От ttt2
К All
Дата 01.02.2013 17:18:09
Рубрики 11-19 век;

Сдвоенная пятничная альтернатива

Наверное где то уже разбиралась, го тут - не помню

Известно что мрачная 250 летняя эпопея с монголами началась битвой на Калке - обстоятельства тут всем известны

Вот два варианта

1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском

И далее.. ???

2. Радикально наоборот

Войско монгол нам не угрожало, угрожало соседям, а нафига нам кровь лить? Посылаем послов, обещаем вечную дружбу, даем подарки

И далее ?? Варианты?

С уважением
От selioa
К ttt2 (01.02.2013 17:18:09)
Дата 04.02.2013 12:16:53

Re: Сдвоенная пятничная...

Изменить положение могло только наличие огнестрельного оружия крупного калиьра способного рассеять конницу.
А так - исход один, который и случился....
От Dervish
К ttt2 (01.02.2013 17:18:09)
Дата 01.02.2013 21:47:02

ПМСМ в первом варианте Восточная Европа "скажет спасибо"

>1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском...
>2. Радикально наоборот...

ПМСМ в первом варианте Восточная Европа скажет спасибо.

Если монголов разобьют, то лет черз 10-15 они вернутся с бОльшими силами и более подготовленными.
У Руси же резервов за эти годы не сильно прибавится - мобилизационная база намного меньше.
Т.е. во второй заход точно раскатают.
Но с учетом весьма вероятного ожесточения у монголов сил на поход в Восточную Европу не останется.
Т.е. поляки, венгрый, сербы, чехи, немцы "скажут спасибо".

Во втором варианте - монголы не понесут тех потерь котoрые "в нашей реальности" ушли на завоевание русских княжеств, усилятся за счет русских контингентов (от поставки которых князья не отвертятся) и вполне возможно дойдут до восточных гранив Франции и Северной Италии.

Dervish
От Chestnut
К Dervish (01.02.2013 21:47:02)
Дата 04.02.2013 15:43:44

Восточная Европа это Русь, в общем (-)
От Dervish
К Chestnut (04.02.2013 15:43:44)
Дата 05.02.2013 08:14:55

Я имел в виду ВЕ в современной трактовке (-)

-
От Chestnut
К Dervish (05.02.2013 08:14:55)
Дата 05.02.2013 15:04:40

я тоже (-)
От Dervish
К Chestnut (05.02.2013 15:04:40)
Дата 05.02.2013 22:38:08

Я имел в виду то, что между Германие и зап. границей экс-СССР (-)

-
От Chestnut
К Dervish (05.02.2013 22:38:08)
Дата 06.02.2013 01:39:32

это Центральная (или Центрально-Восточная) Европа (-)
От ВладимирНС
К ttt2 (01.02.2013 17:18:09)
Дата 01.02.2013 21:17:12

А они и были "разгромлены с треском"


>1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском

>И далее.. ???

А они и были "разгромлены с треском" в этом походе. Сразу после Калки, булгарами. Ну и что? Батый через 12 лет и начал с булгар...
От Bronevik
К ВладимирНС (01.02.2013 21:17:12)
Дата 02.02.2013 01:12:08

Поражение потерпели два неполных тумена, а не основные силы монголов. (-)
От Chestnut
К Bronevik (02.02.2013 01:12:08)
Дата 04.02.2013 15:44:15

это были те же тумены, которые победили на Калке (-)
От Siberiаn
К Chestnut (04.02.2013 15:44:15)
Дата 04.02.2013 20:02:01

очевидно уже не те

после потерь на Калке ослабли поди

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (04.02.2013 20:02:01)
Дата 04.02.2013 21:14:03

Они и другие стычки имели опосля Калки. (-)
От Михаил Т
К ttt2 (01.02.2013 17:18:09)
Дата 01.02.2013 21:13:20

Re: Сдвоенная пятничная...

>1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском

>И далее.. ???


Прецеденты с нанесением монголам поражений в отдельных сражениях были. Ничем особо хорошим это не кончалось. Во всяком случае, "заплакать и убежать" после единичной неудачи - это не про монголов.
От Snowtomcat
К ttt2 (01.02.2013 17:18:09)
Дата 01.02.2013 17:50:39

здесь вопрос в другом, если бы не смерть Угэдея

кто бы их смог остановить? Взяли бы они Париж и Лондон?
От Alpaka
К Snowtomcat (01.02.2013 17:50:39)
Дата 01.02.2013 21:52:23

Ре: здесь вопрос...

в этом вопросе я ставлю на европейцев.
До великой чумы-еще сто лет.
Так что по ресурсам монголы бы сточились бы прежде чем дошли бы до Парижа, не то что до Лондона. ;-))
Кстати, я родился в 20 км от места битвы на Калке.;-)
Алпака
От Dervish
К Alpaka (01.02.2013 21:52:23)
Дата 01.02.2013 22:08:06

Вернулись бы. У них в качестве моб. резерва - пол-Aзии (-)

-
От Iva
К Dervish (01.02.2013 22:08:06)
Дата 04.02.2013 08:53:21

Только в результате такой мобилизации

Привет!

монголы Чингиза превращаются в татар 15-16 веков. Боеспособность резко падает.

Владимир
От Keu
К Iva (04.02.2013 08:53:21)
Дата 04.02.2013 10:29:04

ИМХО это не так

>Привет!

>монголы Чингиза превращаются в татар 15-16 веков. Боеспособность резко падает.

