От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 06.02.2013 22:08:16
Рубрики Прочее;

Re: Да они...


>>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.
> "Музеи" были все же более популярной литературой, чем книга Шаврова.

Были и что?

>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.

Примеры?

>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.

Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.


>>Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.
> Это было именно надувание щек. Ухудшение соотношения между ТТХ советских и немецких машин к 1943 г вполне признавалось. Превосходство тигров и пантер над Т-34 признавалось.

Опосредованно - как "опасные противники". Тут же оговаривалось, что новые тяжелые танки и САУ незамедлительно были созданы и Т-34 получил 85 мм пушку и перестал уступать.

>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>
>>Например? По-2? :)
> Повторюсь еще раз, признание того, что советские автомобили в общем и целом были убожеством,

Да не было такого признания. ГАЗ-67 считался неуступающим Виллису, а устаревшие автомобили нарицались "надежными" и "неприхотливыми".


>Но критика встречааось и про БТТ. Как минимум, про Су-76,

Нет.

>но и про Т-34 были отдельные критические замечания.

нет.
У вас абберация с поздеперестроечной информацией.

>Про отдельные образцы стрелковки также.

Напирмер?


>>Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.
> Про стрелковку особо это не заявлялось.

Стрелковка была просто приложением к образу солдата-победителя.

>Про машины сказал выше. В сфере связи отставание так же признавалось.

Каким образом признавалось?


>>Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.
> Ну понятно, что в каждом конкретном случае как то "выкручивались". Тем не менее, отставание и неспособность делать хорошие машины признавалась.

Неспособность не признавалась, неправда.




>>Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
> Это чрезмерное упрощение. Сама генеральная линия была порой размыта, да и контроль над ее соблюдением часто оставлял желать. Крупная общественно-политическая пресса контролировалась тщательно, но и там свои течения были. Над специальными и региональными журнальчиками контроль был уже хуже. А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.

Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.


>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.

Не писали.

>>Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?
> А когда вообще произошло рассекречивание соответствующихх данных? Мне кажется все это (про пробиваемость 45-ки и дефиктивные бронебойные снаряды) вообще к середине 2000х в оборот ввели?

Да. Но эта информация объективно существовала. Кроме документов ею не могли не владеть участники войны - Вы верите, что публикация такого "ревизионистского содержания" могла появиться в СССР?

>Опять же, современную военную технику СССР скрывал от своего населения еще тщательнее, чем подробности войны. Причем техника была известна всему миру. Зачем? Тут то что выхолащивали?

Нет это "дубизм" и не имеет отношения к обсуждаемой теме.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 22:08:16)
Дата 07.02.2013 11:41:57

Re: Да они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>
>Примеры?
Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время. Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
Это спор о наполовину полном стакане.

>>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>>Например? По-2? :)
Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>Напирмер?
АВТ, АВС.

>> А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.
>
>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.


>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>Не писали.
Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 11:41:57)
Дата 07.02.2013 11:53:02

Re: Да они...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>>
>>Примеры?
>Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время.

Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.


>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

Это как бы не перестройка уже.
Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)

>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>Это спор о наполовину полном стакане.

Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).

>>>>Например? По-2? :)
>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?

>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>Напирмер?
>АВТ, АВС.

Сменненные на СВТ.

>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.

НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)


>>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>>Не писали.
>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислалис свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата 07.02.2013 13:45:04

Наша дискуссия уходит в сторону

Добрый день!
Бессмысленно подвергать сомнению тот факт, что история (и вообще общественные науки) в СССР подвергались сильной идеологизации и идеологическим искажениям. Это общеизвестно, непонятно, о чем тут говорить.
Так же общеизвестно, что история ВОВ приукрашивалась, просчеты и ошибки советской стороны ретушировались, а сама война представлялась как доказательство преимуществ социализма. Который позволил в тяжелых условиях выпустить рекордное количество лучших в мире танков.
Однако целенаправленного, идеологически обусловленного уничтожения объектов исторической памяти и истребления истории техники не было. Техники сохранилось меньше, чем на западе из-за бедности, бескультурья советского начальства и особенностей советской экономики (меньше простора для инициативы отдельных энтузиастов).
Советский гражданин, интересовавшийся историей техники, мог составить достаточно полное представление о том, чем в реальности воевали русские и немцы. А при некоторых навыках чтения между строк мог выудить из научно-популярных книг и мемуаров данные о том, что не все было так радужно, как это предстает в школьной программе по истории. Особенно если была возможность поговорить с живым фронтовиком (а их еще в 1980-е было немало).
Не уверен, была ли доступна информация о недостатках коробки передач Т-34 и качестве выделки 45-мм бронебойных снарядов, но надо исходить из того, что в силу тотальной и абсурдной секретности в СССР в оборот не вводилась масса информации как "за", так и "против" советской версии видения мира.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата 07.02.2013 12:19:10

Re: Да они...

Салам алейкум, аксакалы!

>Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
>Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.
Ну так... За что можно было хвалить за то и хвалили. А за недостатки ругали. Прямо говорилось, что на И-17, например, шасси плохо работало, кабина была тесная; на И-185 - мотор недоведённый.

>>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.
>
>Это как бы не перестройка уже.
>Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)
Извините, конкретно не могу. В 10-14-летнем возрасте конспектированием источников не занимался и ссылки не сохранял.


>>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>>Это спор о наполовину полном стакане.
>Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).
Это вопрос философии и мировоззрения - что первично: карица или яйцо. Бессодержательный спор.

>>>>>Например? По-2? :)
>>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.
>
>И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?
Да ничего не преподносилось.
"Ему надо было в вираж уйти, а он на вертикаль потянул и... Зажали."
Ворожейкин в "Рассвет над Киевом" описал, как он подошёл незаметно к "фоккеру" сзади и дал залп. После чего немец ушёл на форсаже, а Ворожейкин только грустно ему вслед смотрел, понимая, что не догнать. И ни слова о соревновании конструкторов.
А потом ему ешё командир объяснял, что не стоит немецкую технику восхвалять, на что Ворожейкин возражал, что наши машины лучше внизу, а немецкие на высоте, и это всем известно.

>>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>>Напирмер?
>>АВТ, АВС.
>Сменненные на СВТ.
Писали о недостатках этих винтовок. Критиковали их. Причём критиковали и также в мемуарах, где ни слова об СВТ.

>>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.
>
>НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)
Тем не менее, писали. Причём Казанцева в 70-80-х не печатали в ТМ точно, а про ПЛО была как раз публицистика, а не фантастика.

>>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)
>А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
>Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислали свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
Нет, это не у Алексеева. Это сборник "Москва в солдатской шинели". В котором, в том числе, были мемуары танкистов. Как бы даже не катуковцев.
И, кстати, да - у ИС-2 пушка была больше, чем у Пз-4. :-Р

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ABM
К Дмитрий Козырев (06.02.2013 22:08:16)
Дата 07.02.2013 10:39:00

Кстати про музеи.

Для меня было откровением, то Пц.3 с 50мм/60клб, мог пробивать 115мм брони подкалиберным, и в "Музеее" об этом было написано открытым текстом. В соседнем номере, в статье про Т-34, писалось про 69мм бронебойным. И так далее про все основные танки войны. В общем, в далёком 1981 году можно было составить табличку, из которой следовало, что немецкие дрыны были круче всех. И это при живом товарище Суслове.

З.Ы. Ещё прикол из музеев. В танковой серии 1970 года не стесняясь, писали про то, что он сделан на основе «Викцкерс 6т», а в 1980 году, про него уже писали, что это типа советская разработка, а вот всякие поляки делали по английской лицензии. При этом оба танка (Т-26 и Урсус) были изображены рядом, и сделать выводы про то, что они «ниже пояса» одинаковы не мог только слепой.
От Пехота
К ABM (07.02.2013 10:39:00)
Дата 07.02.2013 11:22:34

Re: Кстати про...

Салам алейкум, аксакалы!

>З.Ы. Ещё прикол из музеев. В танковой серии 1970 года не стесняясь, писали про то, что он сделан на основе «Викцкерс 6т», а в 1980 году, про него уже писали, что это типа советская разработка, а вот всякие поляки делали по английской лицензии. При этом оба танка (Т-26 и Урсус) были изображены рядом, и сделать выводы про то, что они «ниже пояса» одинаковы не мог только слепой.

ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали. Но сходство видно было невооружённым взглядом и пытливый читатель мог докопаться до истины. О закупке танков Кристи говорили совершенно открыто.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 11:22:34)
Дата 07.02.2013 11:29:20

Re: Кстати про...

>ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали.

Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1

есть время - проверяйте свою память. Думаю всем будет интересно :)
Если не удосужитесь - я сам проверю вашу вечером :)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:29:20)
Дата 07.02.2013 12:49:21

Ваше кунг-фу, Дмитрий, устаревшее и бесполезное.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1
Зачем копаться во всех выпусках ТМ, когда есть отдельно выложенный "Танковый музей"?
И вот, собственно, там
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-15.htm
сказано:
"Т-18 недолго находился на вооружении Красной Армии, вскоре его заменили на более совершенный Т-26 (см. "ТМ", 1970, № 4)."
Ну, вот, заменили и всё. Но, тем не менее, ссылочка на номер 70-го года есть. А тот легко ищется в библиотеке. Но мы в библиотеку не пойдём, потому как этот номер выложен на том же сайте:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-ussr-04.htm
Где и написано:
"В начале 30-х годов, несмотря на многочисленные экспериментальные работы, советские танкостроители не могли еще создавать полностью свои, оригинальные модели. Приходилось брать за основу то лучшее, что делалось за границей, придерживаться одной из двух танковых концепций, царивших на Западе."
Как видим, до Перестройки ещё 15 лет, а в центральном советском журнале вполне буднично признаётся приоритет Запада.
А здесь о приоритете Кристи:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-14.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (07.02.2013 12:49:21)
Дата 07.02.2013 13:47:52

Сколько раз всех просил - предупреждайте заранее, что ведете борьбу

... и вы выиграете за неявкой соперника.
>>Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1
>Зачем копаться во всех выпусках ТМ, когда есть отдельно выложенный "Танковый музей"?

