От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 04.02.2013 15:02:03
Рубрики Современность;

Re: Это у...

>>>Т.е. фактически в любой момент времени стреляет один адн.
>>
>>нет. Первый переходит к огню на поражение - пристреливается второй.
>>В общем случае первый может и не закончить выполнение огневой задачи, когда огонь на поражеие откроет и второй и третий.
>
>Мы говорим не про общий случай.

Чтобы говорить не про общий случай - надо рассматривать конкретные частности - а Вы сами признаете, что данных недостаточно для этого.

>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.

Не следует.

>>>Каким же образом другие адн получат данные для полной подготовки?
>>
>>Расчитав поправку для своего местоположения относительно местоположения пристрелявшегося адн.
>
>Каким же образом другие адн получат конкретные данные для расчёта? Расскажите подробно, плз.

Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?

>>>>В обоих случаях - увеличивается расход времени.
>>>
>>>Да, и это важно.
>>
>>"Не всегда" (тм)
>
>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?

Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют. Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.

>>>Для более эффективного поражения кратковременно появляющихся целей, находящихся на сильно пересечённой местности с большими перепадами высот, координаты которых определены с большой погрешностью.
>>
>>Для этого ПАГ не нужна.
>
>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.

Вы случайно не менеджер? :)
А потом обижаетесь на "теоретизирование". а объяснить в чем эффективность выражается и почему в тех условиях это было критично - не можете.

>>>Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.
>>
>>это "больше" достигается увеличением времени обстрела, а не привлечением большего кол-ва стволов.
>
>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.

Нет. это мысль тов. Грендаля.

>На самом деле, это "больше" достигается как увеличением времени обстрела, так и привлечением большего кол-во стволов. Второй способ более эффективен с точки зрения нанесения противнику бОльших потерь.

А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.

>>Т.к. для подавления неукрытой жс время воздействия также важно, т.к. она будет подавлена все то время. которое пребывает под огнем. Поэтому огневые налеты перемежаются огневым наблюдением.
>
>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.

Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).

>>во всех случаях если есть наблюдатель - по его данным можно добиться наиболее точных установок стрельбы. Зачем увеличивать площадь? если видна и цель и поражающие ее разрывы?
>
>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)

Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?

>>Вы не написали какие именно цели и почему эффективность в разы.
>
>Я всё написал предельно доходчиво, но Вы естественно можете бесконечно долго изображать непонимание, это Ваше право и возможность, предоставляемая нашей формой общения :).

Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)

>>>Мелкие группы пехоты (несколько рассредоточенных взводов-отделений, согласно ув. 74omsbr) взяли штурмом господствующую высоту с сотней подготовленных десантников, которых поддерживали три дивизиона нашей артиллерии. Чеченские терминаторы, чо,
>>
>>Странная логика, чо. Какое отношение общая численость имеет к построению боевых порядков?
>
>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.

Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?

>>>Самоочевидно только то, что я разговариваю с людьми, у которых большие проблемы с логикой, зато нет проблем с понтами (это я очень мягко выражаюсь).
>>
>>Ну вот и на личности не замедлили.
>
>Это констатация факта и завуалированное пожелание вести диалог более обоснованно. Можете его принимать или не принимать - Ваше право.

Ссылку на "понты" приведите пожалуйста.
Пока от Вас добиваются ответа на один простой вопрос.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 15:02:03)
Дата 04.02.2013 16:36:49

Re: Это у...

Здравствуйте!

>>>>Т.е. фактически в любой момент времени стреляет один адн.
>>>
>>>нет. Первый переходит к огню на поражение - пристреливается второй.
>>>В общем случае первый может и не закончить выполнение огневой задачи, когда огонь на поражеие откроет и второй и третий.
>>
>>Мы говорим не про общий случай.
>
>Чтобы говорить не про общий случай - надо рассматривать конкретные частности - а Вы сами признаете, что данных недостаточно для этого.

Данных недостаточно для одних выводов, но достаточно для других. Так бывает, это ещё иногда называется диалектика. Так что я повторю ранее сделанный вывод:

В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.

>>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.
>
>Не следует.

Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.