Уже в начале Великого западного похода собственно монгол было ЕМНИМС не более 50%, а то как бы не меньше. А основную массу составляли мобилизованные (и обученные!) кипчаки и прочие тюрки. Тем не менее боеспособность была вполне себе. Возможно, сканнибаллить каждого десятого они не могли, но тем не менее, под руководством монгольских командиров вполне себе зажигали в 1236-1242.

А превращение монгол 13 века в татар 15-16в произошло не из-за разбавления чистокровных тру-монгол некошерными половцами, а из-за изменения образа жизни и деградации политической и военной элиты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (04.02.2013 10:29:04)
Дата 04.02.2013 10:40:34

Re: ИМХО это...

Привет!

>Уже в начале Великого западного похода собственно монгол было ЕМНИМС не более 50%, а то как бы не меньше.

ну так мобилизация в пределах 1:2 не сильно снижает боевые качества, а более серьезная уже серьезно влияет на боеспособность.
См. Триандафилова нпример.

>А основную массу составляли мобилизованные (и обученные!) кипчаки и прочие тюрки. Тем не менее боеспособность была вполне себе. Возможно, сканнибаллить каждого десятого они не могли, но тем не менее, под руководством монгольских командиров вполне себе зажигали в 1236-1242.

Обучение поднимает боеспособность а моральный дух и отмороженность слабо поднять.

Владимир
От Keu
К Iva (04.02.2013 10:40:34)
Дата 04.02.2013 11:01:08

В Политбюро ведь не дураки сидят

>>Уже в начале Великого западного похода собственно монгол было ЕМНИМС не более 50%, а то как бы не меньше.
>
>ну так мобилизация в пределах 1:2 не сильно снижает боевые качества, а более серьезная уже серьезно влияет на боеспособность.
>См. Триандафилова нпример.

Бумажный Храпачевский дома :( Но ЕМНИМС были свидетельства современников о составе монгольских частей вида 9 чурок на одного десятника-монгола. Т.е. имелись части преимущественно монгольские, и преимущественно из завоеванных народов с монголами-офицерами. Последние были хуже, конечно, но превосходство над противником таки имели. Организация рулит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От landman
К Dervish (01.02.2013 22:08:06)
Дата 01.02.2013 23:31:59

А логистика через весь континент? (-)
От Михаил Т
К landman (01.02.2013 23:31:59)
Дата 02.02.2013 00:42:27

Re: А логистика...

А что они должны возить через весь континент?
От landman
К Михаил Т (02.02.2013 00:42:27)
Дата 02.02.2013 19:44:11

Как минимум пополнение (-)
От Snowtomcat
К ttt2 (01.02.2013 17:18:09)
Дата 01.02.2013 17:20:18

Re: Сдвоенная пятничная...

>Наверное где то уже разбиралась, го тут - не помню

>Известно что мрачная 250 летняя эпопея с монголами началась битвой на Калке - обстоятельства тут всем известны

>Вот два варианта

>1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском

Монголы приходят в 1236 и всех выпиливают

>2. Радикально наоборот

>Войско монгол нам не угрожало, угрожало соседям, а нафига нам кровь лить? Посылаем послов, обещаем вечную дружбу, даем подарки

>И далее ?? Варианты?

Они громят половцев и уходят, чтобы прийти в 1237 и всех выпилить
От ttt2
К Snowtomcat (01.02.2013 17:20:18)
Дата 01.02.2013 17:27:55

Re: Сдвоенная пятничная...

>>1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском
>
> Монголы приходят в 1236 и всех выпиливают

Вряд ли было бы хуже того что в реальности, зато моральный дух прошлого разгрома пригодился бы

>Они громят половцев и уходят, чтобы прийти в 1237 и всех выпилить

То есть клятвопреступление с неверными у монголов в крови? Ни с одним народом по хорошему не разошлись?

С уважением
От Evg
К ttt2 (01.02.2013 17:27:55)
Дата 01.02.2013 22:09:58

Re: Сдвоенная пятничная...


>Войско монгол нам не угрожало, угрожало соседям, а нафига нам кровь лить? Посылаем послов, обещаем вечную дружбу, даем подарки

>>Они громят половцев и уходят, чтобы прийти в 1237 и всех выпилить
>
>То есть клятвопреступление с неверными у монголов в крови? Ни с одним народом по хорошему не разошлись?

Подарки монголам были не нужны. А под "вечной дружбой" они понимали вполне конкретные вещи.
ЕМНИП для вечной дружбы всем противникам они выкатывали практически одинаковый "ценник":
1. Признать себя вассалом монголов.
2. Какой-то там процент (десятую часть, что ли) от всего (в т.ч. и людей).
Если кто не соглашался - дружбы не получалось. Торговаться в этом вопросе монголы не умели.
От Snowtomcat
К ttt2 (01.02.2013 17:27:55)
Дата 01.02.2013 17:38:43

Re: Сдвоенная пятничная...

>>>1. Во главе русского войска талантливый полководец, монголы разгромлены с треском
>>
>> Монголы приходят в 1236 и всех выпиливают
>
>Вряд ли было бы хуже того что в реальности, зато моральный дух прошлого разгрома пригодился бы

и чем бы он помог? в той ситуации монголы громили вообще всех.

>>Они громят половцев и уходят, чтобы прийти в 1237 и всех выпилить
>
>То есть клятвопреступление с неверными у монголов в крови? Ни с одним народом по хорошему не разошлись?


они просто крушили всех стоящих у них на пути и в Европе тоже.