Ну извините, не держу ссылок на весь интернет. Думал Вам помочь, но оказалось недостаточно эргономично.

>"В начале 30-х годов, несмотря на многочисленные экспериментальные работы, советские танкостроители не могли еще создавать полностью свои, оригинальные модели. Приходилось брать за основу то лучшее, что делалось за границей, придерживаться одной из двух танковых концепций, царивших на Западе."
>Как видим, до Перестройки ещё 15 лет, а в центральном советском журнале вполне буднично признаётся приоритет Запада.
>А здесь о приоритете Кристи:
> http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-14.htm

Речь идет о начале тридцатых годов. Никогда никем не утверждалось, что гражданская война и разруха привели к экономическому и технологическому рывку. Ликвидация этого отставания и была целью и результатом первых пятилеток.
А вот что касается ВОВ, которую мы собствено и обсуждаем: (например о чем упоминал АВМ)
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-20.htm
с декабря 1941 года на танках Т-IIIL стали устанавливать длинноствольную 50-мм пушку (начальная скорость бронебойного снаряда, пробивавшего с 500 метров 75-мм броню, - 835 м/с; аналогичные данные и для подкалиберного снаряда - 115 мм и 1130 м/с).

Т-III имел индивидуальную торсионную подвеску, планетарный механизм поворота и хорошие средства наблюдения и связи. Управление осуществлялось с помощью сервопривода. Но по основным боевым характеристикам он, несмотря на перевооружение, не мог равняться с нашим Т-34. Попытки усилить толщину его брони не удались. Это привело лишь к увеличению массы машины и к снижению ее проходимости, и без того невысокой.

Или вот непосредственно про Т-34 и Тигр:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-25.htm
В том же 1943 году в гитлеровской армии появились танки с мощной броней - "тигр" и "пантера", поэтому, естественно, встал вопрос об усилении вооружения Т-34. За короткий срок конструкторы создали для машины новую башню с увеличенной толщиной брони специально под 85-мм пушку ЗИС-С-53 образца 1944 года с длиной ствола 51,5 калибра. Ее бронебойный снаряд мессой 9,2 кг имел начальную скорость 792 м/с и с расстояний 500 и 1000 м пробивал соответственно 111-мм и 102-мм броню. Подкалиберный же снаряд с расстояния в полкилометра поражал 138-мм броню.

Т-IV оказался надежной и легкоуправляемой машиной. Однако проходимость его оказалась недостаточной, особенно слишком утяжеленных танков последних модификаций. Хорошо вооруженный и имевший отличную броню, он превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы". Однако Т-IV уступал нашей тридцатьчетверке по всем характеристикам, кроме, пожалуй, толщины лобовой брони.



От Пехота
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 13:47:52)
Дата 07.02.2013 14:11:15

Началось в деревне утро. Борьба у Вас в голове, Дмитрий.

Салам алейкум, аксакалы!
>... и вы выиграете за неявкой соперника.
Посмотрите с чего началось моё участие в подветке. Если лень смотреть, подскажу: с уточнения участнику АВМ по истории Т-26.

>Ну извините, не держу ссылок на весь интернет. Думал Вам помочь, но оказалось недостаточно эргономично.
И я не держу. Просто набрал в яндексе.

>А вот что касается ВОВ, которую мы собствено и обсуждаем
С кем Вы обсуждаете я не знаю, см. выше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От ABM
К Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:29:20)
Дата 07.02.2013 11:31:52

Я не гадаю

Все выпуски "музея" у меня выдраны и подшиты в отдельную книжку.
От Дмитрий Козырев
К ABM (07.02.2013 11:31:52)
Дата 07.02.2013 11:33:59

Re: Я не...

>Все выпуски "музея" у меня выдраны и подшиты в отдельную книжку.

ну у других же нет
От ABM
К Пехота (07.02.2013 11:22:34)
Дата 07.02.2013 11:24:56

Re: Кстати про...

>ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали. Но сходство видно было невооружённым взглядом и пытливый читатель мог докопаться до истины. О закупке танков Кристи говорили совершенно открыто.

О том, и говорю. Похоже, что авторы держали фигу в кармане.
От Пехота
К ABM (07.02.2013 11:24:56)
Дата 07.02.2013 11:42:22

"Техника-Молодёжи" была этакой себе фрондой

Салам алейкум, аксакалы!

>О том, и говорю. Похоже, что авторы держали фигу в кармане.
Их главреда в своё время уволили за публикацию произведения Кларка, в котором у советских космонавтов были фамилии диссидентов.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.