От Сергей Зыков
К Олег...
Дата 06.02.2013 16:51:22
Рубрики Прочее;

Выставки закрыли. Экспонаты уничтожили. (-)
От Роман Алымов
К Сергей Зыков (06.02.2013 16:51:22)
Дата 06.02.2013 16:57:27

Не все уничтожены (+)

Доброе время суток!
Часть попала на Кубинку в музей, часть стало мишенями на стрельбищах, часть в металлолом, одну самоходку якобы прямо на месте закопали.....
С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (06.02.2013 16:57:27)
Дата 06.02.2013 17:01:46

Самолеты -всё, артсистемы - большинство. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (06.02.2013 17:01:46)
Дата 06.02.2013 17:08:02

Кому они были нужны в 40х-50х? (+)

Доброе время суток!
Какой-нибудь Ю-88 или Ю-87 в 1950 году - источник цветмета и не более. Причём не только в СССР а везде. А в СССР ещё и дефицит всего (в том числе площадей хранения), просто так оттащить в дальний ангар и оставить там на 40 лет не получится.
С уважением, Роман
От Инженер-109
К Роман Алымов (06.02.2013 17:08:02)
Дата 06.02.2013 18:47:18

Немсамолты уничтожались по нескольким причинам....

> Какой-нибудь Ю-88 или Ю-87 в 1950 году - источник цветмета и не более. Причём не только в СССР а везде. А в СССР ещё и дефицит всего (в том числе площадей хранения), просто так оттащить в дальний ангар и оставить там на 40 лет не получится.

- нет места для хранения
- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан
- цветмет
- неоспоримое техпревосходство над советскими
От Anvar
К Инженер-109 (06.02.2013 18:47:18)
Дата 06.02.2013 19:19:23

Это если борцунствовать, а в реальной жизни остается одна причина - нет места (-)
От Инженер-109
К Anvar (06.02.2013 19:19:23)
Дата 06.02.2013 19:58:03

Это мне "борцунствовать"? Вы бы слышали как орал начмузея в Монино...

генерал Федоров, когда ему предложили поставить "месс"из болота в 1991-м в экспозицию... Его аргументом было - "а ты знаешь скольких они положили???"

Рассмотрим все аспекты

- нет места для хранения - действительно нет...

- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан... см выше речь начальника монино-1991

- цветмет - коллекцию из МАИ сдали на металл...в 1980-м... выполнили план...там ЮМО-003 исправный был...

- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
От Jack30
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 07.02.2013 07:19:52

109 был в ХАИ еще в 1990..91

Правда АФАИК только фюзеляж оставался.
Может и лежали где-то потроха, но я их не видел.
Хотя нет, крепеж для пушки вроде помню, значит и движок наверное был.
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 06.02.2013 23:54:01

Ну, причем тут гениальность.

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
Это скорее Як- гениален... Смотрю на конструкцию Як-17 (от Як-ов войны недалеко ушел) Полное ощущение, что делали его вообще без каких либо приспособлений и спец инструмента. Раскрой обшивки - по месту и по шаблону (машина собрана из нескольких, так что хорошо видно что почти всё по месту и невзаимозаменяемо), криволинейные зализы - ручная выколотка, и тд, и тп. Капоты снимаешь, их сразу винтом скручивает, без стапеля клепали. Всё к ферме фюзеляжа на каких то хомутиках приделано. О возможности перестановки крупных узлов (например крыла) можно говорить в вероятностном ключе - то ли встанет оно, то ли нет. Уровень производства - гараж. С Яками времен войны всё должно быть ещё хуже. Как при таких возможностях производства удалось сварганить что то стоящее - я понимаю с трудом. Мессер - это нормальная конструкция построенная на нормальном заводе. Где была нормальная оснастка.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (06.02.2013 23:54:01)
Дата 07.02.2013 00:06:16

если бы Як еще и ТТХ в эксплуатации стремительно не терял....

>Это скорее Як- гениален... Смотрю на конструкцию Як-17 (от Як-ов войны недалеко ушел) Полное ощущение, что делали его вообще без каких либо приспособлений и спец инструмента. Раскрой обшивки - по месту и по шаблону (машина собрана из нескольких, так что хорошо видно что почти всё по месту и невзаимозаменяемо), криволинейные зализы - ручная выколотка, и тд, и тп. Капоты снимаешь, их сразу винтом скручивает, без стапеля клепали. Всё к ферме фюзеляжа на каких то хомутиках приделано. О возможности перестановки крупных узлов (например крыла) можно говорить в вероятностном ключе - то ли встанет оно, то ли нет. Уровень производства - гараж. С Яками времен войны всё должно быть ещё хуже. Как при таких возможностях производства удалось сварганить что то стоящее - я понимаю с трудом. Мессер - это нормальная конструкция построенная на нормальном заводе. Где была нормальная оснастка.