>>>>Каким же образом другие адн получат данные для полной подготовки?
>>>
>>>Расчитав поправку для своего местоположения относительно местоположения пристрелявшегося адн.
>>
>>Каким же образом другие адн получат конкретные данные для расчёта? Расскажите подробно, плз.
>
>Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
>Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?

Для решения геометрической задачи нужны входные данные - точные коордианты цели в системе координат стреляющего орудия, плюс поправки. Как их, в данном конкретном случае, получит нестреляющий адн?

>>>>>В обоих случаях - увеличивается расход времени.
>>>>
>>>>Да, и это важно.
>>>
>>>"Не всегда" (тм)
>>
>>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?
>
>Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
>Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют.

Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня, в частности для 122мм орудий эта цифра в ВОВ была установлена на уровне 9 разрывов в минуту на 100м фронта. Думаю, Вы сами сиожете просчитать возможности 10и Нон на протяжении часа.

>Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.

Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском - именно это рекомендует делать устав, если Вы помните. В обсуждаемом конкретном случае это дополнительно облегчалось свойствами местности.

>>>>Для более эффективного поражения кратковременно появляющихся целей, находящихся на сильно пересечённой местности с большими перепадами высот, координаты которых определены с большой погрешностью.
>>>
>>>Для этого ПАГ не нужна.
>>
>>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.
>
>Вы случайно не менеджер? :)

А Вы?

>А потом обижаетесь на "теоретизирование". а объяснить в чем эффективность выражается и почему в тех условиях это было критично - не можете.

Я всё объяснил предельно ясно.

>>>>Любая цель с соотствующим расходом снарядов и соответствующей площади. Например, неукрытая ж.с. требует 35 120мм мин на 1 Га. С учётом сильно-пересечённой местности, и неточности определения координат, по факту нужно было явно больше.
>>>
>>>это "больше" достигается увеличением времени обстрела, а не привлечением большего кол-ва стволов.
>>
>>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.
>
>Нет. это мысль тов. Грендаля.

Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?

>>На самом деле, это "больше" достигается как увеличением времени обстрела, так и привлечением большего кол-во стволов. Второй способ более эффективен с точки зрения нанесения противнику бОльших потерь.
>
>А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.

Это у Вас сплошное теоретизирование (с). Ибо в конкретном случае стреляли не отдельным солдатам, а по площадной цели типа "живая сила".

>>>Т.к. для подавления неукрытой жс время воздействия также важно, т.к. она будет подавлена все то время. которое пребывает под огнем. Поэтому огневые налеты перемежаются огневым наблюдением.
>>
>>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.
>
>Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).

Вы видимо неправильно поняли не Вашу мысль. Огневое наблюдение не подавляет ж.с. (т.е. не лишает её возможности стрельбы), а призвано препятствовать её передвижениям, восстановлению позиций, или занятию ОП (в случае контрбатарейной борьбы).

>>>во всех случаях если есть наблюдатель - по его данным можно добиться наиболее точных установок стрельбы. Зачем увеличивать площадь? если видна и цель и поражающие ее разрывы?
>>
>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>
>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?

Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ. Я же полагаю, что позицию взвода отделением не атакуют (не терминаторы, конечно). Вы не менеджер, действительно?

>>>Вы не написали какие именно цели и почему эффективность в разы.
>>
>>Я всё написал предельно доходчиво, но Вы естественно можете бесконечно долго изображать непонимание, это Ваше право и возможность, предоставляемая нашей формой общения :).
>
>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)

Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.

>>>>Мелкие группы пехоты (несколько рассредоточенных взводов-отделений, согласно ув. 74omsbr) взяли штурмом господствующую высоту с сотней подготовленных десантников, которых поддерживали три дивизиона нашей артиллерии. Чеченские терминаторы, чо,
>>>
>>>Странная логика, чо. Какое отношение общая численость имеет к построению боевых порядков?
>>
>>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.
>
>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?

В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".

>>>>Самоочевидно только то, что я разговариваю с людьми, у которых большие проблемы с логикой, зато нет проблем с понтами (это я очень мягко выражаюсь).
>>>
>>>Ну вот и на личности не замедлили.
>>
>>Это констатация факта и завуалированное пожелание вести диалог более обоснованно. Можете его принимать или не принимать - Ваше право.
>
>Ссылку на "понты" приведите пожалуйста.

