От Bogun
К Дмитрий Козырев
Дата 04.02.2013 14:33:50
Рубрики Современность;

Re: Это у...

>>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.
>
>Она у всех падает.

У всех, но у минометов и Нон особенно резко.

>>Потому потребное время обстрела при малом числе стволов может расти очень существенно.
>
>"Потребное" для чего? Повторюсь, речь не идет о поражении движущихся бронированых целей, где необходима высоченая плотность огня в корткий срок - чтобы создать необходимую плотность, прежде чем они выйдут из под обстрела.

Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.

>Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.

Там пехота не совсем неукрытая. Во-первых, лес с подлеском ловыт часть осколков, но главное это пересеченная местность, о чем Вам уже писали. Потому после начала артналета эта пехота могла резко становится укрытой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Bogun (04.02.2013 14:33:50)
Дата 04.02.2013 15:55:08

Re: Это у...

Приветствую!

>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.

Да, но для атаки опорных пунктов, занимаемых десантниками, эта живая сила должна сосредоточиться, иначе как атаковать - редко и на широком фронте вылезать по одному из кустов?

При нормально управляемой и не испытывающей недостатка в боеприпасах артиллерии такой противник останавливается НЗО, после чего по залегшей пехоте уже можно вести СО. Но с артиллерией явно какие-то траблы были.

С уважением, Dargot.
От Bogun
К Dargot (04.02.2013 15:55:08)
Дата 04.02.2013 16:02:47

Re: Это у...

>Приветствую!

>>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.
>
> Да, но для атаки опорных пунктов, занимаемых десантниками, эта живая сила должна сосредоточиться, иначе как атаковать - редко и на широком фронте вылезать по одному из кустов?

Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте. Что собственно и подтверждается затянувшимся боем, всместо классического скоротечного штурма с концентрацией сил и средств. Плюс чеченские минометы и,возможно, АГС обстреливали десантников, располагаясь поштучно, и возможно в овражках, а для их подавления требовалось выпустить значительное количество снарядов.

>С уважением, Dargot.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От MR1
К Bogun (04.02.2013 16:02:47)
Дата 04.02.2013 18:52:43

Re: Это у...


>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте. Что собственно и подтверждается затянувшимся боем
Уничтожение роты после того как перестрелки с разведгруппами Хаттаба закончились, и он пошел на прорыв всеми силами заняло примерно три часа.
От Bogun
К MR1 (04.02.2013 18:52:43)
Дата 04.02.2013 19:05:44

Re: Это у...


>>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте. Что собственно и подтверждается затянувшимся боем
>Уничтожение роты после того как перестрелки с разведгруппами Хаттаба закончились, и он пошел на прорыв всеми силами заняло примерно три часа.

Да реальный ход боя врядли в обозримом будущем будет известен. А строить логические цепочки на мифологизации событий обеих сторон занятие бесперспективное.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Bogun (04.02.2013 16:02:47)
Дата 04.02.2013 16:30:49

Re: Это у...

Приветствую!

>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте.

А как "ограниченное число бойцов" на широком фронте, "ведя перестрелку", может "перестрелять" укрытую живую силу?

> Плюс чеченские минометы и,возможно, АГС обстреливали десантников,
 Три дивизиона нормальной артиллерии малоэффективны против боевиков. И в то же время там же, тогда же, редкие 82-мм минометы и АГС боевиков, применяемые поодиночке и имеющие только тот боезапас, который приходится нести на себе, эффективно подавляют десантников, уже успевших укрепиться и отрыть окопы.
Вы не видите здесь противоречия?

С уважением, Dargot.
От Bogun
К Dargot (04.02.2013 16:30:49)
Дата 04.02.2013 17:07:58

Re: Это у...

>Приветствую!

>>Так чеченцы же не людскими волнами воевали. А могли вести перестрелку ограниченным числом бойцов на широком фронте.
>
> А как "ограниченное число бойцов" на широком фронте, "ведя перестрелку", может "перестрелять" укрытую живую силу?

Это если живая сила сидит в убежищах и на свет Божий не высовывается, то перестрелять ее проблематично. А при перестрелке с 50 метров между грудными мишенями они довольно успешно друг друга отсреливают.

>> Плюс чеченские минометы и,возможно, АГС обстреливали десантников,
> Три дивизиона нормальной артиллерии малоэффективны против боевиков. И в то же время там же, тогда же, редкие 82-мм минометы и АГС боевиков, применяемые поодиночке и имеющие только тот боезапас, который приходится нести на себе, эффективно подавляют десантников, уже успевших укрепиться и отрыть окопы.
> Вы не видите здесь противоречия?

Вот если бы Вы мне не приписывали лишнего противоречия бы не было. Где я писал про эффективное подавление десантников? Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Bogun (04.02.2013 17:07:58)
Дата 04.02.2013 17:27:40

Re: Это у...

Приветствую!

>Это если живая сила сидит в убежищах и на свет Божий не высовывается, то перестрелять ее проблематично. А при перестрелке с 50 метров между грудными мишенями они довольно успешно друг друга отсреливают.

Если противник подошел на 50 метров, артиллерией по нему уже не особо постреляешь - своих накроет. Возникает, правда, вопрос - почему противник не был обнаружен и обстрелян раньше.

>Вот если бы Вы мне не приписывали лишнего противоречия бы не было. Где я писал про эффективное подавление десантников? Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.

Тогда, как подметил уважаемый Дмитрий Козырев, это ошибка управления огнем.

С уважением, Dargot.
От Bogun
К Dargot (04.02.2013 17:27:40)
Дата 04.02.2013 17:35:04

Re: Это у...

>Приветствую!

>>Это если живая сила сидит в убежищах и на свет Божий не высовывается, то перестрелять ее проблематично. А при перестрелке с 50 метров между грудными мишенями они довольно успешно друг друга отсреливают.
>
> Если противник подошел на 50 метров, артиллерией по нему уже не особо постреляешь - своих накроет. Возникает, правда, вопрос - почему противник не был обнаружен и обстрелян раньше.

