От Дмитрий Козырев
К Bogun
Дата 04.02.2013 23:13:25
Рубрики Современность;

Re: Это у...


>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.

Было время на отрывку окопов полного профиля.

>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?


>Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.

Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
Перекрытия... да, следовало об этом подумать.

>>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
>
>В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично.

50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.

Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.

>Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.

вот-вот
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:13:25)
Дата 05.02.2013 16:43:34

Вроде не было времени


>>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>Было время на отрывку окопов полного профиля.
По наиболее правдоподобной версии
( отсюда: http://6-rota.livejournal.com/
и на десантуре есть интересное, но много мусора и псевдосвидетелей:
http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/)
рота завязала встречный бой на подъеме, причем замыкающий взвод и отставших бойцов постреляли, скорее всего, из засады - они еще подняться на вершину не успели. Те, кто успел подняться - два взвода и разведчики уже в процессе боя смогли отрыть окопы для стрельбы лежа и канаву для передвижения вдоль позиции ползком.


От Bogun
К ZhekaB (05.02.2013 16:43:34)
Дата 05.02.2013 17:36:13

Re: Вроде не...


>По наиболее правдоподобной версии
>( отсюда: http://6-rota.livejournal.com/
>и на десантуре есть интересное, но много мусора и псевдосвидетелей:
> http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/)
> рота завязала встречный бой на подъеме, причем замыкающий взвод и отставших бойцов постреляли, скорее всего, из засады - они еще подняться на вершину не успели. Те, кто успел подняться - два взвода и разведчики уже в процессе боя смогли отрыть окопы для стрельбы лежа и канаву для передвижения вдоль позиции ползком.

Примерно так я себе и представлял:
"Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2433532.htm

С уважением, Вячеслав Целуйко.


От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:13:25)
Дата 04.02.2013 23:37:31

Re: Это у...


>>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>>Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.
>
>Было время на отрывку окопов полного профиля.

Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было. Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.

>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>
>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?

Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить), с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.


>>Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.
>
>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.

Если его можно отрыть. И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.

>Перекрытия... да, следовало об этом подумать.

>>>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
>>
>>В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично.
>
>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.

Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.

>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.

"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".

>>Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.
>
>вот-вот

Но этого могло оказаться мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 23:37:31)
Дата 05.02.2013 17:01:55

Re: Это у...

>Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было.

Я исходил из наличия ок. 4 часов между огневым контактом дозора и временем начала боя за высоту по официальной версии.

>Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.

это эмо-аргумент.

>>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>>
>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>
>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),

там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)


>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.

учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.


>>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
>
>Если его можно отрыть.

Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.


в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.

>И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.

Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.

>>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.
>
>Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.

А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.

>>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.
>
>"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".

Так вот и не понятно кому/чему можно верить.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:01:55)
Дата 05.02.2013 17:28:55

Re: Это у...

>>Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было.
>
>Я исходил из наличия ок. 4 часов между огневым контактом дозора и временем начала боя за высоту по официальной версии.

И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?

>>Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.
>
>это эмо-аргумент.

А Вы копали? Вот мне надо было выкопать ямку для посадки елочки (а не окоп полного профиля) в середине января. Причем копать надо было не в каменистом грунте и вдвоем при наличии 2 ломов и 2 штыковых лопат, а не одному пехотной лопаткой. Так вот дело сдвинулось с мертвой точки только после сжигания на выбранном пятачки мешка старого паркета.
Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)

>>>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>>>
>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>
>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>
>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)

А Гугл Вы смотрели?

>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>
>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.

Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.


>>>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
>>
>>Если его можно отрыть.
>
>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.

Прочтите что-то про фортификации в горах. Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.


>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.

Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.

>>И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.
>
>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.

А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?

>>>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.
>>
>>Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.
>
>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.

А Гугл Вы точно смотрели? Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии. Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.

>>>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.
>>
>>"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".
>
>Так вот и не понятно кому/чему можно верить.

Естественно. В подобных событиях это норма.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (05.02.2013 17:28:55)
Дата 05.02.2013 17:45:33

Re: Это у...

>И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?

коэффициент может достигать 4.

>>это эмо-аргумент.
>
>А Вы копали?

Я много чего в жизни не делал, и что?

>Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)

Это беспредметный диалог в не зависимости от результатов этого "эксперимента". "Воевать сложно" (с)

>>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>>
>>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>>
>>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)
>
>А Гугл Вы смотрели?

посмотрел согласно вашему совету

>>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>>
>>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.
>
>Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.

Вы меня услышали? Мина будет рваться раньше, на траектории.

>>>Если его можно отрыть.
>>
>>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.
>
>Прочтите что-то про фортификации в горах.

Как я обожаю такие советы!

>Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.

... а "мужики в трениках" (тм)

>>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.
>
>Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.

ну т.е. вы сторонник поиска оправданий, а не возможностей?

>>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.
>
>А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?

Мне не кажется - я это знаю.

>>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.
>
>А Гугл Вы точно смотрели?

точно.

>Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии.

это считанное по пальцам одной руки количество безлесых макушек, имеющихся и на топокарте.

>Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.

т.е. в том что артобстрел валил буковые деревья вы не сомневаетесь, а в заглублении в каменистый мерзлый грунт - сомневаетесь?
В чью пользу Ваши сомнения? :)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:45:33)
Дата 05.02.2013 20:42:57

Re: Это у...

>>И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?
>
>коэффициент может достигать 4.

А в часах?

>>>это эмо-аргумент.
>>
>>А Вы копали?
>
>Я много чего в жизни не делал, и что?

А Вы попробуйте перед тем, как безапеляционно заявлять о том, что у десантников имелась возможность отрыть окопы полного профиля за 4 часа. Благо для этого никаких специальных условий не нужно. Покупаете пехотную лопатку и вперед, пока весна не наступила :)

>>Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)
>
>Это беспредметный диалог в не зависимости от результатов этого "эксперимента". "Воевать сложно" (с)

Почему же. Думаю по его результату Вашей безапеляционных претензий к десантникам неудосужившихся отрыть окопы полного профиля бы поубавилось.

>>>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>>>
>>>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>>>
>>>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)
>>
>>А Гугл Вы смотрели?
>
>посмотрел согласно вашему совету

>>>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>>>
>>>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.
>>
>>Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.
>
>Вы меня услышали? Мина будет рваться раньше, на траектории.

Практически над целью, это же миномет с соответствующими углами падения мины. Какой там радиус действительного поражения залегших целей при оздушном подрыве мины?

>>>>Если его можно отрыть.
>>>
>>>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.
>>
>>Прочтите что-то про фортификации в горах.
>
>Как я обожаю такие советы!

Вам конкретную ссылку предоставить?

>>Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.
>
>... а "мужики в трениках" (тм)

Именно. "Мужики в трениках" как-то особо не располагают гаубичной артиллерией, тяжелыми минометами, особенно после прорыва из крепости.

>>>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.
>>
>>Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.
>
>ну т.е. вы сторонник поиска оправданий, а не возможностей?

Хорошо, приведите глубину воронки 120-мм мины в мерзлом каменистом грунте?

>>>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>>>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.
>>
>>А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?
>
>Мне не кажется - я это знаю.

Так если знаете, с какой радости ставите знак равенства между проблемати российской и чеченской артиллерии при близком расположении пехоты сторон? У чеченцев таких проблем, как у русских в этом плане и близко не было.

>>>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.
>>
>>А Гугл Вы точно смотрели?
>
>точно.

>>Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии.
>
>это считанное по пальцам одной руки количество безлесых макушек, имеющихся и на топокарте.

Это смотря на каком расстоянии от высоты, Возьмите все "макушки" в радиусе 1 км их там явно больше наберется.

>>Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.
>
>т.е. в том что артобстрел валил буковые деревья вы не сомневаетесь, а в заглублении в каменистый мерзлый грунт - сомневаетесь?

Я не сомневаюсь, что это обстрел сносил ветки.
И сомневаюсь, что ОФ мина способна в таких условиях дать сколь-нибудь подходящую воронку.
ЕМНИП из классики, когда Гитлер поучал своих генералов ,как во Фландрии они использовали воронки для оборудования позиций и предлагал тоже использовать и под Москвой, на что резонно заявлялось, что даже 150-мм гаубица в мерзлом грунте оставляет неглубокую воронку.
А тут всего лишь 120-мм ОФС и 120-мм ОФМ и грунт каменистый.

С уважением, Вячеслав Целуйко.