Насчёт понтов, признаю, к Вам это относится в минимальнейшей степени. Правда, демонстрируемое иногда Вами нежелание признавать простейшие факты - оно наводит на подозрения, но мы все этим страдаем время от времени.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.02.2013 16:36:49)
Дата 04.02.2013 21:34:48

Re: Это у...

>Так что я повторю ранее сделанный вывод:
>В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.

Это подгонка задачи под ответ, который не становится верным.

>>>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.
>>
>>Не следует.
>
>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.

А почему "длительный" это полчаса?


>>Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
>>Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?
>
>Для решения геометрической задачи нужны входные данные - точные коордианты цели в системе координат стреляющего орудия, плюс поправки. Как их, в данном конкретном случае, получит нестреляющий адн?

С помощью ПУАО.
Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.


>>>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?
>>
>>Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
>>Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют.
>
>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,

"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".

>>Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.
>
>Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском

ключевые слова "без потерь".

>- именно это рекомендует делать устав, если Вы помните.

Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.



>>>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.
>>
>>Вы случайно не менеджер? :)
>
>А Вы?

Тут бы и про еврея спросить :) Но скажете - на личности перехожу :)



>>>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.
>>
>>Нет. это мысль тов. Грендаля.
>
>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?

Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.


>>А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.
>
>Это у Вас сплошное теоретизирование (с). Ибо в конкретном случае стреляли не отдельным солдатам, а по площадной цели типа "живая сила".

Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.


>>>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.
>>
>>Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).
>
>Вы видимо неправильно поняли не Вашу мысль. Огневое наблюдение не подавляет ж.с. (т.е. не лишает её возможности стрельбы), а призвано препятствовать её передвижениям, восстановлению позиций, или занятию ОП (в случае контрбатарейной борьбы).

Вы видимо не доконца ее осознали. Подавляет - огневой налет, после чего огневое наблюдение (по Вашему верному комментарию) препятсвует восстановлению боеспособнсоти. Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.


>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>
>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>
>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.

В ВОВ тоже случалось.

>Я же полагаю, что позицию взвода отделением не атакуют (не терминаторы, конечно).

Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.


>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>
>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.

Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.


>>>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.
>>
>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>
>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".

В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 21:34:48)
Дата 04.02.2013 23:17:13

Re: Это у...

Здравствуйте!

>>Так что я повторю ранее сделанный вывод:
>>В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.
>
>Это подгонка задачи под ответ, который не становится верным.

Это объективная оценка.

>>>>Из Ваших же собственных тезисов следует, что там не было целей, требующих сколь-нибудь длительного огня.
>>>
>>>Не следует.
>>
>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>
>А почему "длительный" это полчаса?

А сколько?

>>>Странно, что это вообще вызывает вопрос. Геометрическая задача.
>>>Подготовка данных переносом огня от репера известна же Вам?
>>
>>Для решения геометрической задачи нужны входные данные - точные коордианты цели в системе координат стреляющего орудия, плюс поправки. Как их, в данном конкретном случае, получит нестреляющий адн?
>
>С помощью ПУАО.

ПУАО точные координаты цели не выдаёт, оно лишь решает задачу определения углов наводки на основании введённых координат и поправок.

Но откуда брать точные координаты и поправки для полной подготовки данных, если другие два адн пристрелку по данной цели не провели, а координаты цели определены глазомерным способом от репера?

>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?

Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.

>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.

А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?

>>>>Так Вы за "вообще" говорите? Может в отдельную ветку?
>>>
>>>Зачем в отдельную? Есть цели. которые требуют высокой плтсности огня за короткий срок (примеры я приводил ранее), есть цели, требующие продолжительного воздействия с небольшой плотсностью огня.
>>>Вот неукрытая живая сила, огневые точки как раз к таким относятся. Ибо - пока по ним стреляют они не действуют.
>>
>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>
>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".

Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).

>>>Но выйти из под огня не могут без потерь. т.к это требует покидание укрытий, передвижений и т.п.
>>
>>Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском
>
>ключевые слова "без потерь".

Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.

>>- именно это рекомендует делать устав, если Вы помните.
>
>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.

Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.