Зато артиллерия может воспрепятствовать подходу подкреплений.
А по поводу своевременного обнаружения. Все-таки горы, поросшие лесом, хоть и без листьев.

>>Вот если бы Вы мне не приписывали лишнего противоречия бы не было. Где я писал про эффективное подавление десантников? Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.
>
> Тогда, как подметил уважаемый Дмитрий Козырев, это ошибка управления огнем.

Я ему уже ответил. Все не так однозначно.

>С уважением, Dargot.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 17:07:58)
Дата 04.02.2013 17:20:03

Re: Это у...

>Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.

Кстати весьма интересная и логичная версия.
Огонь минометов мог вызвать нервозность и требование подавления. При том что минометы укрыты в складках местности - эта задача действительно могла потребовать значительного расхода времени и снарядов, без явного результата, тогда как живая сила противника осталась непораженной.

Это конечно всего лишь версия - но если это так то это ошибка - т.к. основной задачей артиллеиии обороны является борьа с пехотой противника. Борьба с артиллерией ведется только при наличии резерва сил и средств и только с наиболее вредными батареями.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:20:03)
Дата 04.02.2013 17:24:58

Re: Это у...

>>Но то, что минометы у чеченцев были (правда возможно низкопробная кустарщина, так как их "82-мм" минометы находились в широком диапазоне от заваренного обрезка трубы с гвоздем до вполне адекватного образца на уровне БМ-37) и, видимо, тревожили десантников, что могло вызывать огонь на их подавление Нонами.
>
>Кстати весьма интересная и логичная версия.
>Огонь минометов мог вызвать нервозность и требование подавления. При том что минометы укрыты в складках местности - эта задача действительно могла потребовать значительного расхода времени и снарядов, без явного результата, тогда как живая сила противника осталась непораженной.

>Это конечно всего лишь версия - но если это так то это ошибка - т.к. основной задачей артиллеиии обороны является борьа с пехотой противника. Борьба с артиллерией ведется только при наличии резерва сил и средств и только с наиболее вредными батареями.

С другой стороны, Вы ведь знаете насколько 82-мм минометы (естественно промышленного и квази-промышленного типа, а не обрезки трубы диаметром милиметров 85-90) кучная система на дальностях в несколько сотен метров, тем более если их огонь корректировался чеченцами на передовой. Потому угроза для них для десантников была вполне осязаемая и не могла их не нервировать и не озадачивать их командование в Сельментаузене.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 17:24:58)
Дата 04.02.2013 21:39:41

Re: Это у...


>С другой стороны, Вы ведь знаете насколько 82-мм минометы (естественно промышленного и квази-промышленного типа, а не обрезки трубы диаметром милиметров 85-90) кучная система на дальностях в несколько сотен метров, тем более если их огонь корректировался чеченцами на передовой. Потому угроза для них для десантников была вполне осязаемая и не могла их не нервировать и не озадачивать их командование в Сельментаузене.

Вы совершаете переворот в тактике этим заявлением - что группировка, имеющая возможность скрытно разместить на небольшом удалении от позиции минометы - способна выбить оттуда обороняющихся вне зависимости от ее оборудования и имеющейся огневой поддержки :)
На самом деле при должном уровне оборудования позиций (окопы полного профиля) подавление их с помощью одних только минометов потребует неимоверного времени и расхода боеприпасов. Хотя конечно будут и потери и беспокойство.
Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 21:39:41)
Дата 04.02.2013 22:36:19

Re: Это у...


>>С другой стороны, Вы ведь знаете насколько 82-мм минометы (естественно промышленного и квази-промышленного типа, а не обрезки трубы диаметром милиметров 85-90) кучная система на дальностях в несколько сотен метров, тем более если их огонь корректировался чеченцами на передовой. Потому угроза для них для десантников была вполне осязаемая и не могла их не нервировать и не озадачивать их командование в Сельментаузене.
>
>Вы совершаете переворот в тактике этим заявлением - что группировка, имеющая возможность скрытно разместить на небольшом удалении от позиции минометы - способна выбить оттуда обороняющихся вне зависимости от ее оборудования и имеющейся огневой поддержки :)

А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.

И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

>На самом деле при должном уровне оборудования позиций (окопы полного профиля) подавление их с помощью одних только минометов потребует неимоверного времени и расхода боеприпасов. Хотя конечно будут и потери и беспокойство.

Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.

>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.

В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично. Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 22:36:19)
Дата 04.02.2013 23:13:25

Re: Это у...


>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.

Было время на отрывку окопов полного профиля.

>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?


>Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.

Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
Перекрытия... да, следовало об этом подумать.

>>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
>
>В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично.

50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.

Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.

>Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.

вот-вот
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:13:25)
Дата 05.02.2013 16:43:34

Вроде не было времени


>>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>Было время на отрывку окопов полного профиля.
По наиболее правдоподобной версии
( отсюда: http://6-rota.livejournal.com/
и на десантуре есть интересное, но много мусора и псевдосвидетелей:
http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/)
рота завязала встречный бой на подъеме, причем замыкающий взвод и отставших бойцов постреляли, скорее всего, из засады - они еще подняться на вершину не успели. Те, кто успел подняться - два взвода и разведчики уже в процессе боя смогли отрыть окопы для стрельбы лежа и канаву для передвижения вдоль позиции ползком.


От Bogun
К ZhekaB (05.02.2013 16:43:34)
Дата 05.02.2013 17:36:13

Re: Вроде не...


