От	kirill111
К	All
Дата	05.02.2013 16:57:05
Рубрики	Прочее;

Почему Ли-2 в отличие от Скайтрейна не стал "вечным"?

---

Пресловутое отставание технологии изготовления? Коррозия из-за климата?

---

От	badger
К	kirill111 (05.02.2013 16:57:05)
Дата	06.02.2013 01:31:01

Почему у нас нет летных Ла-5, а в США летных P-51 чуть ли не десятки ? :)

---

>Пресловутое отставание технологии изготовления? Коррозия из-за климата?

Это изотерма...
Она давит на мозги...

В 2004 один Ли-2 вполне ещё был "вечным" :

http://www.newsru.ru/russia/27jun2004/li.html

---

От	agoldin
К	badger (06.02.2013 01:31:01)
Дата	06.02.2013 23:49:27

Re: Почему у...

---

>>Пресловутое отставание технологии изготовления? Коррозия из-за климата?
>
>Это изотерма...
>Она давит на мозги...

Практически каждый P-51 принадлежит состоятельному любителю-индивидуалу, не страдающему отсутствием средств, обладающему некими техническими навыками (хотя и далеко не всеми нужными чтобы поддерживать такую сложную машину) и немного сумасшедшему.

Все перечисленные качества иногда сочетались в некоторых индивидуумах в СССР, кроме, естественно, состоятельности.

Да, и разумеется юридически оформить какой-нибудь Як-9 или Ла-7 в личную собственность году этак в 1950м и кататься в свое удовольствие было довольно сложно.

Сейчас, кстати, кажется, интерес появился. Делают реплики По-2, И-15, И-16.


>В 2004 один Ли-2 вполне ещё был "вечным" :

> http://www.newsru.ru/russia/27jun2004/li.html

---

От	И. Кошкин
К	badger (06.02.2013 01:31:01)
Дата	06.02.2013 12:34:19

В СССР память никому не была нужна (-)

---

---

От	КарАн
К	И. Кошкин (06.02.2013 12:34:19)
Дата	06.02.2013 21:41:28

Интересно, к какому результату приведет этот пост?

---

Памятуя о предыдущем, про "пике"?

---

От	Андрей Чистяков
К	КарАн (06.02.2013 21:41:28)
Дата	07.02.2013 00:49:46

Обычному. Советофилы и советофобы перевозбудятся, и будет срач. Большой. (-)

---

---

От	КарАн
К	Андрей Чистяков (07.02.2013 00:49:46)
Дата	07.02.2013 01:02:02

Бедный Ли-2..... (-)

---

---

От	Деревянкин
К	И. Кошкин (06.02.2013 12:34:19)
Дата	06.02.2013 16:49:37

Только ли в СССР?

---

Даже и на более благосостоятельном Западе, где у частников была возможность покупать военную технику, стремлению сохранять технику в полностью аутентичном виде (а еще лучше и в ходовом) именно как память, а не для постоянного использования лет 40. Копания в модификациях, сериях и заводах изготовителях явление еще более молодое.

---

От	Роман Алымов
К	Деревянкин (06.02.2013 16:49:37)
Дата	06.02.2013 18:15:46

Видео в тему (+)

---

Доброе время суток!
Американские бомберы в ожидании утилизации http://www.ruclip.com/video/tqbUG0dmxfk/airplane-graveyard-april-1946.html
С уважением, Роман

---

От	Anvar
К	И. Кошкин (06.02.2013 12:34:19)
Дата	06.02.2013 15:49:55

Вы сказали сказать после распада СССР?

---

У нас в городе стояло как минимум 4 самолета

---

От	Secator
К	И. Кошкин (06.02.2013 12:34:19)
Дата	06.02.2013 15:01:48

Видимо именно поэтому в каждой школе

---

был музей ВОВ в котором хранились всякие каски, ППШ и прочие артефакты.
С уважением Secator

---

От	Сергей Зыков
К	Secator (06.02.2013 15:01:48)
Дата	06.02.2013 16:17:09

поэтому был уничтожен музей блокады в ленинграде и выставка трофеев в парке

---

Горького в Москве в конце 40-х

---

От	Олег...
К	Сергей Зыков (06.02.2013 16:17:09)
Дата	06.02.2013 16:23:14

Выставку должны были закрыть сразу после войны...

---

Закрыли её только тогда, когда количество посетителей упало до предела...

---

От	Сергей Зыков
К	Олег... (06.02.2013 16:23:14)
Дата	06.02.2013 16:51:22

Выставки закрыли. Экспонаты уничтожили. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (06.02.2013 16:51:22)
Дата	06.02.2013 16:57:27

Не все уничтожены (+)

---

Доброе время суток!
Часть попала на Кубинку в музей, часть стало мишенями на стрельбищах, часть в металлолом, одну самоходку якобы прямо на месте закопали.....
С уважением, Роман

---

От	Bronevik
К	Роман Алымов (06.02.2013 16:57:27)
Дата	06.02.2013 17:01:46

Самолеты -всё, артсистемы - большинство. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Bronevik (06.02.2013 17:01:46)
Дата	06.02.2013 17:08:02

Кому они были нужны в 40х-50х? (+)

---

Доброе время суток!
Какой-нибудь Ю-88 или Ю-87 в 1950 году - источник цветмета и не более. Причём не только в СССР а везде. А в СССР ещё и дефицит всего (в том числе площадей хранения), просто так оттащить в дальний ангар и оставить там на 40 лет не получится.
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 17:08:02)
Дата	06.02.2013 18:47:18

Немсамолты уничтожались по нескольким причинам....

---

> Какой-нибудь Ю-88 или Ю-87 в 1950 году - источник цветмета и не более. Причём не только в СССР а везде. А в СССР ещё и дефицит всего (в том числе площадей хранения), просто так оттащить в дальний ангар и оставить там на 40 лет не получится.

- нет места для хранения
- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан
- цветмет
- неоспоримое техпревосходство над советскими

---

От	Anvar
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:47:18)
Дата	06.02.2013 19:19:23

Это если борцунствовать, а в реальной жизни остается одна причина - нет места (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Anvar (06.02.2013 19:19:23)
Дата	06.02.2013 19:58:03

Это мне "борцунствовать"? Вы бы слышали как орал начмузея в Монино...

---

генерал Федоров, когда ему предложили поставить "месс"из болота в 1991-м в экспозицию... Его аргументом было - "а ты знаешь скольких они положили???"

Рассмотрим все аспекты

- нет места для хранения - действительно нет...

- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан... см выше речь начальника монино-1991

- цветмет - коллекцию из МАИ сдали на металл...в 1980-м... выполнили план...там ЮМО-003 исправный был...

- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....

---

От	Jack30
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата	07.02.2013 07:19:52

109 был в ХАИ еще в 1990..91

---

Правда АФАИК только фюзеляж оставался.
Может и лежали где-то потроха, но я их не видел.
Хотя нет, крепеж для пушки вроде помню, значит и движок наверное был.

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата	06.02.2013 23:54:01

Ну, причем тут гениальность.