>>>>ПАГ нужна для повышения эффективности. А большая эффективность была бы желательна, т.к. в реале вышло недостаточно эффективно.
>>>
>>>Вы случайно не менеджер? :)
>>
>>А Вы?
>
>Тут бы и про еврея спросить :) Но скажете - на личности перехожу :)

Не еврей.

>>>>Вы выдаёте этот тезис, как некую аксиому, в то время как это лишь Ваша личная мысль.
>>>
>>>Нет. это мысль тов. Грендаля.
>>
>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>
>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.

Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?

>>>А второй с точки зрения надежности его подавления и срыва выполнения боевых задач. Не говоря уже о том, что массирование огня нескольких крупных единиц по мелким целям вообще нецелесообразно.
>>
>>Это у Вас сплошное теоретизирование (с). Ибо в конкретном случае стреляли не отдельным солдатам, а по площадной цели типа "живая сила".
>
>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.

Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".

>>>>Ж.с. подавлена на то время, на которое на неё сыпется требуемое для подавления число снарядов в минуту на метр фронта, причём с достаточной кучностью. Огневое наблюдение ж.с. не подавляет.
>>>
>>>Подавляет. Расчетная норма подавления не выстреливается ни с одинаковой ни с максимальной плотсностью. А состоит из чередующихся огневых налетов и огневого наблюдения (и да - это не моя мысль).
>>
>>Вы видимо неправильно поняли не Вашу мысль. Огневое наблюдение не подавляет ж.с. (т.е. не лишает её возможности стрельбы), а призвано препятствовать её передвижениям, восстановлению позиций, или занятию ОП (в случае контрбатарейной борьбы).
>
>Вы видимо не доконца ее осознали. Подавляет - огневой налет, после чего огневое наблюдение (по Вашему верному комментарию) препятсвует восстановлению боеспособнсоти.

Либо не препятстствует, если огонь слишком малоинтенсивен. Собственно, в ПСУО по поводу огневого наблюдения рекомендации крайне туманные, и при возобновлении огневой работы цели рекомендуется повторить налёт.

>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.

Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.

>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>
>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>
>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>
>В ВОВ тоже случалось.

В ситуациях кризиса.

>>Я же полагаю, что позицию взвода отделением не атакуют (не терминаторы, конечно).
>
>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.

Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.

>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>
>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>
>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.

"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."

>>>>К тому, что построение боевых порядков для атаки отрицает рассредоточение мелкими группами на большой площади в ширину и глубину.
>>>
>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>
>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>
>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.

Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.02.2013 23:17:13)
Дата 05.02.2013 17:30:58

Re: Это у...

>>>Так что я повторю ранее сделанный вывод:
>>>В обсуждаемой конкретной ситуации, при описанной Вами схеме работы, 3 дивизиона = 1 дивизион.
>>
>>Это подгонка задачи под ответ, который не становится верным.
>
>Это объективная оценка.

нет, это навязывание вАшего личного представления.

>>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>>
>>А почему "длительный" это полчаса?
>
>А сколько?

5-10 минут.

>>С помощью ПУАО.
>
>ПУАО точные координаты цели не выдаёт, оно лишь решает задачу определения углов наводки на основании введённых координат и поправок.

>Но откуда брать точные координаты и поправки для полной подготовки данных, если другие два адн пристрелку по данной цели не провели, а координаты цели определены глазомерным способом от репера?

С начала определяются углы наводки - также как это делает 1-ый адн. Потом по результатам его стрельбы, когда уточняются даные вносится поправка (т.к. координаты обеих ОП известны).

>>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
>
>Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.

Так и другой дивизион ее тоже провел.

>>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.
>
>А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?

Например, да.
Или подключением р\с двух других дивизионов в радиосеть первого.

>>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>>
>>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".
>
>Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).

Она опровергает Ваше утверждение, что необходимо постоянное воздействие огнем постоянной плотности.

>>ключевые слова "без потерь".
>
>Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.

Нанесение потерь противнику соответсвует общей цели успешного боя.

>>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.
>
>Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.

Речь идет о том. что подразделение теряет людей и снижает свою боеспособность.

>Не еврей.

Но менеджер? :)

>>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>>
>>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.
>
>Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?