>По наиболее правдоподобной версии
>( отсюда: http://6-rota.livejournal.com/
>и на десантуре есть интересное, но много мусора и псевдосвидетелей:
> http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/)
> рота завязала встречный бой на подъеме, причем замыкающий взвод и отставших бойцов постреляли, скорее всего, из засады - они еще подняться на вершину не успели. Те, кто успел подняться - два взвода и разведчики уже в процессе боя смогли отрыть окопы для стрельбы лежа и канаву для передвижения вдоль позиции ползком.

Примерно так я себе и представлял:
"Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2433532.htm

С уважением, Вячеслав Целуйко.


От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:13:25)
Дата 04.02.2013 23:37:31

Re: Это у...


>>А Вы думаете там позиции были а-ля оборона Курской дуги?
>>Там хорошо если стрелковые ячейки успели отрыть и хода сообщения для движения ползком. Все-таки позиции копала не инженерная техника, а солдаты лопатами да еще и в мерзлом каменистом грунте.
>
>Было время на отрывку окопов полного профиля.

Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было. Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.

>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>
>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?

Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить), с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.


>>Ключевое часть "при должном уровне оборудования позиций". Чего там и близко не было. Причем важно даже не наличие окопов полного профиля, а наличие противоосколочных укрытий.
>
>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.

Если его можно отрыть. И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.

>Перекрытия... да, следовало об этом подумать.

>>>Но без перехода в атаку, пользуясь результатами этого огня добиться ничего нельзя - и именно на срыв этой атаки должна быть нацелена поддерживающая артиллерия.
>>
>>В лесу совсем другие дистанции боя пехотинцев и сорвать переход в атаку противника при удалении последнего от своих позиций на 50 м крайне проблематично.
>
>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.

Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.

>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.

"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".

>>Вот пытаться подавить его огневые средства хотя бы в паре сотен метров от своих еще куда ни шло. Или ставить НЗО для изоляции передовой боевиков от их резервов и подносчиков боеприпасов.
>
>вот-вот

Но этого могло оказаться мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 23:37:31)
Дата 05.02.2013 17:01:55

Re: Это у...

>Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было.

Я исходил из наличия ок. 4 часов между огневым контактом дозора и временем начала боя за высоту по официальной версии.

>Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.

это эмо-аргумент.

>>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>>
>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>
>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),

там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)


>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.

учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.


>>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
>
>Если его можно отрыть.

Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.


в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.

>И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.

Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.

>>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.
>
>Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.

А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.

>>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.
>
>"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".

Так вот и не понятно кому/чему можно верить.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:01:55)
Дата 05.02.2013 17:28:55

Re: Это у...

>>Это спорный тезис. высота 776 была для 6 пдр промежуточной перед высотой Исты-Корт, потому окапываться на ней до полного профиля изначально особого смысла не было.
>
>Я исходил из наличия ок. 4 часов между огневым контактом дозора и временем начала боя за высоту по официальной версии.

И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?

>>Да и попробуйте покапать пехотной лопаткой мерзлый каменистый грунт, может тогда измените свое мнение о достаточности времени на полноценное окапыание.
>
>это эмо-аргумент.

А Вы копали? Вот мне надо было выкопать ямку для посадки елочки (а не окоп полного профиля) в середине января. Причем копать надо было не в каменистом грунте и вдвоем при наличии 2 ломов и 2 штыковых лопат, а не одному пехотной лопаткой. Так вот дело сдвинулось с мертвой точки только после сжигания на выбранном пятачки мешка старого паркета.
Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)

>>>>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.
>>>
>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>
>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>
>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)

А Гугл Вы смотрели?

>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>
>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.

Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.


>>>Окоп полного профиля дает возможность сесть на дно и сильно сократить свою проекцию даже сели мина разорвется прямо над головой.
>>
>>Если его можно отрыть.
>
>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.

Прочтите что-то про фортификации в горах. Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.


>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.

Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.

>>И что-то мне подсказывает, что бойцы сидящие под минометным огнем на дне окопа не очень эффективно препятствуют выдвижению и броску противника к их окопам.
>
>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.

А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?

>>>50 м это уже вызов огня на себя и заведомо меньше пределов безопасного удаления. Артиллерия разумеется должна была поражать на более удаленных дистанциях. Ни я ни вы не были на местности и не знаем какие там были условия.
>>
>>Конечно не были. Но с тех пор как изобрели Гугл Ёрс и стали выкладывать в инет топокарты это стало не столь критично.
>
>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.

А Гугл Вы точно смотрели? Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии. Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.

>>>Если судить по описанию Поршнева - так они и вообще шли "волнами" самая благодатная цель для НЗО.
>>
>>"Волны обколотых чеченцев" это такой же штамп как "густые цепи пьяных эсесовцев".
>
>Так вот и не понятно кому/чему можно верить.

Естественно. В подобных событиях это норма.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (05.02.2013 17:28:55)
Дата 05.02.2013 17:45:33

Re: Это у...

>И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?

коэффициент может достигать 4.

>>это эмо-аргумент.
>
>А Вы копали?

Я много чего в жизни не делал, и что?

>Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)

Это беспредметный диалог в не зависимости от результатов этого "эксперимента". "Воевать сложно" (с)

>>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>>
>>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>>
>>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)
>
>А Гугл Вы смотрели?

посмотрел согласно вашему совету

>>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>>
>>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.
>
>Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.

Вы меня услышали? Мина будет рваться раньше, на траектории.

>>>Если его можно отрыть.
>>
>>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.
>
>Прочтите что-то про фортификации в горах.

Как я обожаю такие советы!

>Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.

... а "мужики в трениках" (тм)

>>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.
>
>Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.

ну т.е. вы сторонник поиска оправданий, а не возможностей?

>>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.
>
>А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?

Мне не кажется - я это знаю.

>>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.
>
>А Гугл Вы точно смотрели?

точно.

>Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии.

это считанное по пальцам одной руки количество безлесых макушек, имеющихся и на топокарте.

>Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.