---

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
Это скорее Як- гениален... Смотрю на конструкцию Як-17 (от Як-ов войны недалеко ушел) Полное ощущение, что делали его вообще без каких либо приспособлений и спец инструмента. Раскрой обшивки - по месту и по шаблону (машина собрана из нескольких, так что хорошо видно что почти всё по месту и невзаимозаменяемо), криволинейные зализы - ручная выколотка, и тд, и тп. Капоты снимаешь, их сразу винтом скручивает, без стапеля клепали. Всё к ферме фюзеляжа на каких то хомутиках приделано. О возможности перестановки крупных узлов (например крыла) можно говорить в вероятностном ключе - то ли встанет оно, то ли нет. Уровень производства - гараж. С Яками времен войны всё должно быть ещё хуже. Как при таких возможностях производства удалось сварганить что то стоящее - я понимаю с трудом. Мессер - это нормальная конструкция построенная на нормальном заводе. Где была нормальная оснастка.

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 23:54:01)
Дата	07.02.2013 00:06:16

если бы Як еще и ТТХ в эксплуатации стремительно не терял....

---

>Это скорее Як- гениален... Смотрю на конструкцию Як-17 (от Як-ов войны недалеко ушел) Полное ощущение, что делали его вообще без каких либо приспособлений и спец инструмента. Раскрой обшивки - по месту и по шаблону (машина собрана из нескольких, так что хорошо видно что почти всё по месту и невзаимозаменяемо), криволинейные зализы - ручная выколотка, и тд, и тп. Капоты снимаешь, их сразу винтом скручивает, без стапеля клепали. Всё к ферме фюзеляжа на каких то хомутиках приделано. О возможности перестановки крупных узлов (например крыла) можно говорить в вероятностном ключе - то ли встанет оно, то ли нет. Уровень производства - гараж. С Яками времен войны всё должно быть ещё хуже. Как при таких возможностях производства удалось сварганить что то стоящее - я понимаю с трудом. Мессер - это нормальная конструкция построенная на нормальном заводе. Где была нормальная оснастка.

...Яки фронтового времени не сильно отличаются - вы же Як-17 видели в Музее техники наверное? Посмотрите - там рядом Як-9 и Як-17... Як-9 не хуже...

Просто Як-1, с его 30 часами ресурса без ухудшения характеристик, склонностью к произвольному разрушению при авариях и попаданиях, был и гениален - а что еще мы тогда могли производить, но и примитивен - а это не позволяло нарастить силы для завоевания превосходства.... Очень сложный баланс... У немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск, и в результате аж до 1944 удержание неба за собой почи повсеместно... а это потери РККА

---

От	Alex Medvedev
К	Инженер-109 (07.02.2013 00:06:16)
Дата	07.02.2013 14:39:57

Re: если бы...

---

>немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск, и в результате аж до 1944 удержание неба за собой почи повсеместно... а это потери РККА

да и у этого качества отлетают хвостовое, гробятся из-за узкого шасси, сырые движки с малым ресурсом, невозможность сделать каплевидный фонарь и как следствие всего этого рост скорости приводит к бревнообразности в полете.

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (07.02.2013 00:06:16)
Дата	07.02.2013 09:43:00

В Монино.

---

>...Яки фронтового времени не сильно отличаются - вы же Як-17 видели в Музее техники наверное?
Он у нас один остался. А в музее техники Як-15.
>Посмотрите - там рядом Як-9 и Як-17... Як-9 не хуже...
Не хуже и не лучше. Гараж. Собственно он и разрабатывался, что бы можно было в гараже сделать. Их и сейчас, при наличии движка, на коленке сделать можно.
>Просто Як-1, с его 30 часами ресурса без ухудшения характеристик, склонностью к произвольному разрушению при авариях и попаданиях, был и гениален - а что еще мы тогда могли производить....
Угу, возможно конструкцию типа мессершмитовской мы и могли делать по несколько штук в год, а массово - только такое.
>Очень сложный баланс... У немцев все проще, качество-отлаженность-автоматика в управлении-впрыск...
Вот о чем я и говорю. Почему оно было хуже - понятно. Не очень понятно, почему оно было не сильно хуже.

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (07.02.2013 09:43:00)
Дата	07.02.2013 10:19:20

Re: В Монино.

---

>Не хуже и не лучше. Гараж....

не соглашусь, это только кажется - сделайте в гараже шасси...
Я видел как-то французский Моран-406 и японскую Хаябусу - вот где реальный гараж со сварными шасси из труб...

>Вот о чем я и говорю. Почему оно было хуже - понятно. Не очень понятно, почему оно было не сильно хуже.

просто к тому времени металлообработка стала доступным и понятным видом деятельности... отсюда и отставание небольшое. Все как и сейчас - можно ездить на Мерседесе - доедете, можно и на Приоре - тоже доедете, и кстати с меньшими затратами... если комфорт не нужен, то и вообще отлично... А еще посмотрите на грузовики того времени - вот где вообще у СССР отставание не просматривается внешне...

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (07.02.2013 10:19:20)
Дата	08.02.2013 09:49:01

Возможно. Этих не видел

---

>>Не хуже и не лучше. Гараж....
>
>не соглашусь, это только кажется - сделайте в гараже шасси...
>Я видел как-то французский Моран-406 и японскую Хаябусу - вот где реальный гараж со сварными шасси из труб...
В принципе и в Як-ах кроме шасси "не гаражная" ещё пневмосистема. Хотя и травила постоянно, но в гараже и это не сделать. Есть спецпрфиля, которые кроме как в Як-ах не применяются нигде, кое что ещё. Но общий уровень именно такой.

---

От	NV
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата	06.02.2013 22:37:46

Ну это вы уж слишком :)

---

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я?

Это по каким таким системам :) только конкретно :)

Виталий

---

От	Инженер-109
К	NV (06.02.2013 22:37:46)
Дата	06.02.2013 23:04:19

Электрика, топливная...

---

>Это по каким таким системам :) только конкретно :)

На МиГ-15 уже кое-что скопированное с "мессера" стоит, но сборка еще похожа на наши военные самолеты, а на МиГ-19 даже качество прокладки электрокабелей и топливные магистрали - по уровню соответствуют 109-ке...

Когда увидел - сам слегка удивился...

>Виталий
Олег

---

От	NV
К	Инженер-109 (06.02.2013 23:04:19)
Дата	07.02.2013 20:34:26

А вы керосин попробуйте залить в топливные магистрали Ме-109

---

>>Это по каким таким системам :) только конкретно :)
>
>На МиГ-15 уже кое-что скопированное с "мессера" стоит, но сборка еще похожа на наши военные самолеты, а на МиГ-19 даже качество прокладки электрокабелей и топливные магистрали - по уровню соответствуют 109-ке...

и когда он у вас потечет из всех стыков и уплотнений - тогда глядишь поймете в чем качественные различия между топливной системой реактивного и поршневого самолета. Про электрооборудование - это вообще анекдотическое сравнение. У Ме-109 его по сравнению с МиГ-19 просто нет - есть отдельные системы. Нет ни могучих потребителей в лице радиоэлектронного оборудования, ни потребителей в виде, например, резервной электросистемы управления стабилизатором. Нет автоматики регулировки необратимого бустерного управления. Да в конце концов у Ме-109 нет электросистемы переменного тока - после чего сравнение просто теряет всякий смысл.