...Яки фронтового времени не сильно отличаются - вы же Як-17 видели в Музее техники наверное? Посмотрите - там рядом Як-9 и Як-17... Як-9 не хуже...

Просто Як-1, с его 30 часами ресурса без ухудшения характеристик, склонностью к произвольному разрушению при авариях и попаданиях, был и гениален - а что еще мы тогда могли производить, но и примитивен - а это не позволяло нарастить силы для завоевания превосходства.... Очень сложный баланс... У немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск, и в результате аж до 1944 удержание неба за собой почи повсеместно... а это потери РККА
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (07.02.2013 00:06:16)
Дата 07.02.2013 14:39:57

Re: если бы...

>немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск, и в результате аж до 1944 удержание неба за собой почи повсеместно... а это потери РККА

да и у этого качества отлетают хвостовое, гробятся из-за узкого шасси, сырые движки с малым ресурсом, невозможность сделать каплевидный фонарь и как следствие всего этого рост скорости приводит к бревнообразности в полете.
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (07.02.2013 00:06:16)
Дата 07.02.2013 09:43:00

В Монино.

>...Яки фронтового времени не сильно отличаются - вы же Як-17 видели в Музее техники наверное?
Он у нас один остался. А в музее техники Як-15.
>Посмотрите - там рядом Як-9 и Як-17... Як-9 не хуже...
Не хуже и не лучше. Гараж. Собственно он и разрабатывался, что бы можно было в гараже сделать. Их и сейчас, при наличии движка, на коленке сделать можно.
>Просто Як-1, с его 30 часами ресурса без ухудшения характеристик, склонностью к произвольному разрушению при авариях и попаданиях, был и гениален - а что еще мы тогда могли производить....
Угу, возможно конструкцию типа мессершмитовской мы и могли делать по несколько штук в год, а массово - только такое.
>Очень сложный баланс... У немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск...
Вот о чем я и говорю. Почему оно было хуже - понятно. Не очень понятно, почему оно было не сильно хуже.
От Инженер-109
К Александр Буйлов (07.02.2013 09:43:00)
Дата 07.02.2013 10:19:20

Re: В Монино.

>Не хуже и не лучше. Гараж....

не соглашусь, это только кажется - сделайте в гараже шасси...
Я видел как-то французский Моран-406 и японскую Хаябусу - вот где реальный гараж со сварными шасси из труб...

>Вот о чем я и говорю. Почему оно было хуже - понятно. Не очень понятно, почему оно было не сильно хуже.

просто к тому времени металлообработка стала доступным и понятным видом деятельности... отсюда и отставание небольшое. Все как и сейчас - можно ездить на Мерседесе - доедете, можно и на Приоре - тоже доедете, и кстати с меньшими затратами... если комфорт не нужен, то и вообще отлично... А еще посмотрите на грузовики того времени - вот где вообще у СССР отставание не просматривается внешне...
От Александр Буйлов
К Инженер-109 (07.02.2013 10:19:20)
Дата 08.02.2013 09:49:01

Возможно. Этих не видел

>>Не хуже и не лучше. Гараж....
>
>не соглашусь, это только кажется - сделайте в гараже шасси...
>Я видел как-то французский Моран-406 и японскую Хаябусу - вот где реальный гараж со сварными шасси из труб...
В принципе и в Як-ах кроме шасси "не гаражная" ещё пневмосистема. Хотя и травила постоянно, но в гараже и это не сделать. Есть спецпрфиля, которые кроме как в Як-ах не применяются нигде, кое что ещё. Но общий уровень именно такой.
От NV
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 06.02.2013 22:37:46

Ну это вы уж слишком :)

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я?

Это по каким таким системам :) только конкретно :)

Виталий
От Инженер-109
К NV (06.02.2013 22:37:46)
Дата 06.02.2013 23:04:19

Электрика, топливная...

>Это по каким таким системам :) только конкретно :)

На МиГ-15 уже кое-что скопированное с "мессера" стоит, но сборка еще похожа на наши военные самолеты, а на МиГ-19 даже качество прокладки электрокабелей и топливные магистрали - по уровню соответствуют 109-ке...

Когда увидел - сам слегка удивился...

>Виталий
Олег
От NV
К Инженер-109 (06.02.2013 23:04:19)
Дата 07.02.2013 20:34:26

А вы керосин попробуйте залить в топливные магистрали Ме-109

>>Это по каким таким системам :) только конкретно :)
>
>На МиГ-15 уже кое-что скопированное с "мессера" стоит, но сборка еще похожа на наши военные самолеты, а на МиГ-19 даже качество прокладки электрокабелей и топливные магистрали - по уровню соответствуют 109-ке...