т.е. в том что артобстрел валил буковые деревья вы не сомневаетесь, а в заглублении в каменистый мерзлый грунт - сомневаетесь?
В чью пользу Ваши сомнения? :)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (05.02.2013 17:45:33)
Дата 05.02.2013 20:42:57

Re: Это у...

>>И каковы нормативы на отрывку окопов в каменистом мерзлом грунте?
>
>коэффициент может достигать 4.

А в часах?

>>>это эмо-аргумент.
>>
>>А Вы копали?
>
>Я много чего в жизни не делал, и что?

А Вы попробуйте перед тем, как безапеляционно заявлять о том, что у десантников имелась возможность отрыть окопы полного профиля за 4 часа. Благо для этого никаких специальных условий не нужно. Покупаете пехотную лопатку и вперед, пока весна не наступила :)

>>Так что большевики были правы, утверждая, что практика критерий истины. И если сомневаетесь в существенном росте времени на отрывку окопов полного профиля в зимних условиях и твердом грунте - попробуйте сами. С удовольствием прочту результат Вашего эксперимента :)
>
>Это беспредметный диалог в не зависимости от результатов этого "эксперимента". "Воевать сложно" (с)

Почему же. Думаю по его результату Вашей безапеляционных претензий к десантникам неудосужившихся отрыть окопы полного профиля бы поубавилось.

>>>>>А над позицией и на траектории он не будет срабатывать? Или ветки только над окопами были?
>>>>
>>>>Позицию можно выбрать без веток на начальном участке траектории (или их можно удалить),
>>>
>>>там согласно карте густой буковый лес с 20 метровыми дереьями. Вы предлагаете очищать от веток 3-4 ствола при каждой смене позиции? :)
>>
>>А Гугл Вы смотрели?
>
>посмотрел согласно вашему совету

>>>>с учетом крутизны минометной траектории на ее пути ветки врядли встретятся кроме деревьев непосредственно над целью.
>>>
>>>учитывая высоту деревьев подрыв будет не на оптимальной высоте, метрах в 5-10 от цели и ветки еще на себя часть осколков возьмут.
>>
>>Конечно, зато в отличии от наземного подрыва не будет потери части осколков, ушедших в землю.
>
>Вы меня услышали? Мина будет рваться раньше, на траектории.

Практически над целью, это же миномет с соответствующими углами падения мины. Какой там радиус действительного поражения залегших целей при оздушном подрыве мины?

>>>>Если его можно отрыть.
>>>
>>>Если его нельзя отрыть - то тот кто ставит задачу "оборудовать опорный пункт", "закрепиться" - глупец или изменик.
>>
>>Прочтите что-то про фортификации в горах.
>
>Как я обожаю такие советы!

Вам конкретную ссылку предоставить?

>>Окоп для стрельбы лежа там вполне распространенное явления. Тем более, что атаковать десантников должны были не горные егеря Вермахта при поддержке Люфтваффе.
>
>... а "мужики в трениках" (тм)

Именно. "Мужики в трениках" как-то особо не располагают гаубичной артиллерией, тяжелыми минометами, особенно после прорыва из крепости.

>>>в крайнем случае - вызов огня артиллерии с установкой на Ф - вот и окопы.
>>
>>Что-то я смоневаюсь в высокой эффективности копания окопов в мерзлом горном грунте с помощью 120-мм минометных мин и снарядов.
>
>ну т.е. вы сторонник поиска оправданий, а не возможностей?

Хорошо, приведите глубину воронки 120-мм мины в мерзлом каменистом грунте?

>>>Противнику тоже необходимо прекратить огонь дабы не поразить своих.
>>>Вы сами согласны, что дистанция стрелкового боя там минимальна.
>>
>>А Вам не кажется, что рассеивание Ноны на максимальной дальности и 82-мм миномета на 300 метров, ровно как и радиус поражения осколками 120-мм и 82-мм мины приводят к существенному отличию дистанции безопасного удаления для Нон на полном заряде и 82-мм минометов на основном?
>
>Мне не кажется - я это знаю.

Так если знаете, с какой радости ставите знак равенства между проблемати российской и чеченской артиллерии при близком расположении пехоты сторон? У чеченцев таких проблем, как у русских в этом плане и близко не было.

>>>А я представьте себе, изучил. И вижу доводы совершео не в вашу пользу.
>>
>>А Гугл Вы точно смотрели?
>
>точно.

>>Иначе обнаружили бы, что кроны деревьев там далеко не везде смыкаются, оставляя подходящие площадки для артиллерии.
>
>это считанное по пальцам одной руки количество безлесых макушек, имеющихся и на топокарте.

Это смотря на каком расстоянии от высоты, Возьмите все "макушки" в радиусе 1 км их там явно больше наберется.

>>Да и обстрел российской артиллерии должен был способствовать расчистке местности для чеченских минометных позиций.
>
>т.е. в том что артобстрел валил буковые деревья вы не сомневаетесь, а в заглублении в каменистый мерзлый грунт - сомневаетесь?

Я не сомневаюсь, что это обстрел сносил ветки.
И сомневаюсь, что ОФ мина способна в таких условиях дать сколь-нибудь подходящую воронку.
ЕМНИП из классики, когда Гитлер поучал своих генералов ,как во Фландрии они использовали воронки для оборудования позиций и предлагал тоже использовать и под Москвой, на что резонно заявлялось, что даже 150-мм гаубица в мерзлом грунте оставляет неглубокую воронку.
А тут всего лишь 120-мм ОФС и 120-мм ОФМ и грунт каменистый.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (04.02.2013 22:36:19)
Дата 04.02.2013 22:39:24

Re: Это у...


>И миномет, с кучностью на 300 м Вд*Вб 3*2метра для такой обороны очень грозное средство, особенно при воздушных разрывах при срабатывании взрываетелей от веток деревьев.