А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.

Да, и что же на МиГ-15 было именно с Мессера скопировано ?

>Когда увидел - сам слегка удивился...

просто не на то смотрели.

Виталий

---

От	Hokum
К	NV (07.02.2013 20:34:26)
Дата	07.02.2013 22:52:55

Re: А вы...

---

>А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.

Вам не нравятся Мустанг или Лайтнинг? ИМХО, одни из самых красивых машин WWII. Вот какой-нить Биркэт, Блэк Уидоу или Скайрейдер - да, угребище еще то. Но ведь летали, и хорошо летали.

---

От	NV
К	Hokum (07.02.2013 22:52:55)
Дата	07.02.2013 23:00:12

Мне не нравится ??? Мне как раз как инженеру а не эстету нравится

---

>>А если же говорить о оценке качества по внешнему виду - то чемпионы в нем однозначно французы. А самый отстой - США и СССР.
>
>Вам не нравятся Мустанг или Лайтнинг? ИМХО, одни из самых красивых машин WWII. Вот какой-нить Биркэт, Блэк Уидоу или Скайрейдер - да, угребище еще то. Но ведь летали, и хорошо летали.

просто не надо путать внешний лоск с реальными техническими характеристиками. Например, возьмем двигатели. Французский - весь блестит, весь гладенький и красивенький. А у американского даже кромки литьевые не зачищены, на вид как американец-фермер рядом с французом-аристократом. При этом по характеристикам кроет этого француза как бык овцу.

Виталий

---

От	Инженер-109
К	NV (07.02.2013 23:00:12)
Дата	08.02.2013 00:00:12

Одно могу сказать - ни Ме-109-й, ни МиГ-15-й вы близко не видели :)

---

..а мне довелось восстанавливать оба - Мессер много, а с МиГом просто сталкивался, там и заметил что самолетики-то "похожи"... Одна Р-1 чего стоит :)

---

От	NV
К	Инженер-109 (08.02.2013 00:00:12)
Дата	08.02.2013 08:31:05

Ме-109 только в музее и на фотографиях

---

а вот Миги вообще и 15 в частности - более чем достаточно и видел и трогал чисто по долгу службы. Так что переход на личномти вам не удался. Ну так какие конкретно агрегпты у МиГ-15 скопированв с Ме-109?И что такое Р-1 ? Я понял это как Фау-2 . Или вы что-то другое имели в виду ?

---

От	Инженер-109
К	NV (08.02.2013 08:31:05)
Дата	08.02.2013 09:15:54

Не-не, никаких личностей :)

---

>а вот Миги вообще и 15 в частности - более чем достаточно и видел и трогал чисто по долгу службы. Так что переход на личномти вам не удался. Ну так какие конкретно агрегпты у МиГ-15 скопированв с Ме-109?И что такое Р-1 ? Я понял это как Фау-2 . Или вы что-то другое имели в виду ?

Р-1 - это ручка управления в миГ-15 :) Фильтры в МиГ-15 - вплоть до формы корпуса идентичны, РПК - с немца, да много чего...

Поясню причины своего "высокомерия" :) Я много лет реставрировал Ме-109 - тот который стоит в Музее техники, для чего собирал их по всей стране, а помимо этого ездил-искал под реставрацию МиГ-15 - от Улан-Удэ и Курил, до Мурманска и Краснодара... Нашел и то, и это... А прошлым летом еще и с летным миГ-15УТИ столкнулся вплотную на 100-летии ВВС, я ребятами которым раньше помогал дистанционно... Вы конечно можете не верить мне - на форумах полно болтунов, но оба самолета я "прощупал" полностью... Заливные горловины МиГ-15 и 109-го аналогичны, замки лючков одинаковы, колеса даже одинаковые... В общем, на МиГе полно стоит заимствований от Мессера, и МиГ-15 при этом все равно выглядит как-то по-проще МиГ-15 что-ли.... Вот на МиГ-19 - да, превзошли...

---

От	Паршев
К	Инженер-109 (06.02.2013 23:04:19)
Дата	06.02.2013 23:12:32

Удивительно, что вообще наши авиадвигатели сделали,

---

остальное уже в пределах реальности

---

От	NV
К	Паршев (06.02.2013 23:12:32)
Дата	07.02.2013 20:37:39

Сравните конструкцию Юмо-004 и например НИНа - который потом стал ВК-1

---

по конструкции Юмо - хайтек неслыханной сложности, и охлаждаемые лопатки турбины, и регулируемое сопло с подвижным центральным телом, а ВК-1 - дубовая конструкция.

А по характеристикам - немец - просто полное УГ.

Виталий

---

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:58:03)
Дата	06.02.2013 20:22:09

Про аспекты не всё однозначно(+)

---

Доброе время суток!
>- проклятые гитлеровские самолеты убивавшие мирных граждан... см выше речь начальника монино-1991
***** Это не мешало выставлять их прямо во время войны, когда они были ещё прямо в процессе убивания, да и после войны до 47го года дожили (а местами и дольше, тот же музей СФ мессер экспониовал)

>- цветмет - коллекцию из МАИ сдали на металл...в 1980-м... выполнили план...там ЮМО-003 исправный был...
****** Я там учился с 92го кажется - немецких кусков было ещё много. Да и не только немецких.

>- неоспоримое техпревосходство над советскими... Я пишу "техпревосходство" - а не тактическое или моральное... Ме-109 по системам это уровень МИГа-19. Понимаете о чем я? Нельзя поставить рядом Ме-109 и Як-1 так, чтобы не заметить, что "мессер" технически гениален, а Як-1 эрзац самолет тотальной войны....
******* Это не объясняет, почему их обязательно должны посдавать в металлолом, причём именно в тот момент когда они уже не представляют особого технического чуда.
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 20:22:09)
Дата	06.02.2013 21:00:24

Сдаюсь, кстати все отпескоструили... (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (06.02.2013 21:00:24)
Дата	06.02.2013 22:11:01

Спасибо большое! (+)

---

Доброе время суток!
Надеюсь, железки что-то новое откроют.....
С уважением, Роман

---

От	Bronevik
К	Anvar (06.02.2013 19:19:23)
Дата	06.02.2013 19:49:12

Можно ещё добавить "и денег". (-)

---

---

От	Anvar
К	Bronevik (06.02.2013 19:49:12)
Дата	06.02.2013 20:52:23

Это те же тестикулы, только в профиль (-)

---

---

От	Bronevik
К	Anvar (06.02.2013 20:52:23)
Дата	07.02.2013 02:52:11

Скорее уж - это первопричина. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:47:18)
Дата	06.02.2013 19:03:19

Про техпревосходство спорно (+)

---

Доброе время суток!
Те же немсамолёты в МАИ вполне себе неспешно строгали на кусочки (как и советские, и лендлизовские и так далее) в целях обучения студентов, и некоторое количество кусокв дожили до нашего времени, никто их не прятал. Поэтому не совсем очевидна логика устраивать масштабную выставку немецкого хлама во время войны (с представлением всех доступных технических новинок врага) и затем стыдиться технического отставания после Победы и уже в эпоху реактивной авиации....
С уважением, Роман

---

От	kegres
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:03:19)
Дата	06.02.2013 21:50:28

Оно вообще нипричём. Вспомните концепцию того времени

---

и главную моральная установка тиражируемая всеми поголовно фильмами - Побеждает сильнейший духом.
Техника вторична.

