От Nachtwolf
К В. Кашин
Дата 06.02.2013 15:44:36
Рубрики Прочее;

Re: Да они... (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (06.02.2013 15:44:36)
Дата 06.02.2013 15:45:52

Какие-то глюки на форуме

> Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х, когда она с одной стороны не представляла явной исторической ценности, а с другой - в стране был строительный бум и дефицит ресурсов.

Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".
От Инженер-109
К Nachtwolf (06.02.2013 15:45:52)
Дата 06.02.2013 18:43:32

Крейсер Киров? Уникальный Ту-114 "убили" в ДМД в 2006-м...

>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".

...причем эти твари из истлайна за неделю до этого ответили мне на запрос - что ничего трогать не будут...
От vladvitkam
К Инженер-109 (06.02.2013 18:43:32)
Дата 07.02.2013 23:56:57

кстати, вопрос по кораблям-музеям ПМВ на Западе

>>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".

много ли их? сколько примерно?
на фоне кораблей-музеев ВМВ?
От Nachtwolf
К vladvitkam (07.02.2013 23:56:57)
Дата 08.02.2013 01:17:19

Под Западом подразумевается только страны участники ПМВ или вообще, заграница?

>>>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".
>
>много ли их? сколько примерно?
>на фоне кораблей-музеев ВМВ?

Если только участники, то:
Болгария - миноносец Дръзки
Греция - броненосный крейсер Георгиос Авероф
Венгрия - речной монитор Leitha
Франция - пароход Nomadic, во время войны использовавшийся как сторожевик
США - бронепалубный крейсер Olympia, дредноут Texas
Китай - канлодка Чжуншань
Япония - броненосец Микаса
Эквадор - канонёрка Abdón Calderón

Плюс, из нейтральных государств, норвежская миноноска Rap
От vladvitkam
К Nachtwolf (08.02.2013 01:17:19)
Дата 08.02.2013 07:11:23

Re: Под Западом...


>>много ли их? сколько примерно?
>>на фоне кораблей-музеев ВМВ?
>
>Если только участники, то:
>Болгария - миноносец Дръзки
>Греция - броненосный крейсер Георгиос Авероф
>Венгрия - речной монитор Leitha
>Франция - пароход Nomadic, во время войны использовавшийся как сторожевик
>США - бронепалубный крейсер Olympia, дредноут Texas
>Китай - канлодка Чжуншань
>Япония - броненосец Микаса
>Эквадор - канонёрка Abdón Calderón

спасибо!
я думал, будет меньше

но в любом случае - на фоне кораблей-музеев ВМВ не густо
т.е. экономические соображения и общая культурная тенденция налицо и это объясняет, почему резали не только в СССР

т.е. да, мы были беднее и по культуре (в данном случае - признание культурной ценности старых кораблей) тоже были не впереди планеты всей, однако ж догоняли, а не стояли на месте

От PK
К Инженер-109 (06.02.2013 18:43:32)
Дата 07.02.2013 02:51:51

Угу, а потом добавили - "заменим на другого такого же", идиоты (-)
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 15:45:52)
Дата 06.02.2013 15:50:47

Это следствие общей слабости экономики (+)

Доброе время суток!

>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".
****** Если даже с ремонтом и докованием новых кораблей были (и остаются)проблемы - кто и как выделит ресурсы на борьбу с этим ржавым раритетом? Впрочем, у англичан с Белфастом тоже всё сложно, Катти Сарк вообще дошел почти до ручки, при том что степень напряжения в экономике намного меньше и всё под рукой.
С уважением, Роман
От vladvitkam
К Роман Алымов (06.02.2013 15:50:47)
Дата 06.02.2013 23:05:09

Re: не далее как сегодня по Евроньюс анекдот слышал +

в теме текущего состояния разных помпей и колизеев

"- Вы знаете, 60% памятников античной культуры находтся в Италии
- А где находятся остальные 40%?
- В безопасности"
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.02.2013 15:50:47)
Дата 06.02.2013 17:23:31

Вы сами и дали ответ

>****** Если даже с ремонтом и докованием новых кораблей были (и остаются)проблемы - кто и как выделит ресурсы на борьбу с этим ржавым раритетом?

Частников-фанатов нет, а государству это НЕ НУЖНО. Кстати, раз уж упомянули о "Белфасте" - с экономикой у британцев тоже было не то, чтобы радужно, и приходилось сперва пускать на иголки толпы ещё боеспособных кораблей, а затем отказываться от постройки их замены. Но, тем не менее, сочли нужным, а поэтому и смогли сохранить по крайней мере один кэпитал-шип.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 17:23:31)
Дата 06.02.2013 17:50:34

Один и у нас есть в Новороссийске (+)

Доброе время суток!
Плюс башни Кирова и прочие обрезки. Подводные лодки пара-тройка есть вроде, Ермак-Красин, противолодочник аж в Москве, ну и бронекатеров без счёта.
С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.02.2013 17:50:34)
Дата 06.02.2013 18:27:20

Это вы про "Кутузова"?