И еще ,в отличии от равнины, где легкая мина упавшая в паре метров от окопа не причиняет стрелкам особого вреда благодаря брустверу, в горах мина упавшая вблизи окопа и выше от него накрывает частью осколков, расположенных в нем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 22:39:24)
Дата 04.02.2013 23:14:24

Re: Это у...


>И еще ,в отличии от равнины, где легкая мина упавшая в паре метров от окопа не причиняет стрелкам особого вреда благодаря брустверу, в горах мина упавшая вблизи окопа и выше от него накрывает частью осколков, расположенных в нем.

Это вы откуда подчерпнули?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 23:14:24)
Дата 04.02.2013 23:53:50

Re: Это у...


>>И еще ,в отличии от равнины, где легкая мина упавшая в паре метров от окопа не причиняет стрелкам особого вреда благодаря брустверу, в горах мина упавшая вблизи окопа и выше от него накрывает частью осколков, расположенных в нем.
>
>Это вы откуда подчерпнули?

Из того, что при строительстве окопов в горной местности для защиты от этих осколков делают тыльные траверсы.
Ну и школьный курс геометрии конечно :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 14:33:50)
Дата 04.02.2013 15:05:33

Re: Это у...

>>>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.
>>
>>Она у всех падает.
>
>У всех, но у минометов и Нон особенно резко.

Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.

>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.

так их и не следует подавлять методом обстрела площади.

>>Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.
>
>Там пехота не совсем неукрытая. Во-первых, лес с подлеском ловыт часть осколков, но главное это пересеченная местность, о чем Вам уже писали. Потому после начала артналета эта пехота могла резко становится укрытой.

Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 15:05:33)
Дата 04.02.2013 15:19:06

Re: Это у...

>>>>Все-таки у Ноны (на полном заряде ОФС) после 3 минут скорострельность резко падает.
>>>
>>>Она у всех падает.
>>
>>У всех, но у минометов и Нон особенно резко.
>
>Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.

Тем не менее, Д-30 на полном заряде за 15 минут выпускае в 1,67 раза больше снарядов, чем Нона. Потому в Вашем варианте компенсации нехватки количества временем Ноны подходят наименьшим образом.

>>Зато размеры целей при разреженных боевых порядках противника могли быть существенными и измеряться десятками гектаров.
>
>так их и не следует подавлять методом обстрела площади.

Можно и методом подавления точечной ненаблюдаемой неукрытой цели. Сколько там на одну надо 100 снарядов или 120 мин в спепи? А горах поросших лесом, где полно естественных укрытий? А если таких целей десятки?

>>>Неукрытую пехоту после поражения 3-5 минутным огневым налетом "наблюдают" с темпом 1-2 снаряда в минуту.
>>
>>Там пехота не совсем неукрытая. Во-первых, лес с подлеском ловыт часть осколков, но главное это пересеченная местность, о чем Вам уже писали. Потому после начала артналета эта пехота могла резко становится укрытой.
>
>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.

При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 15:19:06)
Дата 04.02.2013 16:01:27

Re: Это у...

>>Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.
>
>Тем не менее, Д-30 на полном заряде за 15 минут выпускае в 1,67 раза больше снарядов, чем Нона.

и это неудивительно - у нее ствол толще. Вообще правила стрельбы рекомендуют выбирать наименьший из возможных заряд. Не уверен что корректно сравнивать по полному.

>Потому в Вашем варианте компенсации нехватки количества временем Ноны подходят наименьшим образом.

Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.

>>так их и не следует подавлять методом обстрела площади.
>
>Можно и методом подавления точечной ненаблюдаемой неукрытой цели.

Почему ненаблюдаемой-то?

>А если таких целей десятки?

так и бой идет неск. часов.

>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>
>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.

Почему Вы так решили?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 16:01:27)
Дата 04.02.2013 16:09:07

Re: Это у...

>>>Потому что у них техническая скорострельность исходно более высокая. Но никто не стреляет так.
>>
>>Тем не менее, Д-30 на полном заряде за 15 минут выпускае в 1,67 раза больше снарядов, чем Нона.
>
>и это неудивительно - у нее ствол толще. Вообще правила стрельбы рекомендуют выбирать наименьший из возможных заряд. Не уверен что корректно сравнивать по полному.

То, что их различия обусловлены техническими особенностями очевидно. Я лишь о том, что для долговременного обстрела Нона подходила очень слабо и компенсация количества временем должна была увеличивать последнее в разы.

>>Потому в Вашем варианте компенсации нехватки количества временем Ноны подходят наименьшим образом.
>
>Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.

Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.

>>>так их и не следует подавлять методом обстрела площади.
>>
>>Можно и методом подавления точечной ненаблюдаемой неукрытой цели.
>
>Почему ненаблюдаемой-то?

Потому-что там лес и овраги. И какой-нибудь миномет или АГС, ведущий огонь из глубины чеченских порядков для корректировщиков не виден. Хорошо там видны цели в полусотне метров от своих стрелков, ведущих с ними перестрелку, но накрывать такие цели артиллерией опасно для своих.

>>А если таких целей десятки?
>
>так и бой идет неск. часов.

И что? Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.

>>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>>
>>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.
>
>Почему Вы так решили?

Что почему? Почему много целей или почему 1 выстрел в минуту? Если последнее, то режимы огня для Ноны я привел. Там первые три минуты скорострельность 6,67 выстрела в минуту, следующие 2 - 1,5 выстрела в минуту, а дальше 1 выстрел в минуту.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 16:09:07)
Дата 04.02.2013 16:14:31

Re: Это у...

>То, что их различия обусловлены техническими особенностями очевидно. Я лишь о том, что для долговременного обстрела Нона подходила очень слабо и компенсация количества временем должна была увеличивать последнее в разы.

Даже не в два почему в разЫ?

>>Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.
>
>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.

какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?

