От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 07.02.2013 11:41:57
Рубрики Прочее;

Re: Да они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>
>Примеры?
Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время. Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
Это спор о наполовину полном стакане.

>>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>>Например? По-2? :)
Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>Напирмер?
АВТ, АВС.

>> А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.
>
>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.


>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>Не писали.
Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 11:41:57)
Дата 07.02.2013 11:53:02

Re: Да они...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>>
>>Примеры?
>Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время.

Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.


>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

Это как бы не перестройка уже.
Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)

>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>Это спор о наполовину полном стакане.

Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).

>>>>Например? По-2? :)
>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?

>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>Напирмер?
>АВТ, АВС.

Сменненные на СВТ.

>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.

НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)


>>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>>Не писали.
>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислалис свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата 07.02.2013 13:45:04

Наша дискуссия уходит в сторону

Добрый день!
Бессмысленно подвергать сомнению тот факт, что история (и вообще общественные науки) в СССР подвергались сильной идеологизации и идеологическим искажениям. Это общеизвестно, непонятно, о чем тут говорить.
Так же общеизвестно, что история ВОВ приукрашивалась, просчеты и ошибки советской стороны ретушировались, а сама война представлялась как доказательство преимуществ социализма. Который позволил в тяжелых условиях выпустить рекордное количество лучших в мире танков.
Однако целенаправленного, идеологически обусловленного уничтожения объектов исторической памяти и истребления истории техники не было. Техники сохранилось меньше, чем на западе из-за бедности, бескультурья советского начальства и особенностей советской экономики (меньше простора для инициативы отдельных энтузиастов).
Советский гражданин, интересовавшийся историей техники, мог составить достаточно полное представление о том, чем в реальности воевали русские и немцы. А при некоторых навыках чтения между строк мог выудить из научно-популярных книг и мемуаров данные о том, что не все было так радужно, как это предстает в школьной программе по истории. Особенно если была возможность поговорить с живым фронтовиком (а их еще в 1980-е было немало).
Не уверен, была ли доступна информация о недостатках коробки передач Т-34 и качестве выделки 45-мм бронебойных снарядов, но надо исходить из того, что в силу тотальной и абсурдной секретности в СССР в оборот не вводилась масса информации как "за", так и "против" советской версии видения мира.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата 07.02.2013 12:19:10

Re: Да они...

Салам алейкум, аксакалы!

>Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
>Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.
Ну так... За что можно было хвалить за то и хвалили. А за недостатки ругали. Прямо говорилось, что на И-17, например, шасси плохо работало, кабина была тесная; на И-185 - мотор недоведённый.

>>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.
>
>Это как бы не перестройка уже.
>Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)
Извините, конкретно не могу. В 10-14-летнем возрасте конспектированием источников не занимался и ссылки не сохранял.


>>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>>Это спор о наполовину полном стакане.
>Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).
Это вопрос философии и мировоззрения - что первично: карица или яйцо. Бессодержательный спор.

>>>>>Например? По-2? :)
>>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.
>
>И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?
Да ничего не преподносилось.
"Ему надо было в вираж уйти, а он на вертикаль потянул и... Зажали."
Ворожейкин в "Рассвет над Киевом" описал, как он подошёл незаметно к "фоккеру" сзади и дал залп. После чего немец ушёл на форсаже, а Ворожейкин только грустно ему вслед смотрел, понимая, что не догнать. И ни слова о соревновании конструкторов.
А потом ему ешё командир объяснял, что не стоит немецкую технику восхвалять, на что Ворожейкин возражал, что наши машины лучше внизу, а немецкие на высоте, и это всем известно.

>>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>>Напирмер?
>>АВТ, АВС.
>Сменненные на СВТ.
Писали о недостатках этих винтовок. Критиковали их. Причём критиковали и также в мемуарах, где ни слова об СВТ.

>>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.
>
>НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)
Тем не менее, писали. Причём Казанцева в 70-80-х не печатали в ТМ точно, а про ПЛО была как раз публицистика, а не фантастика.

>>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)
>А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
>Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислали свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
Нет, это не у Алексеева. Это сборник "Москва в солдатской шинели". В котором, в том числе, были мемуары танкистов. Как бы даже не катуковцев.
И, кстати, да - у ИС-2 пушка была больше, чем у Пз-4. :-Р

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.