Наоборот, не стеснялись провопоставления бутылки (с заж.смесью) и немецкого танка.

---

От	Grozny Vlad
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:03:19)
Дата	06.02.2013 19:26:27

Может быть все еще проще...

---

> Те же немсамолёты в МАИ вполне себе неспешно строгали на кусочки (как и советские, и лендлизовские и так далее) в целях обучения студентов, и некоторое количество кусокв дожили до нашего времени, никто их не прятал. Поэтому не совсем очевидна логика устраивать масштабную выставку немецкого хлама во время войны (с представлением всех доступных технических новинок врага) и затем стыдиться технического отставания после Победы и уже в эпоху реактивной авиации....
Просто старались побыстрее забыть войну, пусть даже и подсознательно. А железо это еще недавно валялось на каждом шагу и его историческую ценность далеко не все не осознавали. У меня дед с трофейного палаша свастики посбивал, ничуть не заботясь о его исторической ценности, и я его отлично понимаю...
Достаточно вспомнить, какие коллизии были с празднованием Дня Победы...

Грозный Владислав

---

От	Роман Алымов
К	Grozny Vlad (06.02.2013 19:26:27)
Дата	06.02.2013 19:31:26

Это одна из причин (+)

---

Доброе время суток!
Выставку закрыли в 47 году после того, как её посещаемость упала почти до нуля (а прошло через неё 7.5 млн человек). С учётом того, что аналогичные выставки (может, поменьше) были во всех крупных городах, а по полям и весям было ещё полно "экспонатов" - неудивительно, что людям это всё просто надоело хуже пареной редьки.
С уважением, Роман

---

От	Bronevik
К	Сергей Зыков (06.02.2013 16:51:22)
Дата	06.02.2013 16:54:56

Это был сакральный акт. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Secator (06.02.2013 15:01:48)
Дата	06.02.2013 15:17:42

Не в каждой. И ни о каком знании такое хранение не говорит (-)

---

---

От	vergen
К	Гегемон (06.02.2013 15:17:42)
Дата	07.02.2013 10:03:35

в перестройку

---

в перестройку.
у нас может и было (только там не было ничего толком, потом я узнал что всё было убрано подальше что-бы не порастащили и не попортили, да и ваааще..., но и этого было минимум), но никто не ходил туда, ветеранов в глаза мы не видели.
всякие требования интервью - остались на словах + пара человек взявших типа их у дедушек.

---

От	Отбойник
К	Гегемон (06.02.2013 15:17:42)
Дата	06.02.2013 18:15:48

Re: В моей школе был музей

---

В нём помимо всяких прялок и пары штук костей мамонта (то что оставило впечатление) был список героических земляков, где описывались их заслуги в ВОВ. Старики приходили тогда в школу как правило на 9 мая и мы их наперебой просили рассказать о том "как они ходили в разведку". Особенно просили их рассказать о наградах. Ходили помогали ветеранам расчищать снег и прочие тимуровские дела. Так что заслуги были вполне персонифицированы.

А вот ПМВ была для нас чем-то диким и непонятным. Был у нас один дедушка, который поучаствовал в той войне в царской армии. Для нас сам факт, что мы видим перед собой такого исторического деда был тогда культурным шоком. Просили его рассказать что да как было, но он был немногословен.

С уважением,

---

От	Secator
К	Гегемон (06.02.2013 15:17:42)
Дата	06.02.2013 17:54:20

Во многих был.

---

А наличие танка редкой модификации в частном музее говорит о знании?
С уважением Secator

---

От	Роман Алымов
К	Гегемон (06.02.2013 15:17:42)
Дата	06.02.2013 15:21:01

У нас был такой музей (+)

---

Доброе время суток!
А уж "уроки мира" с приглашением ветеранов и их рассказами вживую вообще были, насколько я знаю, обязательным пунктом программы.
С уважением, Роман

---

От	Гегемон
К	Роман Алымов (06.02.2013 15:21:01)
Дата	06.02.2013 15:52:20

А у нас не было - и правильно, потому что школа была создана уже после войны

---

Скажу как гуманитарий

> А уж "уроки мира" с приглашением ветеранов и их рассказами вживую вообще были, насколько я знаю, обязательным пунктом программы.
"Уроки мира" были в основном без ветеранов. А вот требование к каждому школьнику найти и проинтервьюировать ветерана войны - было. И эта профанация отвратительна.


С уважением

---

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.02.2013 15:52:20)
Дата	06.02.2013 16:30:12

У нас тоже после войны, но музей был.

---

Причем тематический, посвященный конкретной стрелковой дивизии. Ветераны этой дивизии по круглым датам 9-ого мая собирались в нашей школе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (06.02.2013 15:52:20)
Дата	06.02.2013 16:16:08

Профанация отвратительна. Но разговаривать и помогать ветеранам -- достойно.(+)

---

Здравствуйте,

>"Уроки мира" были в основном без ветеранов.

У нас военрук был воевавшим. И музея тоже не было.

>А вот требование к каждому школьнику найти и проинтервьюировать ветерана войны - было. И эта профанация отвратительна.

У нас такого не было, никогда. Этим я занимался уже в институте, пытаясь заменить "профанацию" на нормальное человеческое общение и посильную (пусть и совсем небольшую) помощь.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (06.02.2013 16:16:08)
Дата	06.02.2013 16:26:50

И это не нужно смешивать

---

Скажу как гуманитарий

>>"Уроки мира" были в основном без ветеранов.
>У нас военрук был воевавшим. И музея тоже не было.
Наш военрук тоже воевал. Очень был здравый отставник, без специфически-армейской дурости. Но про войну не рассказывал.

>>А вот требование к каждому школьнику найти и проинтервьюировать ветерана войны - было. И эта профанация отвратительна.
>У нас такого не было, никогда. Этим я занимался уже в институте, пытаясь заменить "профанацию" на нормальное человеческое общение и посильную (пусть и совсем небольшую) помощь.
А у нас было: требовалось опросить и представить оформленный листок с фотографией и биографией. Ничего хорошего в этом не было - типичный позднесоветский типа патриотический формализм.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

---

От	kirill111
К	Гегемон (06.02.2013 15:52:20)
Дата	06.02.2013 16:13:47

Re: А у...

---

>"Уроки мира" были в основном без ветеранов. А вот требование к каждому школьнику найти и проинтервьюировать ветерана войны - было. И эта профанация отвратительна.



Аргументы есть?

---

От	Гегемон
К	kirill111 (06.02.2013 16:13:47)
Дата	06.02.2013 16:14:43

Re: А у...