>>Почему ненаблюдаемой-то?
>
>Потому-что там лес и овраги. И какой-нибудь миномет или АГС, ведущий огонь из глубины чеченских порядков для корректировщиков не виден. Хорошо там видны цели в полусотне метров от своих стрелков, ведущих с ними перестрелку, но накрывать такие цели артиллерией опасно для своих.

Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?

>>>А если таких целей десятки?
>>
>>так и бой идет неск. часов.
>
>И что?

и то, что время есть.

>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.

Теперь уже я спрошу "и что7"

>>>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>>>
>>>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.
>>
>>Почему Вы так решили?
>
>Что почему?

Почему проблематично?

>а дальше 1 выстрел в минуту.

Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 16:14:31)
Дата 04.02.2013 17:01:56

Re: Это у...

>>То, что их различия обусловлены техническими особенностями очевидно. Я лишь о том, что для долговременного обстрела Нона подходила очень слабо и компенсация количества временем должна была увеличивать последнее в разы.
>
>Даже не в два почему в разЫ?

Потому что, если, например, требуется на подавление укрытого двух одиночных минометов 600 снарядов 120-мм, то 10-орудийный 2-батарейный дивизион потратит на это 40 минут, а три 10 орудийных дивизиона выпустят такое количество снарядов за 3 минуты, т.е. в 13 раз быстрее. Вот Вам и разы.

>>>Вы лучше проиллюстрируйте какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион.
>>
>>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.
>
>какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?

См. выше.

>>>Почему ненаблюдаемой-то?
>>
>>Потому-что там лес и овраги. И какой-нибудь миномет или АГС, ведущий огонь из глубины чеченских порядков для корректировщиков не виден. Хорошо там видны цели в полусотне метров от своих стрелков, ведущих с ними перестрелку, но накрывать такие цели артиллерией опасно для своих.
>
>Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?

Например по площадям, т.е. по месту примерного расположения минометов противника.

>>>>А если таких целей десятки?
>>>
>>>так и бой идет неск. часов.
>>
>>И что?
>
>и то, что время есть.

Это если противник сидит и курит все это время. А так получется пока артиллерия неспеша расстреливает одни цели, то другие отсреливают десантников.

>>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.
>
>Теперь уже я спрошу "и что7"

См. выше.

>>>>>Знчит ее требовалось держать в этих укрытиях.
>>>>
>>>>При жехиме огня в 1 выстрел в минуту после 3-минутного налета это делать проблематично, учитывая количество таких целей.
>>>
>>>Почему Вы так решили?
>>
>>Что почему?
>
>Почему проблематично?

>>а дальше 1 выстрел в минуту.
>
>Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.

Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 17:01:56)
Дата 04.02.2013 17:09:20

Re: Это у...

>>Даже не в два почему в разЫ?
>
>Потому что, если, например, требуется на подавление укрытого двух одиночных минометов 600 снарядов 120-мм, то 10-орудийный 2-батарейный дивизион потратит на это 40 минут, а три 10 орудийных дивизиона выпустят такое количество снарядов за 3 минуты, т.е. в 13 раз быстрее. Вот Вам и разы.

Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?

>>>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.
>>
>>какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?
>
>См. выше.

Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.

>>Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?
>
>Например по площадям, т.е. по месту примерного расположения минометов противника.

ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
Вот он и закономерный вывод дискусиии.
Вы это хотели сказать?

>>>>>А если таких целей десятки?
>>>>
>>>>так и бой идет неск. часов.
>>>
>>>И что?
>>
>>и то, что время есть.
>
>Это если противник сидит и курит все это время. А так получется пока артиллерия неспеша расстреливает одни цели, то другие отсреливают десантников.

Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.

>>>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.
>>
>>Теперь уже я спрошу "и что7"
>
>См. выше.

см. там же.

>>Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.
>
>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.

Я буду подавлять спеша.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:09:20)
Дата 04.02.2013 17:19:55

Re: Это у...

>>>Даже не в два почему в разЫ?
>>
>>Потому что, если, например, требуется на подавление укрытого двух одиночных минометов 600 снарядов 120-мм, то 10-орудийный 2-батарейный дивизион потратит на это 40 минут, а три 10 орудийных дивизиона выпустят такое количество снарядов за 3 минуты, т.е. в 13 раз быстрее. Вот Вам и разы.
>
>Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?

Потому, что речь изначально шла именно о замене количества временем. Причем для конкретных условий с Нонами. И именно об этом я писал, что такая замена для Нон приведет к увеличению времени в разы.

Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.

>>>>Учтите, что дивизионы были не 18 орудийные. Так один имел 10 орудий.
>>>
>>>какая именно скорострельность нужна в расчете на дивизион ?
>>
>>См. выше.
>
>Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.

Там есть конкретный пример, так как о наличие хотя бы пары чеченских минометов говорится в блоге с исходной схемой и там же говорится о том, что одни из дивизионов Нон был 10 орудийным, а всего дивизионов у десантников было 3. Куда уж конкретнее.

>>>Если они не наблюдаемы - как их находить и по ним стрелять? И куда на самом деле стреляла артиллерия?
>>
>>Например по площадям, т.е. по месту примерного расположения минометов противника.
>
>ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
>"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
>Вот он и закономерный вывод дискусиии.
>Вы это хотели сказать?

Смотря какая ошибка.

>>>>>>А если таких целей десятки?
>>>>>
>>>>>так и бой идет неск. часов.
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>и то, что время есть.
>>
>>Это если противник сидит и курит все это время. А так получется пока артиллерия неспеша расстреливает одни цели, то другие отсреливают десантников.
>
>Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.

При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?

>>>>Значит артиллерия может единовременно подавлять лишь часть целей из-за своей малочисленности или недостаточно гибкого управления.
>>>
>>>Теперь уже я спрошу "и что7"
>>
>>См. выше.
>
>см. там же.

>>>Если стреляет дивизион (пусть и 10 орудийный), то это охначает 10 мин в минуту на цель.
>>
>>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.
>
>Я буду подавлять спеша.