Логика ВАших возражений напоминает "аргументацию к Гитлеру" - из сущестования анахроничных взгядов Вы пытаеетсь анахроничность всех взглядов.
Если полагаете обсуждаемый тезис таковым - обоснуйте.

>>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.
>
>Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".

Я начал терять нить дискуссии.
Я утверждаю что:
1) "живая сила расположенная открыто" не требует состредоточения огня трех дивизионов внакладку.
2) подавление живой силы расположеной открыто осуществляется коротким огневым налетом с последующим огневым наблюдением.
Что утверждаете Вы?

>>Вы видимо не доконца ее осознали. Подавляет - огневой налет, после чего огневое наблюдение (по Вашему верному комментарию) препятсвует восстановлению боеспособнсоти.
>
>Либо не препятстствует, если огонь слишком малоинтенсивен. Собственно, в ПСУО по поводу огневого наблюдения рекомендации крайне туманные, и при возобновлении огневой работы цели рекомендуется повторить налёт.

Это логично.


>>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.
>
>Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.

Что доказывает эта цитата?

>>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>>
>>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>>
>>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>>
>>В ВОВ тоже случалось.
>
>В ситуациях кризиса.

Странно, что Вы не аппелируете к показаниям свиделей боя.

>>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.
>
>Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.

И что из этого следует?

>>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>>
>>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>>
>>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.
>
>"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."

Так тонко что даже толсто.
Слово "объект" Вы сознательно игнорруете?

>>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>>
>>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>>
>>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.
>
>Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.

>Судя по дошедшим до нас описаниям - после полной утраты обороняющими боеспособности ввиду понесенных потерь.
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:30:58)
Дата 05.02.2013 19:06:01

Re: Это у...

Здравствуйте!

>>Это объективная оценка.
>
>нет, это навязывание вАшего личного представления.

Нет, это объективная реальность.

>>>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>>>
>>>А почему "длительный" это полчаса?
>>
>>А сколько?
>
>5-10 минут.

А почему именно 5-10 минут? Можете обосновать - цель, расход снарядов, режим стрельбы (почему выбран)?

>С начала определяются углы наводки - также как это делает 1-ый адн. Потом по результатам его стрельбы, когда уточняются даные вносится поправка (т.к. координаты обеих ОП известны).

>>>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
>>
>>Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.
>
>Так и другой дивизион ее тоже провел.

Он её провёл для своих батарей, а нужна ещё взаимная топопривязка дивизионов.

>>>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>>>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.
>>
>>А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?
>
>Например, да.
>Или подключением р\с двух других дивизионов в радиосеть первого.

Подключение в радиосеть первого создаст мешанину в эфире, так что это нежелательно. Оптимален только первый вариант.

Итого мы имеем: взаимную топопривязку дивизионов, объединяющую их радиосеть... что нам осталось до формальной ПАГ? Всего ничего, группа управления (5 человек достаточно) и назначенный приказом командир. А Вы боялись :).

>>>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>>>
>>>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".
>>
>>Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).
>
>Она опровергает Ваше утверждение, что необходимо постоянное воздействие огнем постоянной плотности.

Она ничего вообще не опровергает, т.к. а) объединяет абсолютно все классы целей от группы РЛС до окопанного танка, и б) не содержит никаких численных показателей, равно по этому вопросу численных показателей не содержат ПСУО. Вообще, внесение в диалог этой цитаты с Вашей стороны является чистейшей софистикой.

Поэтому мой тезис о том, что требуется "достаточная плотность огня" по прежнему в силе.

>>>ключевые слова "без потерь".
>>
>>Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.
>
>Нанесение потерь противнику соответсвует общей цели успешного боя.

Это тот случай, когда кол-во влияет на качество.

>>>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.
>>
>>Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.
>
>Речь идет о том. что подразделение теряет людей и снижает свою боеспособность.

Нет, мы обсуждали вопрос, будет ли выходить подразделение мужиков в трениках из под обстрела рывком, как этого требует армейский устав от зульдатиков. Я полагаю, что будут (при недостаточной плотности огня).

>>Не еврей.
>
>Но менеджер? :)

"Играл, но не угадал ни одной буквы".