---

Скажу как гуманитарий

>>"Уроки мира" были в основном без ветеранов. А вот требование к каждому школьнику найти и проинтервьюировать ветерана войны - было. И эта профанация отвратительна.
>Аргументы есть?
Да. Общение с ветеранами не должно быть принудиловкой

С уважением

---

От	Манлихер
К	Гегемон (06.02.2013 16:14:43)
Дата	06.02.2013 16:36:52

Вы ко всему еще и сторонник ювенальной демократии??? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Манлихер (06.02.2013 16:36:52)
Дата	06.02.2013 16:38:10

Я не сторонник администратвиного восторгоа (-)

---

---

От	kirill111
К	Гегемон (06.02.2013 16:38:10)
Дата	06.02.2013 17:05:26

Re: Я не...

---

Тогда все должны сидеть перед телевизором и жрать чипсы.

---

От	Гегемон
К	kirill111 (06.02.2013 17:05:26)
Дата	06.02.2013 17:46:45

Жаль, что вы не понимаете разницы (-)

---

---

От	kirill111
К	Гегемон (06.02.2013 17:46:45)
Дата	07.02.2013 10:04:21

Re: Жаль, что...

---

Как же вас понять, когда вы только тезисы кидаете.

---

От	Гегемон
К	kirill111 (07.02.2013 10:04:21)
Дата	07.02.2013 11:55:29

Re: Жаль, что...

---

Скажу как гуманитарий

>Как же вас понять, когда вы только тезисы кидаете.
Вот тут специально для Тульнова разжевали элементарное http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2434630.htm

С уважением

---

От	Bronevik
К	Гегемон (06.02.2013 17:46:45)
Дата	06.02.2013 19:33:05

Не научили тебя "Родину любить"ТМ!")) (-)

---

---

От	Олег...
К	Гегемон (06.02.2013 16:14:43)
Дата	06.02.2013 16:24:48

Re: А у...

---

>Да. Общение с ветеранами не должно быть принудиловкой

Ну так принуждали только тех, кто самостоятельно этого не делал. Общались бы самостоятельно постоянно, сами бы поняли...

---

От	vergen
К	Олег... (06.02.2013 16:24:48)
Дата	07.02.2013 10:08:57

самостоятельно...

---

>Ну так принуждали только тех, кто самостоятельно этого не делал. Общались бы самостоятельно постоянно, сами бы поняли...

самостоятельно, далеко не каждый школьник (даже группа школьников), найдет ветерана, раскрутит его на разговор, будет делать подобное регулярно и т.д.
Тут нужна довольно серьезная и активная работа учителя - а у учителя - программа есть, и её тоже надо преподать, тем паче что-бы детям это было важно и интересно - а не являлось нудной обязаловкой - которая в таком случае только во-вред.

---

От	инженегр
К	И. Кошкин (06.02.2013 12:34:19)
Дата	06.02.2013 13:57:20

Дело не только в памяти. Поддержание этого хозяйства в надлежащем лётном и техни

---

ческом состоянии стоит совсем немалых денег. У них есть богатенькие любители, они покупают и содержат это всё хозяйство "на свои кровные" + пожертвования. У нас так получилось, что богатеньких любителей по понятным причинам не было. Коё-что сохранили в музеях, остальное списали как ненужный устаревший хлам.
Алексей Андреев

---

От	А.Никольский
К	инженегр (06.02.2013 13:57:20)
Дата	06.02.2013 14:22:31

Да, слышал что прилет Б-25 на шоу "Летающие легенды" стоил очень дорого

---

чуть ли не сопоставимо с прилетом какого-нибудь Б-1 (те впрочем за счет Пентагона прилетают, а частнику с Б-25 организаторы шоу что-то платили)

---

От	Инженер-109
К	А.Никольский (06.02.2013 14:22:31)
Дата	06.02.2013 14:33:23

Да, Б-25 стоит дорого, а также верно и то, что "там" сохраняют память....

---

>чуть ли не сопоставимо с прилетом какого-нибудь Б-1 (те впрочем за счет Пентагона прилетают, а частнику с Б-25 организаторы шоу что-то платили)

...просто давая налоговые преференции частникам... а те и рады...

---

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (06.02.2013 14:33:23)
Дата	06.02.2013 14:40:44

Если и сохраняют - то с недавних времён (+)

---

Доброе время суток!
Ещё в 80е всякие там Митчелы и Мародёры работали пожарными самолётами на износ
С уважением, Роман

---

От	Пехота
К	Роман Алымов (06.02.2013 14:40:44)
Дата	07.02.2013 02:02:17

Даже кино про это Спилберг снял. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (06.02.2013 12:34:19)
Дата	06.02.2013 12:51:28

Это очень большое преувеличение (+)

---

Доброе время суток!
Возвращение на Кубинку платформ с немецкими танками, уже отправленными в сторону Тоцкого полигона - вполне реальный исторический эпизод, даже имя настоявшего на возвращении подполковника (ЕМНИП) упоминалось.
С уважением, Роман

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (06.02.2013 12:51:28)
Дата	06.02.2013 13:13:38

Не все офицеры были военными. Но сам факт отправки говорит о том, что я - прав (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (06.02.2013 13:13:38)
Дата	06.02.2013 13:25:34

Ну тогда придётся расширить (+)

---

Доброе время суток!
Ибо по этой логике факты сдачи сотен тонн металлолома Абердином и Бовингтоном говорят о том, что память не нужна и на Западе.
С уважением, Роман

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:25:34)
Дата	06.02.2013 13:39:58

Ты, разумеется, не прав. А все из-за того, что не хочешь разобраться в вопросе.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Ибо по этой логике факты сдачи сотен тонн металлолома Абердином и Бовингтоном говорят о том, что память не нужна и на Западе.
>С уважением, Роман

В с-с-с-сре никому не важна была память, как возможно более правдивый рассказ о подвигах реальных людей. О войне, как впрочем и обо всем другом историческом, полагалось "помнить" стандартный набор святоотеческих преданий, псалмов, молитв и т. п. Раз в год проводилась священна литургия. Выпускались достаточно толстые холибук "Подвиг народа", "Массовый героизм", "Под знаменем Ленина" и тому подобная хрень.

В этой связи, сами по себе исторические артефакты были никому не нужны. Советский гражданин народа должен был представлять в головенке своей пропитой простую картину: некий отвлеченный советский воин сражается с превосходящими ордами немцев, нанося им своим массовым героизмом чудовищные потери. Затем, оправившись прямо в штаны от внезапности вражеского предательского удара прямо, этот же абстрактный воин начинает освобождать, окружать и наголову разбивать. Святые Гастелло и Матросов какбэ вполне исчерпывали необходимость в героях. Абстрактные "тигр", "юнкерс", "мессершмит" и эсэсовский автоматчик с закатанными рукавами (шатающийся от шнапса, вестимо), включали в себя весь необходимый бестиарий. Гудериан, Гиммлер и Гитлер полностью покрывали необходимость в демонах. Жуков, Конев и Рокоссовский - в архистратигах советского воинства. Советские воины сражались с врагом неким оружием, врученным им народом и партией. В этой связи, никому не была интересна марка ппш красного воина, никто не задавался вопросом: почему этот воин всегда в плащ-палатке. Согласно советской иконографии, святой воин должен был быть в плащ-палатке и с каким-нибудь ППШ. Равным образом, мало кого интересовала точная серия легендарных тридцатьчетверок, да и яков тоже. Роль этих тридцатьчетверок, как и БТ, легко мог исполнить находящийся на вооружении Т-34-85, а также любой списанный реактивный пепелац, который удавалось насадить жопой на пьедестал.

