже где?
>Углубить фарватер на всем протяжении для возможности прохода линкоров типа "Севастополь". Плюсы:
>- Можно обеспечить маневр между тремя морскими театрами из четырех по внутренним водным путям
>- Можно сконцентрировать три флота из четырех в одной точке. Например под Москвой. Или Питером
>- Если вдруг не нападут - получим канал по типу Суэцкого или Панамского. Профит!

Москва это сильно далеко.
Углублять надо хотя бы на рубеже Киева.
От Олег...
К Alpaka (01.02.2013 21:53:14)
Дата 01.02.2013 23:29:19

Тогда уже проще Уральский хребет... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.02.2013 23:29:19)
Дата 02.02.2013 14:03:10

.... эскарпировать на всем протяжении (-)
От Alpaka
К Олег... (01.02.2013 23:29:19)
Дата 02.02.2013 00:36:08

Ре: Тогда уже

не, о-сделать укрепленные порты за Днепром с аэродромами прикрытия
и быстроходную флотилию с тяжелыми пушками и зенитками. ;-)))
Алпака
От Олег...
К Meliboe (01.02.2013 20:32:27)
Дата 01.02.2013 20:46:29

Уф. В начале 20-го века Россия потеряла все свои крепости на Западе...

Так что строить что-то в духе Кенигсберга и Познани надо было с нуля. Ведь крепость это не только набор укреплений на местности, это прежде всего инфраструктура.

Если что - русские крепости остались в Польше, в основном.
От Meliboe
К Олег... (01.02.2013 20:46:29)
Дата 01.02.2013 20:51:49

Re: Уф. В

>Так что строить что-то в духе Кенигсберга и Познани надо было с нуля. Ведь крепость это не только набор укреплений на местности, это прежде всего инфраструктура.

>Если что - русские крепости остались в Польше, в основном.

ну дык в 33 и надо было начинать, если не в 22 даже)
От Олег...
К Meliboe (01.02.2013 20:51:49)
Дата 01.02.2013 23:25:20

Начали гораздо раньше, сразу после Гражданской...

>ну дык в 33 и надо было начинать, если не в 22 даже)

Начали как раз в 1922-м.
От Басов
К Meliboe (01.02.2013 20:51:49)
Дата 01.02.2013 21:04:32

Как учил нас ЕИВ Император Франции Наполеон Бонапарт

Для войны нужны три вещи:
- деньги;
- деньги;
- еще раз деньги.
И где Вы возьмете все эти деньги что в РСФСР, что в СССР, где нет ничего, кроме речей Лёвки Троцкого и портретов, а равно томиков речей тов. Зиновьева, Каменева, Радека, Гамарника и Тухачевского?

С уважением
От Bronevik
К Басов (01.02.2013 21:04:32)
Дата 02.02.2013 00:40:02

Трудармии им тов. Бронштейна.)) (-)
От doctor64
К Meliboe (01.02.2013 20:32:27)
Дата 01.02.2013 20:42:55

Дада! И непременно с 12 дюймовым главным калибром! (-)
От Claus
К doctor64 (01.02.2013 20:42:55)
Дата 03.02.2013 11:25:27

Без 12" никак. Идея не будет по настоящему красивой. (-)