>Доброе время суток!
> Плюс башни Кирова и прочие обрезки. Подводные лодки пара-тройка есть вроде, Ермак-Красин, противолодочник аж в Москве, ну и бронекатеров без счёта.
>С уважением, Роман
Замечательно, что хоть его сохранили, но по исторической ценности он и близко не сопоставим с "Кировым" (не говоря уже о том, что это послевоенный корабль). А главное - в музей превращён в послесоветское время. В годы торжества плановой экономики, скорее всего отправился бы вслед за "Кировым" и прочими металлоломоносителями.
В советские времена ЕДИНСТВЕННЫМ кэпитал-шипом, сохранённым в качестве музея была "Аврора". Все остальные - небольшие посудины уровня сторожевика/подлодки/катера, т.е.корабли, которые местные фоннаты, при поддержке местных же властей, могли потянуть самостоятельно.
Про Ермака - это вы нарочно? От него сохранился один якорь, всё остальное, "слабая экономика" отправила на переплавку. Причём, было даже постановление правительства о превращении его в корабль-музей. Но, это же возня, изыскивание ресурсов и т.п. Да ещё и спросят о конечном результате. А отправить на разделку - разом избавиться от подобной головной боли и спросу никакого не будет.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 18:27:20)
Дата 06.02.2013 18:34:19

Да, про него (+)

Доброе время суток!
Про Ермак и Красин - это я лоханулся, думал что это один и тот же корабль. Какова была мотивировка отправки в лом тех или иных кораблей - не знаю, теоретически можно бы было и что-то из линкоров сохранить, но на практике во что это выливалось - видимо, посчитали и прослезились, дело дорогое.
С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.02.2013 18:34:19)
Дата 06.02.2013 19:35:37

Re: Да, про...

>Доброе время суток!
> Про Ермак и Красин - это я лоханулся, думал что это один и тот же корабль. Какова была мотивировка отправки в лом тех или иных кораблей - не знаю, теоретически можно бы было и что-то из линкоров сохранить, но на практике во что это выливалось - видимо, посчитали и прослезились, дело дорогое.
>С уважением, Роман
Собственно, я ведь не случайно акцентирую на кораблях. Восстановление и сохранение БТТ или самолёта ещё может потянуть коллекционер-любитель или группа энтузиастов, а вот посудину в несколько тысяч тонн водоизмещения - только государство. И наличие подобных музеев как раз отлично показывает, степень заинтересованности государства.
На территории России на данный момент существует 12 кораблей-музеев, которых, хотя бы условно можно причислить к кэпитал-шипам (имеют водоизмещение от 1 тысячи тонн). Из этой дюжины, только три созданы в советское время. Как-бы, цифры говорят сами за себя.
Что касается "не считали особой ценностью" - очень часто это не так. "Ермак" был ценностью не только отечественного, но и мирового уровня (первый в мире линейный ледокол). Или когда "Петра Великого" отправляли на разделку, тоже не догадывались, что этот, почти восьмидесятилетний корабль, первый российский мореходный броненосец может иметь ценность большую, чем стоимость пары тысяч тонн металлолома? Ещё в 59-м году он был на плаву и вполне мог быть восстановлен хотя-бы до состояния той-же "Авроры". Тоже ведь, раритет мирового уровня - единственный в мире сохранившийся брустверный броненосец (не говоря уже о том, что броненосцев вообще, в мире осталось ровно четыре штуки).
Но, реставрация сама по себе это куча проблем (нужно выбивать ресурсы, производственные мощности), плюс непонятки с передачей/списанием с баланса... Короче, любой вменяемый руководитель попытается от этого отвертеться всеми доступными способами. И с этим ничего нельзя поделать, можно только заставить, т.е. поставить в такие условия, когда сдача уникального образца техники на распил обернётся не плюсиком, за перевыполнение плана по металлолому, а жирным крестом на карьере.
В реале не заставляли и ничего плохого с теми, кто уникальную технику пилил, не сделалось.
От ABM
К Nachtwolf (06.02.2013 19:35:37)
Дата 07.02.2013 10:23:37

Есть корпус броненосца и постарше "Петра"

Монитор "Латник" (или "Стрелец")
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6777

На закуску одноклассник "Петра"
http://en.wikipedia.org/wiki/HMVS_Cerberus
От Nachtwolf
К ABM (07.02.2013 10:23:37)
Дата 07.02.2013 14:17:01

Про "Церберуса" я в курсе

Но там ситуация схожа с советской. Изначально, он государству был нафиг не нать. Утоп Вадим - ну и хрен с ним. Другое дело, что там и общественность помощнее - смогла не просто поднять шум, но и надавить на правительство и частные спонсоры посолиднее. В общем - дай бог, чтобы у них всё получилось.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 19:35:37)
Дата 06.02.2013 19:49:31

Как раз и иллюстрирует (+)