Прочие ненужные и во многом даже вредные фанера и железо пошли в утиль и переплавку. В конце концов, кого интересуют все эти Ла-5, если советские соколы совершили свой бессмертный подвиг, отвоевав у фашистских стервятников родное небо? Да никого, по большому счету.

И. Кошкин

---

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (06.02.2013 13:39:58)
Дата	06.02.2013 14:19:37

В СССР вопросы сохранения военно-технического наследия ставились

---

и часто решались, например, помню публикацию в ТМ в начале 80-х, где говорилось о необходимости вывоза где-то с северов Пе-8, который попал в полярную авиацию и аварийно приземлился, и вроде даже вывезли. Ну и многое зависело от руководства КБ и их музеев, не везде к этому относились равнодушно, а кое-где очень даже с душой. Яковлевский музей, переехавший в итоге Задорожному, наглядный пример

---

От	Юрий А.
К	А.Никольский (06.02.2013 14:19:37)
Дата	06.02.2013 22:24:05

Да чего там ставилось?

---

Вон сообразили, что паровозы и старые вагоны надо сохранять только сейчас, когда их уже практически порезали все на базах резерва. И понятно почему. Их исчезновение прошло как-то незаметно, совсем же недавно базы были забиты паровозами, и казалось, что это на века. А сейчас П36 с пьедесталов снимают, чтоб реконструировать и запустить, ибо кроме них только Лебедянь современные жесткие нитки графиков выдерживать могут в Ретро-турах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	В. Кашин
К	А.Никольский (06.02.2013 14:19:37)
Дата	06.02.2013 15:31:04

Да они частично и решались

---

Добрый день!
>и часто решались, например, помню публикацию в ТМ в начале 80-х, где говорилось о необходимости вывоза где-то с северов Пе-8, который попал в полярную авиацию и аварийно приземлился, и вроде даже вывезли. Ну и многое зависело от руководства КБ и их музеев, не везде к этому относились равнодушно, а кое-где очень даже с душой. Яковлевский музей, переехавший в итоге Задорожному, наглядный пример
и вполне качественная литература по истории техники (в т.ч. военной) издавалась, хотя понятно, что в ней были расставлены соответстввующие идеоллогические акценты. Так что советский человек, если хотел, тоже мог не ограничиваться штампами третьесортных кинофильмов. Другое дело, что все это было мало и незрелищно, но в СССР так было во всем.
Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х, когда она с одной стороны не представляла явной исторической ценности, а с другой - в стране был строительный бум и дефицит ресурсов. Невысокий культурный уровень руководства тоже сыграл роль.
Возможность коммерциализировать технические раритеты при СССР отсутствовала. Вот в КНР, видимо, потому, что старье массово выводилось из оборота уже на фоне капитализации общества, раритеты в основном сохранили. В результате единственный сохранившийся эсминец проекта 7 находится в Китае, да и авиационный музей производит впечатление. Танковый музей под Пекином, кстати, так себе, с Кубинкой не сравнить.
В общем, советские проблемы с сохранением раритетов - частное проявление отсутствия обратной связи при социализме. Любителей техники всегда было много, но наличие платежеспособного спроса с их стороны игнорировалось.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.02.2013 15:31:04)
Дата	06.02.2013 15:51:48

Re: Да они...

---

> и вполне качественная литература по истории техники (в т.ч. военной) издавалась, хотя понятно, что в ней были расставлены соответстввующие идеоллогические акценты.

Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?

> Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х,

Проблема не втом что ее анмасс попилили, проблема в том, что не было централизованной задачи сбережения образцов. А то что сохранялось в ведосмтвенном порядке в уникальных образцах запросто могло ликвидироваьтся вместе с ликвидацией ведомства.

> Возможность коммерциализировать технические раритеты при СССР отсутствовала.

Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
Но даже существующие музеи обеспечивали ужасные условия хранения (на открытом воздухе).

---

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 15:51:48)
Дата	06.02.2013 17:50:13

Re: Да они...

---

>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.

Скажите, пожалуйста, а в каких государствах и когда именно имелись "госпрограммы сохранения" военной техники ?
Мне для той эпохи не припоминается ни одного, да и для последующих - негусто.

---

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (06.02.2013 17:50:13)
Дата	06.02.2013 20:49:52

В капиталистических странах не было бессмертного подвига народа (-)

---

---

От	tarasv
К	И. Кошкин (06.02.2013 20:49:52)
Дата	06.02.2013 22:20:04

Re: То-же был, но в локальных вариантах

---

достаточно вспомнить истребительное командование RAF времен Битвы за Британию - почитаешь книжки 50х-70х и создается впечатление что в тот момент воевало только оно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	И. Кошкин
К	tarasv (06.02.2013 22:20:04)
Дата	06.02.2013 23:44:54

Не было у них бессмертного подвига, на которм строилась нац. религия (-)

---

---

От	landman
К	И. Кошкин (06.02.2013 23:44:54)
Дата	06.02.2013 23:57:19

Re: Не было...

---

Доброго всем времени суток

Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.

— Я об этом уже сказал: четверть века назад Запад победил в холодной войне. Это ключевая победа для США, Британии, Франции и Германии — для немцев сегодня нет более великого праздника, чем падение Берлинской стены. Победа в холодной войне, не обижайтесь, в глазах западного человека такой же триумф, как в глазах русских — победа над Гитлером.

А.Рар




Олег

---

От	Chestnut
К	landman (06.02.2013 23:57:19)
Дата	07.02.2013 03:21:11

фигня полная

---

>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.

о холодной войне давно забыли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	landman
К	Chestnut (07.02.2013 03:21:11)
Дата	07.02.2013 06:39:22

Re: фигня полная

---

Доброго всем времени суток
>>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.
>
>о холодной войне давно забыли

***Вы своим ИМХОм по его ИМХО. Только он местный, а Вы - "понаехали тут". Да и практика - критерий истины, потверждает скорее его ИМХО


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'



Олег

---

От	Chestnut
К	landman (07.02.2013 06:39:22)
Дата	07.02.2013 15:41:43

Re: фигня полная

---

>Доброго всем времени суток
>>>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.
>>
>>о холодной войне давно забыли
>
>***Вы своим ИМХОм по его ИМХО. Только он местный, а Вы - "понаехали тут". Да и практика - критерий истины, потверждает скорее его ИМХО

Да, "понаехал". Но понаехал достаточно давно, и хорошо представляю себе "общественное мнение" как минимум в Англии. Кстати, в Англии победой над Гитлером гордятся несравнимо сильнее чем победой в холодной войне. Но ни то, ни то не является, так сказать, "теодицеей существования государства"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (07.02.2013 15:41:43)
Дата	07.02.2013 17:22:51