>>>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>>>
>>>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.
>>
>>Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?
>
>Логика ВАших возражений напоминает "аргументацию к Гитлеру" - из сущестования анахроничных взгядов Вы пытаеетсь анахроничность всех взглядов.
>Если полагаете обсуждаемый тезис таковым - обоснуйте.

Я полагаю с точностью до наоборот: это как раз Вы должны обосновать, почему личные взгляды Грендаля от 1940 года, не имеющие подтверждения в официальных наставлениях, применимы с обсуждаемой ситуации.

>>>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>>>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.
>>
>>Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".
>
>Я начал терять нить дискуссии.
>Я утверждаю что:
>1) "живая сила расположенная открыто" не требует состредоточения огня трех дивизионов внакладку.

Постановка вопроса у Вас, намеренно или ненамеренно, ложная, т.к. а) требует огня не "живая сила", а задача её уничтожения, б) задача эта имеет множественные варианты решения. Соответственно, если задача например также включает критерий "быстрейшее уничтожение", то сосредоточение огня трёх дивизионов даёт лучшее решение, чем только одного дивизиона.

Вообще, Ваше утверждение перпендикулярно к предметной области (т.е. ни правдиво, ни ложно) и полностью непрофессионально, т.к.

1) Формально такая цель описывается как "живая сила, расположенная открыто на площади 1 (2,3...) Га" В зависимости от площади может меняться оценка потребных средств поражения.
2) В ПСУО определены только максимальные значения групповых целей для арт.подразделения, но не минимальные. Т.е. сосредотачивать можно сколько угодно стволов на любой цели, хоть точечной, устав это не осуждает и не порицает, а по духу скорее даже одобряет.

Поэтому я бы рекомендовал Вам произвести критическую переоценку уровня Ваших знаний, и больше прислушиваться к собеседнику :).

>2) подавление живой силы расположеной открыто осуществляется коротким огневым налетом с последующим огневым наблюдением.

Это общая формула из ПСУО. Чтобы разговор был предментым, надо обсуждать расход снарядов и плотность огня в различных режимах. ПСУО рекомендаций по огневому наблюдения практически не даёт.

>>>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.
>>
>>Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.
>
>Что доказывает эта цитата?

Она доказывает (вместе с невошедшим текстом), что для подавления пехоты противника в окопах кратковременного налёта было недостаточно, и приходилось вести достаточно плотный огонь в течение всего периода сближения своей наступающей пехоты с противником.

>>>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>>>
>>>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>>>
>>>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>>>
>>>В ВОВ тоже случалось.
>>
>>В ситуациях кризиса.
>
>Странно, что Вы не аппелируете к показаниям свиделей боя.

От меня ускользнул смысл этого Вашего тезиса.

>>>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.
>>
>>Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.
>
>И что из этого следует?

Из этого следует, что несколько отделений, атакующие позицию взвода в каком угодно строю, вполне можно принять за одну цель для артиллерии.

>>>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>>>
>>>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>>>
>>>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.
>>
>>"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."
>
>Так тонко что даже толсто.
>Слово "объект" Вы сознательно игнорруете?

Объектом поражения артиллерии является ж.с. и матсредства противника, и т.д.

От меня опять ускользает, что Вы сейчас пытаетесь сказать.

>>>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>>>
>>>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>>>
>>>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.
>>
>>Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.
>
>>Судя по дошедшим до нас описаниям - после полной утраты обороняющими боеспособности ввиду понесенных потерь.

Судя по описаниям на десантуре, бой вполне шёл и на позиции. Вообще, я крайне сомневаюсь, что чечены придумали и реализовали какую-нибудь сильно отличную от классической тактику пехотного боя.

С уважением, SSC
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 21:34:48)
Дата 04.02.2013 23:02:49

Re: Это у...

>>Они могут выйти из под огня (особенно редкого огня) броском
>
>ключевые слова "без потерь".

>>- именно это рекомендует делать устав, если Вы помните.
>
>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.

Это Вы про чеченцев, которые завалили трупами минные поля прикрытые артогнем и ВОПом, но все-таки вырвались из Грозного, а потом еще и по заснеженным полям прорвались в горы, заняв попутно ряд населенных пунктов.

Ваш тезис больше характерен для регулярной армии более сильной стороны, там действительно в подобных конфликтах особо не стремятся стать героем посмертно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.