Доброе время суток!
>Или когда "Петра Великого" отправляли на разделку, тоже не догадывались, что этот, почти восьмидесятилетний корабль, первый российский мореходный броненосец может иметь ценность большую, чем стоимость пары тысяч тонн металлолома? Ещё в 59-м году он был на плаву и вполне мог быть восстановлен хотя-бы до состояния той-же "Авроры". Тоже ведь, раритет мирового уровня - единственный в мире сохранившийся брустверный броненосец (не говоря уже о том, что броненосцев вообще, в мире осталось ровно четыре штуки).
******* Как раз тот факт, что он был единственным в мире сохранившийся (а их где только не строили, не только в России) говорит о том, что не только в СССР сохранение таких вещей не было приоритетом. Не сохранил НИКТО, хотя были страны побогаче СССР и не под таким давлением.


С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.02.2013 19:49:31)
Дата 06.02.2013 20:50:50

Ну да, куда нам до Чили! "Уаскар" только им по карману реставрировать.

>******* Как раз тот факт, что он был единственным в мире сохранившийся (а их где только не строили, не только в России) говорит о том, что не только в СССР сохранение таких вещей не было приоритетом. Не сохранил НИКТО, хотя были страны побогаче СССР и не под таким давлением.
Если бы его разделали в то же время, что и сверстников (т.е. в начале ХХ века) и разговора не было бы. Но, чудом и случайностью пережить сверстников более чем на полвека, а затем всё равно отправиться на переплавку - ну варварство это. Всё равно что бронзовую кулеврину XVI века отправить во вторцветмет, потому что есть страны побогаче и не под таким давлением.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 20:50:50)
Дата 06.02.2013 22:04:51

Одно следствие другого (+)

Доброе время суток!
Он сохранился только потому, что Россия и затем СССР были бедными отсталыми странами, где каждый гвоздь по возможности шел в дело, не говоря уже о плавучей железной коробке. Но по этой же причине его пустили в металл. Пример Чили тут не работает- у Чили не было задачи держаться в холодной войне.
С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.02.2013 22:04:51)
Дата 06.02.2013 22:49:09

Это не объяснение, а отмазка.

>Доброе время суток!
> Он сохранился только потому, что Россия и затем СССР были бедными отсталыми странами, где каждый гвоздь по возможности шел в дело, не говоря уже о плавучей железной коробке. Но по этой же причине его пустили в металл. Пример Чили тут не работает- у Чили не было задачи держаться в холодной войне.
>С уважением, Роман

С таким же самым успехом можно объяснить, почему бразильцы пять раз были чемпионами мира по футболу, а СССР и разу не сподобился - у Бразилии не было задачи держаться в холодной войне. :)))
То, что Чили сохранила древний кораблик, ка раз и объясняется её бедностью - пока он сохранял хотя-бы символическую боевую ценность - жаба давила списывать. А вот в том, что его не продали за бесценок после списания - причина вовсе не в отсутствии холодной войны.
Вы в самом деле считаете, что без разделки раритетных образцов техники, СССР никак бы не дотянул до 91-го года, а кончился бы прямо в 90-м? При том, что по добыче железной руды мы вшестеро превосходили США, без уничтожения "Петра" и "Ермака" вся металлургия всё равно бы загнулась?
От Роман Алымов
К Nachtwolf (06.02.2013 22:49:09)
Дата 06.02.2013 23:04:00

Бедность не в нехватке руды(+)

Доброе время суток!
А в том, что стоял выход -поставить в сухой док остов древнего броненосца (причём ничем особенно не знаменитого в боевом плане, то есть не объекта пропаганды) с перспективой длительной реставрации, или поставить туда же современный боевой корабль, требующий ремонта. У СССР были лишние доки и судоремонтные мощности?
Другой вопрос, что можно бы было не сдавать в металл, а просто где-то притопить....
С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (06.02.2013 23:04:00)
Дата 07.02.2013 00:30:17

На берег вытащить и на берегу сделать музей. Желающий ищет способы. (-)
От Nachtwolf
К GiantToad (07.02.2013 00:30:17)
Дата 07.02.2013 00:56:37

Именно!

Даже полумакет в духе "Микасы" в бесконечное число раз лучше его отсутсвия.
Кстати, когда японцы свою "Микасу" после войны восстанавливали, с ресурсами (и в первую очередь - с деньгами) у них было ой как не шоколадно. Плюс, куча ограничений оккупационных властей, вплоть до запрета установки ГК (там сейчас деревянные муляжи вместо пушек). Но ведь восстановили! Хотя, с железом у японцев было туго, да и вообще, проще было продать на слом и зашибить на этом хоть небольшую, но живую деньгу.
От tarasv
К Nachtwolf (07.02.2013 00:56:37)
Дата 07.02.2013 02:08:06

Re: Именно!

>Даже полумакет в духе "Микасы" в бесконечное число раз лучше его отсутсвия.

Так Микаса и есть японская Аврора - только она возвестила не начало революции а по что ее цели достигнуты в виде военной победы над европейской державой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)