Re: фигня полная

---

Добрый день!
>>Доброго всем времени суток
>>>>Есть. Они таким подвигом считают победу в холодной войне. Отсюда и все их современное поведение.
>>>
>>>о холодной войне давно забыли
>>
>>***Вы своим ИМХОм по его ИМХО. Только он местный, а Вы - "понаехали тут". Да и практика - критерий истины, потверждает скорее его ИМХО
>
>Да, "понаехал". Но понаехал достаточно давно, и хорошо представляю себе "общественное мнение" как минимум в Англии. Кстати, в Англии победой над Гитлером гордятся несравнимо сильнее чем победой в холодной войне. Но ни то, ни то не является, так сказать, "теодицеей существования государства"
Ну с чего это вообще приходит в голову сравнивать место войны в сознании всяких там англичан и в сознании жителей СССР, потерявших на этой войне больше 10% населения только убитыми? Ясно же, что для англичан это лишь еще один эпизод, скорее всего мнее значимый, чем, к примеру, войны с наполеоном, а для нас одно из 2-3 главных событий всей 1000-летней истории (как, впрочем, и для немцев с японцами, но под другим знаком).
С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (07.02.2013 17:22:51)
Дата	07.02.2013 18:46:50

Re: фигня полная

---

Да, естественно, размер военных потерь играет роль. Первая мировая в общественном сознании британского народа занимает намного большее место чем в сознании народа России (где она, в общем, не фигурирует вообще, несмотря на потери)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (07.02.2013 17:22:51)
Дата	07.02.2013 17:30:18

Тем не менее сравнивают (+)

---

Доброе время суток!
У нас как-то, во времена когда ещё были экспаты, один англичанин схлестнулся с русской сотрудницей на тему "Да вы не воевали (англичане)". Так разошелся, что кулаком помял железный офисный шкаф - при том что сам был весьма щуплого вида....
С уважением, Роман

---

От	В. Кашин
К	Роман Алымов (07.02.2013 17:30:18)
Дата	07.02.2013 18:26:02

Re: Тем не...

---

Добрый день!
>Доброе время суток!
> У нас как-то, во времена когда ещё были экспаты, один англичанин схлестнулся с русской сотрудницей на тему "Да вы не воевали (англичане)". Так разошелся, что кулаком помял железный офисный шкаф - при том что сам был весьма щуплого вида....
это может быть связано с историей его конкретной семьи...
С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (07.02.2013 18:26:02)
Дата	07.02.2013 18:48:04

Re: Тем не...

---

>Добрый день!
>>Доброе время суток!
>> У нас как-то, во времена когда ещё были экспаты, один англичанин схлестнулся с русской сотрудницей на тему "Да вы не воевали (англичане)". Так разошелся, что кулаком помял железный офисный шкаф - при том что сам был весьма щуплого вида....
> это может быть связано с историей его конкретной семьи...

про советскую нефть, поставлявшуюся Гитлеру в 1940м иногда вспоминают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Дмитрий Козырев
К	landman (07.02.2013 06:39:22)
Дата	07.02.2013 11:58:41

Re: фигня полная

---

>***Вы своим ИМХОм по его ИМХО.

Он от "триумфа немцев" - по поводу падения берлинской стены - вполне понятного, от восстановления объединения народа и государтсва переходит к "западному миру", США Британи и Франции.
Это по меньшей мере нелогично.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bokarev Alexandr (06.02.2013 17:50:13)
Дата	06.02.2013 18:03:04

Re: Да они...

---

>>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
>
>Скажите, пожалуйста, а в каких государствах и когда именно имелись "госпрограммы сохранения" военной техники ?

Мы вообще то сравниваем соц и капстраны.
В капстранах сбережению техники способствовали частники. В СССР такого по понятным причинам не было, но могла быть госпрограмма - если бы это было бы кому то нужным.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 18:03:04)
Дата	06.02.2013 18:15:55

Re: Да они...

---

>Мы вообще то сравниваем соц и капстраны.
>В капстранах сбережению техники способствовали частники. В СССР такого по понятным причинам не было, но могла быть госпрограмма - если бы это было бы кому то нужным.

Как из того факта, что в СССР был социализм следует, что в СССР должна была быть госпрограмма по сохранению чего-то там ? Это в догматах социализма прописано - госпрограммы по сохранению раритетной техники проводить ?
Такие вещи и сейчас интересны небольшой части населения, а в прошлом таких людей еще меньше было.
Нет ничего удивительного в том, что в небольшой прослойке людей, принимавших в СССР решения, таких интересующихся в нужное время не оказалось ни одного.
Однако надо заметить, что местные инициативы по сохранению подлинников в СССР никто из идейных соображений на корню не душил. Вспомните историю появление ИЛ-2 в Куйбышеве - разыскали, привезли, собрали, место выделили в центре города. И всё - в разгар "застоя".

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 18:03:04)
Дата	06.02.2013 18:12:03

Re: Да они...

---

Добрый день!
>>>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
>>
>>Скажите, пожалуйста, а в каких государствах и когда именно имелись "госпрограммы сохранения" военной техники ?
>
>Мы вообще то сравниваем соц и капстраны.
>В капстранах сбережению техники способствовали частники. В СССР такого по понятным причинам не было, но могла быть госпрограмма - если бы это было бы кому то нужным.
Ну так и получчается, что чтобы додуматься до такой программы, публика, сидевшая в идеологическом отделе ЦК КПСС и главпуре должна была быть продвинутей, чем политики ведущих западных стран. Это невозможно, у нас идеологией занимались худшие из худших и во всех гуманитарных вопросах мы безнадежно отставали. Это не говорит о том, что кто-то злостно замалчивал или была какая-то специальная политика. При этом, отдельные командущие округов/соединений, отдельные директора предприятий и т.д. нередко по своей инициативе объекты наследия тоже сохраняли, никто их по рукам не бил.
С уважением, Василий Кашин

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 15:51:48)
Дата	06.02.2013 16:08:26

Re: Да они...

---

Добрый день!
>> и вполне качественная литература по истории техники (в т.ч. военной) издавалась, хотя понятно, что в ней были расставлены соответстввующие идеоллогические акценты.
>
>Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?
На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно. В той же истории конструкций самолетов шаврова давалась вполне подробная картина реальности, с сильными и слабыми сторонами, например. И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.
>> Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х,
>
>Проблема не втом что ее анмасс попилили, проблема в том, что не было централизованной задачи сбережения образцов. А то что сохранялось в ведосмтвенном порядке в уникальных образцах запросто могло ликвидироваьтся вместе с ликвидацией ведомства.
Для этого надо было, чтобы какое-то заинтересованное введомтсвво или авторитетный руководитель продавил такое решение через руководящие органы и выбил для этого ресурсы. Что, в свою очередь, было невозможно: высшее руководство позднего СССР состояло из людей плохо образованных и некультурных, понять политическую важность сбережения техники они не могли. А ведомства-лоббиста не было. На легко монетизируемый потребительский спрос на историю военной техники при социализме всем было плевать.
>> Возможность коммерциализировать технические раритеты при СССР отсутствовала.
>
>Зато в СССР была возможность проводить госпрограмму их сохранения.
Это значительные ресурсы. И нет заинтересованного в большой работе по выбиванию этих ресурсов. Высшие руководители позднего СССР- деревенщина, с грехом пополам где-то отучившаяся, без тяги к знаниям и культуре. Сами они допереть до такой программы не могли. А подсказать некому - в идеологических отделах партструктур концентрировались худшие из худших. Эти вообще никаких позитивных идей не генерировали.
>Но даже существующие музеи обеспечивали ужасные условия хранения (на открытом воздухе).
Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны. Старые здания, примитивное оборудование и нехватка площадей. Это никак не связано с навязчивым стремлением уничтожить память о войне.