и когда он у вас потечет из всех стыков и уплотнений - тогда глядишь поймете в чем качественные различия между топливной системой реактивного и поршневого самолета. Про электрооборудование - это вообще анекдотическое сравнение. У Ме-109 его по сравнению с МиГ-19 просто нет - есть отдельные системы. Нет ни могучих потребителей в лице радиоэлектронного оборудования, ни потребителей в виде, например, резервной электросистемы управления стабилизатором. Нет автоматики регулировки необратимого бустерного управления. Да в конце концов у Ме-109 нет электросистемы переменного тока - после чего сравнение просто теряет всякий смысл.

А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.

Да, и что же на МиГ-15 было именно с Мессера скопировано ?

>Когда увидел - сам слегка удивился...

просто не на то смотрели.

Виталий
От Hokum
К NV (07.02.2013 20:34:26)
Дата 07.02.2013 22:52:55

Re: А вы...

>А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.

Вам не нравятся Мустанг или Лайтнинг? ИМХО, одни из самых красивых машин WWII. Вот какой-нить Биркэт, Блэк Уидоу или Скайрейдер - да, угребище еще то. Но ведь летали, и хорошо летали.
От NV
К Hokum (07.02.2013 22:52:55)
Дата 07.02.2013 23:00:12

Мне не нравится ??? Мне как раз как инженеру а не эстету нравится

>>А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.
>
>Вам не нравятся Мустанг или Лайтнинг? ИМХО, одни из самых красивых машин WWII. Вот какой-нить Биркэт, Блэк Уидоу или Скайрейдер - да, угребище еще то. Но ведь летали, и хорошо летали.

просто не надо путать внешний лоск с реальными техническими характеристиками. Например, возьмем двигатели. Французский - весь блестит, весь гладенький и красивенький. А у американского даже кромки литьевые не зачищены, на вид как американец-фермер рядом с французом-аристократом. При этом по характеристикам кроет этого француза как бык овцу.

Виталий
От Инженер-109
К NV (07.02.2013 23:00:12)
Дата 08.02.2013 00:00:12

Одно могу сказать - ни Ме-109-й, ни МиГ-15-й вы близко не видели :)

..а мне довелось восстанавливать оба - Мессер много, а с МиГом просто сталкивался, там и заметил что самолетики-то "похожи"... Одна Р-1 чего стоит :)
От NV
К Инженер-109 (08.02.2013 00:00:12)
Дата 08.02.2013 08:31:05

Ме-109 только в музее и на фотографиях

а вот Миги вообще и 15 в частности - более чем достаточно и видел и трогал чисто по долгу службы. Так что переход на личномти вам не удался. Ну так какие конкретно агрегпты у МиГ-15 скопированв с Ме-109?И что такое Р-1 ? Я понял это как Фау-2 . Или вы что-то другое имели в виду ?
От Инженер-109
К NV (08.02.2013 08:31:05)
Дата 08.02.2013 09:15:54

Не-не, никаких личностей :)

>а вот Миги вообще и 15 в частности - более чем достаточно и видел и трогал чисто по долгу службы. Так что переход на личномти вам не удался. Ну так какие конкретно агрегпты у МиГ-15 скопированв с Ме-109?И что такое Р-1 ? Я понял это как Фау-2 . Или вы что-то другое имели в виду ?

Р-1 - это ручка управления в миГ-15 :) Фильтры в МиГ-15 - вплоть до формы корпуса идентичны, РПК - с немца, да много чего...

Поясню причины своего "высокомерия" :) Я много лет реставрировал Ме-109 - тот который стоит в Музее техники, для чего собирал их по всей стране, а помимо этого ездил-искал под реставрацию МиГ-15 - от Улан-Удэ и Курил, до Мурманска и Краснодара... Нашел и то, и это... А прошлым летом еще и с летным миГ-15УТИ столкнулся вплотную на 100-летии ВВС, я ребятами которым раньше помогал дистанционно... Вы конечно можете не верить мне - на форумах полно болтунов, но оба самолета я "прощупал" полностью... Заливные горловины МиГ-15 и 109-го аналогичны, замки лючков одинаковы, колеса даже одинаковые... В общем, на МиГе полно стоит заимствований от Мессера, и МиГ-15 при этом все равно выглядит как-то по-проще МиГ-15 что-ли.... Вот на МиГ-19 - да, превзошли...
От Паршев
К Инженер-109 (06.02.2013 23:04:19)
Дата 06.02.2013 23:12:32

Удивительно, что вообще наши авиадвигатели сделали,

остальное уже в пределах реальности
От NV
К Паршев (06.02.2013 23:12:32)
Дата 07.02.2013 20:37:39

Сравните конструкцию Юмо-004 и например НИНа - который потом стал ВК-1

по конструкции Юмо - хайтек неслыханной сложности, и охлаждаемые лопатки турбины, и регулируемое сопло с подвижным центральным телом, а ВК-1 - дубовая конструкция.