Спеша у Вас не получится, в наличии только "заторможенные" артсистемы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 17:19:55)
Дата 04.02.2013 17:29:52

Re: Это у...

>>Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?
>
>Потому, что речь изначально шла именно о замене количества временем.

Нет речь шла о сравнени скорострельности Ноны и Д-30
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433381.htm

>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.

опять разное количество однотипных орудий.
А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?

>>Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.
>
>Там есть конкретный пример, так как о наличие хотя бы пары чеченских минометов говорится в блоге с исходной схемой и там же говорится о том, что одни из дивизионов Нон был 10 орудийным, а всего дивизионов у десантников было 3. Куда уж конкретнее.

Ответил здесь
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433420.htm

>>ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
>>"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
>>Вот он и закономерный вывод дискусиии.
>>Вы это хотели сказать?
>
>Смотря какая ошибка.

любая.

>>Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.
>
>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?

При том. которое было.

>>>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.
>>
>>Я буду подавлять спеша.
>
>Спеша у Вас не получится, в наличии только "заторможенные" артсистемы.

Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:29:52)
Дата 04.02.2013 17:40:37

Re: Это у...

>>>Странный пример. Почему от разных типов артсистем вы перешли к разному количеству орудий?
>>
>>Потому, что речь изначально шла именно о замене количества временем.
>
>Нет речь шла о сравнени скорострельности Ноны и Д-30
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433381.htm

Мы друг друга не поняли. Я примером с Д-30 демонстрировал, что при других артсистемах Ваш тезис о замене количества временем может был бы более адекватен, но с Ноной он наименее применим.

>>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.
>
>опять разное количество однотипных орудий.
>А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?

Судя по Вашим предложениям вверху ветки - ждать.

>>>Там нет ответа. Там есть отвлеченный пример.
>>
>>Там есть конкретный пример, так как о наличие хотя бы пары чеченских минометов говорится в блоге с исходной схемой и там же говорится о том, что одни из дивизионов Нон был 10 орудийным, а всего дивизионов у десантников было 3. Куда уж конкретнее.
>
>Ответил здесь
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2433420.htm

>>>ааааа, ну тогда никкаое создание ПАГ не поможет.
>>>"никаким количеством снарядов невозможно компенсировать ошибки в определени данных для стрельбы".
>>>Вот он и закономерный вывод дискусиии.
>>>Вы это хотели сказать?
>>
>>Смотря какая ошибка.
>
>любая.

даже в 50 м?

>>>Осталось показать, что другие цели способны расстрелять десантников раньше, чем кончатся сами при таком соотношении сил.
>>
>>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?
>
>При том. которое было.

И какое было?

>>>>Да, только что делать если целей не 3, а 30? Пока Вы неспеша будете подавлять 3, остальные уничтожат десантников. Что, видимо, и произошло.
>>>
>>>Я буду подавлять спеша.
>>
>>Спеша у Вас не получится, в наличии только "заторможенные" артсистемы.
>
>Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.

Т.е. если взять мой пример Вы считаете, что разница в 2,3 раза для дивизиона Нон и Д-30 непринципиальна? А ведь эти 23 минуты, пока дивизион подавляет одни цели другие огневого воздействия не испытывают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 17:40:37)
Дата 04.02.2013 17:54:20

Re: Это у...

>>>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.
>>
>>опять разное количество однотипных орудий.
>>А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?
>
>Судя по Вашим предложениям вверху ветки - ждать.

нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.

>>>Смотря какая ошибка.
>>
>>любая.
>
>даже в 50 м?

имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
50 м это в пределах погрешности одной установки.

>>>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?
>>
>>При том. которое было.
>
>И какое было?

Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.

>>Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.
>
>Т.е. если взять мой пример Вы считаете, что разница в 2,3 раза для дивизиона Нон и Д-30 непринципиальна? А ведь эти 23 минуты, пока дивизион подавляет одни цели другие огневого воздействия не испытывают.

нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 17:54:20)
Дата 04.02.2013 17:59:18

Re: Это у...

>>>>Кстати та же задача для аналогичного количества Д-30 даст следующие результаты: 10-орудийный дивизион выполнит задачу за 17,3 мин, а три таких дивизиона за 3,3 мин или в 5,3 раза быстрее.
>>>
>>>опять разное количество однотипных орудий.
>>>А что будут делать два других пока первый будет выполнять задачу?
>>
>>Судя по Вашим предложениям вверху ветки - ждать.
>
>нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.

Так дивизион Нон может работать над выполнением задачи столь долго (как в примере), что когда до оставшихся дойдет очередь уже бой можно проиграть.

>>>>Смотря какая ошибка.
>>>
>>>любая.
>>
>>даже в 50 м?
>
>имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
>50 м это в пределах погрешности одной установки.
Хорошо 100м.

>>>>При каком соотношении? Думаете чеченцев было меньше или немногим больше, чем десантников?
>>>
>>>При том. которое было.
>>
>>И какое было?
>
>Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.

Так достоверно, наверное, сейчас вообще никто не знает.
Но раз сумели перестрелять десантников несмотря на артподдержку, видимо сил у чеченцев было достаточно.

>>>Я утверждаю, что эта разница в скорострельности некритична.
>>
>>Т.е. если взять мой пример Вы считаете, что разница в 2,3 раза для дивизиона Нон и Д-30 непринципиальна? А ведь эти 23 минуты, пока дивизион подавляет одни цели другие огневого воздействия не испытывают.
>
>нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.

Есть ,когда цель надо подавить быстро, а не после выполнения ее своих задач.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (04.02.2013 17:59:18)
Дата 04.02.2013 18:06:19

Re: Это у...

>>нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.
>
>Так дивизион Нон может работать над выполнением задачи столь долго (как в примере), что когда до оставшихся дойдет очередь уже бой можно проиграть.

У вас в голове опять похоже путаются количества и типы орудий.
От перемены типа время подавления не увеличивается в разы. От привлечения бОльшего числа орудий подавление становится последовательным (одновременно подавляется только одна цель), а не паралелльным (три цели).

>>>даже в 50 м?
>>
>>имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
>>50 м это в пределах погрешности одной установки.
>Хорошо 100м.

Если стрельба будет вестись на одной (ошибочной) установке - то снаряды в район цели могут залететь разве что случайно.

>>>И какое было?
>>
>>Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.
>
>Так достоверно, наверное, сейчас вообще никто не знает.
>Но раз сумели перестрелять десантников несмотря на артподдержку, видимо сил у чеченцев было достаточно.

Все равно должна сущестовать какая то оценка сверху этой группировки (не 10 же тыс их там было), кол-ва огневых средств у нее. И понесенных потерь.

>>нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.
>
>Есть ,когда цель надо подавить быстро, а не после выполнения ее своих задач.

Я в дискуссии с SSC написал когда "подавить быстро" действительно необходимо. А здесь эти случаи не просматирваются.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (04.02.2013 18:06:19)
Дата 04.02.2013 18:54:17

Re: Это у...

>>>нет. Как раз наоборот в этом случае длительносьт выполнения огневой задачи в некотором смысле даже на руку, т.к. пока один адн работает можно пристреляться и перйти к огню на поражения другим.
>>
>>Так дивизион Нон может работать над выполнением задачи столь долго (как в примере), что когда до оставшихся дойдет очередь уже бой можно проиграть.
>
>У вас в голове опять похоже путаются количества и типы орудий.
>От перемены типа время подавления не увеличивается в разы.
Я же уже цифры привел. 40 минут и 17,3 отличаются уже в разы, точнее в 2,3 раза.
>От привлечения бОльшего числа орудий подавление становится последовательным (одновременно подавляется только одна цель), а не паралелльным (три цели).

Только подавление цели происходит не мгновенно с первым упавшим снарядом. Потому при параллельном подавлении каждая цель подавляется долго и по крайней мере часть этого времени остается неподавленной. А при массированном применении артиллерии. Первая цель (например самая опасная/важная) подавляется очень быстро, вторая (менее важная) со средней скоростью и лишь на подавление третьей цели от начала подавления первой до окончания подавления третьей (наименее важной) расходуется времени столько же, как в предложенном Вами варианте параллельного подавления.

>>>>даже в 50 м?
>>>
>>>имеется ввиду ошибка в установке прицела/угломера.
>>>50 м это в пределах погрешности одной установки.
>>Хорошо 100м.
>
>Если стрельба будет вестись на одной (ошибочной) установке - то снаряды в район цели могут залететь разве что случайно.

При ошибке в 100 м они вполне будут залетать и за счет большого количества их может оказаться достаточно о чем и шла речь.

>>>>И какое было?
>>>
>>>Не знаю. Я начал с вопросов тем кто позиционировал свою убежденость в понимании ситуации.
>>
>>Так достоверно, наверное, сейчас вообще никто не знает.
>>Но раз сумели перестрелять десантников несмотря на артподдержку, видимо сил у чеченцев было достаточно.
>
>Все равно должна сущестовать какая то оценка сверху этой группировки (не 10 же тыс их там было), кол-ва огневых средств у нее. И понесенных потерь.

Там разброс в десятки раз. Если взять усредненно человек 500 при 2+ минометах им при размене 2:1 при перестрелках из-за деревьев вполне хватало сил чтобы расстрелять три малочисленные взвода десантников (еще один 3-й взвод 6-й роты чеченцы накрыли на марше, так что там потери с их стороны могли быть минимальны).

>>>нет разницы подавляют три адн цели последовательно или паралелльно.
>>
>>Есть ,когда цель надо подавить быстро, а не после выполнения ее своих задач.
>
>Я в дискуссии с SSC написал когда "подавить быстро" действительно необходимо. А здесь эти случаи не просматирваются.

Отчего же. Например, тот же чеченский миномет накрывает позиции одного из десантных отделелний. Или чеченские пулеметчики подавили огонь одного из отделелний. Если такие цели подавлять долго, то атакованных десантников перебьют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (04.02.2013 18:54:17)
Дата 04.02.2013 19:02:57

Re: Это у...

>При ошибке в 100 м они вполне будут залетать и за счет большого количества их может оказаться достаточно о чем и шла речь.

Тут неправ. Посмотрел ТС для Ноны, там действительно при 100 м ошибке ничего в цель не попадет (максимальное Вд при полном заряде 26 м). И кстати, учитывая удаленность артдивизионов (и износ их матчасти) они до позиций 6-й роты доставали только на полном заряде, режим для которого я и приводил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (04.02.2013 14:33:50)
Дата 04.02.2013 14:39:16

Вячеслав, тут не много о другом

Never shall I fail my comrades

Фактические низкие ТТХ Нон, а так же их износ ствовлов и механизмов, сыграл свою отрицательную роль в артиллерийском огне дивизионов, но спор о другом. Дмитрий и я, пытаемся объяснить, что БРАГ(ПАГ) нет смысла создавать в такой ситуации.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Bogun
К 74omsbr (04.02.2013 14:39:16)
Дата 04.02.2013 14:42:55

Re: Вячеслав, тут...

>Never shall I fail my comrades

>Фактические низкие ТТХ Нон, а так же их износ ствовлов и механизмов, сыграл свою отрицательную роль в артиллерийском огне дивизионов, но спор о другом. Дмитрий и я, пытаемся объяснить, что БРАГ(ПАГ) нет смысла создавать в такой ситуации.

Я в обсуждении этого тезиса и не участвую, а лишь отреагировал на одну из реплик уважаемого Дмитрия Козырева, которая мне показалась довольно спорной.

С уважением, Вячеслав Целуйко.