А по характеристикам - немец - просто полное УГ.

Виталий
От Роман Алымов
К Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата 06.02.2013 20:22:09

Про аспекты не всё однозначно(+)

Доброе время суток!
>- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан... см выше речь начальника монино-1991
***** Это не мешало выставлять их прямо во время войны, когда они были ещё прямо в процессе убивания, да и после войны до 47го года дожили (а местами и дольше, тот же музей СФ мессер экспониовал)

>- цветмет - коллекцию из МАИ сдали на металл...в 1980-м... выполнили план...там ЮМО-003 исправный был...
****** Я там учился с 92го кажется - немецких кусков было ещё много. Да и не только немецких.

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
******* Это не объясняет, почему их обязательно должны посдавать в металлолом, причём именно в тот момент когда они уже не представляют особого технического чуда.
С уважением, Роман
От Инженер-109
К Роман Алымов (06.02.2013 20:22:09)
Дата 06.02.2013 21:00:24

Сдаюсь, кстати все отпескоструили... (-)
От Роман Алымов
К Инженер-109 (06.02.2013 21:00:24)
Дата 06.02.2013 22:11:01

Спасибо большое! (+)

Доброе время суток!
Надеюсь, железки что-то новое откроют.....
С уважением, Роман
От Bronevik
К Anvar (06.02.2013 19:19:23)
Дата 06.02.2013 19:49:12

Можно ещё добавить "и денег". (-)
От Anvar
К Bronevik (06.02.2013 19:49:12)
Дата 06.02.2013 20:52:23

Это те же тестикулы, только в профиль (-)
От Bronevik
К Anvar (06.02.2013 20:52:23)
Дата 07.02.2013 02:52:11

Скорее уж - это первопричина. (-)
От Роман Алымов
К Инженер-109 (06.02.2013 18:47:18)
Дата 06.02.2013 19:03:19

Про техпревосходство спорно (+)

Доброе время суток!
Те же немсамолёты в МАИ вполне себе неспешно строгали на кусочки (как и советские, и лендлизовские и так далее) в целях обучения студентов, и некоторое количество кусокв дожили до нашего времени, никто их не прятал. Поэтому не совсем очевидна логика устраивать масштабную выставку немецкого хлама во время войны (с представлением всех доступных технических новинок врага) и затем стыдиться технического отставания после Победы и уже в эпоху реактивной авиации....
С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (06.02.2013 19:03:19)
Дата 06.02.2013 21:50:28

Оно вообще нипричём. Вспомните концепцию того времени

и главную моральная установка тиражируемая всеми поголовно фильмами - Побеждает сильнейший духом.
Техника вторична.

Наоборот, не стеснялись провопоставления бутылки (с заж.смесью) и немецкого танка.
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (06.02.2013 19:03:19)
Дата 06.02.2013 19:26:27

Может быть все еще проще...

> Те же немсамолёты в МАИ вполне себе неспешно строгали на кусочки (как и советские, и лендлизовские и так далее) в целях обучения студентов, и некоторое количество кусокв дожили до нашего времени, никто их не прятал. Поэтому не совсем очевидна логика устраивать масштабную выставку немецкого хлама во время войны (с представлением всех доступных технических новинок врага) и затем стыдиться технического отставания после Победы и уже в эпоху реактивной авиации....
Просто старались побыстрее забыть войну, пусть даже и подсознательно. А железо это еще недавно валялось на каждом шагу и его историческую ценность далеко не все не осознавали. У меня дед с трофейного палаша свастики посбивал, ничуть не заботясь о его исторической ценности, и я его отлично понимаю...
Достаточно вспомнить, какие коллизии были с празднованием Дня Победы...

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (06.02.2013 19:26:27)
Дата 06.02.2013 19:31:26

Это одна из причин (+)

Доброе время суток!
Выставку закрыли в 47 году после того, как её посещаемость упала почти до нуля (а прошло через неё 7.5 млн человек). С учётом того, что аналогичные выставки (может, поменьше) были во всех крупных городах, а по полям и весям было ещё полно "экспонатов" - неудивительно, что людям это всё просто надоело хуже пареной редьки.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Сергей Зыков (06.02.2013 16:51:22)
Дата 06.02.2013 16:54:56

Это был сакральный акт. (-)