С уважением, Василий Кашин

---

От	tarasv
К	В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата	06.02.2013 16:57:56

Re: Да они...

---

> Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны. Старые здания, примитивное оборудование и нехватка площадей.

В Ташкенте был отличный, во всяком случае с точки зрения школьника, музей ТуркВО в специально построенном в 1975м рядом со штабом округа здании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Роман Алымов
К	tarasv (06.02.2013 16:57:56)
Дата	06.02.2013 17:00:52

В Ростове тоже был (+)

---

Доброе время суток!
И тоже недалеко от штаба округа. Помню как дед (закончивший службу подполковником в этом самом штабе) пошушукался со смотрительницей и меня посадили за пулемёт в тачанке :-)))
С уважением, Роман

---

От	Андрей Чистяков
К	В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата	06.02.2013 16:23:42

Ре: Да они...

---

Здравствуйте,

> На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно.

Это неправда.

> И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.

И это неправда. "Правдой" была попоболь по поводу "не успели перевооружиться"/"были застигнуты во время массового перевооружения" и пр. Про отставание, как таковое, особо никто не парился, т.к. немцам всегда приписывался "численный перевес в численности войск и БТ".

> высшее руководство позднего СССР состояло из людей плохо образованных и некультурных, понять политическую важность сбережения техники они не могли.

Можно подумать, что это было только в тот период, или что сейчас что-то изменилось. :-/

> Это значительные ресурсы.

Это совсем незначительные ресурсы.

> Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны.

И это тоже не так. Многие "гражданские" музеи или какие-нибудь "дома-усадьбы" были очень высокого уровня.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата	06.02.2013 16:17:37

Re: Да они...

---

Доброе время суток!

>>Но даже существующие музеи обеспечивали ужасные условия хранения (на открытом воздухе).
> Советские музеи с точки зрения состояния своей материально-технической базы вообще были убоги и ужасны. Старые здания, примитивное оборудование и нехватка площадей. Это никак не связано с навязчивым стремлением уничтожить память о войне.
****** Как раз советские военные музеи в 70е-80е были если не впереди планеты всей, то по крайней мере очень даже на уровне. Кубинка обрела ангары задолго до того, как их обрела абердинская коллекция (которая как раз наоборот была выкинута на воздух из ангара). В Монино наиболее хлипкие экспонаты стояли в ангарах. Артиллерийский музей и тому подобное - вообще с давней историей.... ЦМВС тоже очень даже музей для своего времени.

С уважением, Роман

---

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (06.02.2013 16:17:37)
Дата	06.02.2013 17:33:38

Re: Да они...

---

>****** Как раз советские военные музеи в 70е-80е были если не впереди планеты всей, то по крайней мере очень даже на уровне. Кубинка обрела ангары задолго до того, как их обрела абердинская коллекция (которая как раз наоборот была выкинута на воздух из ангара). В Монино наиболее хлипкие экспонаты стояли в ангарах. Артиллерийский музей и тому подобное - вообще с давней историей.... ЦМВС тоже очень даже музей для своего времени.
Кубинка была закрытым, ведомственным музеем, простые смертные получили право доступа уже в послесоветские времена.

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 17:33:38)
Дата	06.02.2013 17:51:21

Потому часть экспозиции отправили в открытый ЦМВС(-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Nachtwolf (06.02.2013 17:33:38)
Дата	06.02.2013 17:37:58

там еще был закрытый музей тягачей и тракторов который уничтожили в 60-е (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.02.2013 16:08:26)
Дата	06.02.2013 16:17:18

Re: Да они...

---

>>Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?
> На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно. В той же истории конструкций самолетов шаврова давалась вполне подробная картина реальности, с сильными и слабыми сторонами, например.

Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.


>И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.

Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).

> Для этого надо было, чтобы какое-то заинтересованное введомтсвво или авторитетный руководитель продавил такое решение через руководящие органы и выбил для этого ресурсы.

естественнно.

>Это никак не связано с навязчивым стремлением уничтожить память о войне.

Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 16:17:18)
Дата	06.02.2013 16:39:16

Re: Да они...

---

Добрый день!
>>>Разве где то можно было усомниться, что советская ВТ была лучшей в мире и на голову выше?
>> На уровне политических деклараций, наверное нельзя, а в научно-популярной литературе - уже можно. В той же истории конструкций самолетов шаврова давалась вполне подробная картина реальности, с сильными и слабыми сторонами, например.
>
>Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
>Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.
Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею. Имело место обычное для большой страны шовинистическое надувание щек, не более того. Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.

>>И, кстати, тотальное техническое отставание на начальный период войны было важной догмой официальной советской историографии. Ей, нарядо с внезапностью, оправдывались все неудачи.
>
>Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).
Заявлялось по ряду направлений, просто объяснялось наследием проклятого царизма и прочих причин, вплоть до татаро-монгольского ига. "У нас винтовки-у них автоматы", "легкие и устаревшие" и т.п. Убожество нашей автомобильной техники, например, признавалось практически открыто даже в самом-самом официозе, просто на этом не акцентировали внимание.
>
>Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
В массовой культуре любое крупное историческое событие присутствует в виде мифа и выхолащивается. То же самое происходит не только с историей, но и с культурой (вспомните преподавание литературы в школе). Те, кто интересуются, могут читать книги по вопросу. В СССР это не запрещалось и можно было прочитать много интересного. Да, усилий для этого надо было приложить побольше, чем в США, ну в соц. экономике все, что пользовалось потребительским спросом, рано или поздно становилось дефицитом.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.02.2013 16:39:16)
Дата	06.02.2013 16:49:49

Re: Да они...

---

>>Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
>>Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.
> Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею.

И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.

>Имело место обычное для большой страны шовинистическое надувание щек, не более того.

Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.

>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.

Например? По-2? :)

>>Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).
> Заявлялось по ряду направлений, просто объяснялось наследием проклятого царизма и прочих причин, вплоть до татаро-монгольского ига. "У нас винтовки-у них автоматы", "легкие и устаревшие" и т.п.

Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.


> Убожество нашей автомобильной техники, например, признавалось практически открыто даже в самом-самом официозе, просто на этом не акцентировали внимание.

Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.

>>Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
> В массовой культуре любое крупное историческое событие присутствует в виде мифа и выхолащивается.

> Те, кто интересуются, могут читать книги по вопросу. В СССР это не запрещалось и можно было прочитать много интересного. Да, усилий для этого надо было приложить побольше, чем в США,

Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 16:49:49)
Дата	06.02.2013 17:39:09

Re: Да они...

---

Добрый день!
>>>Книга Шаврова пожалуй единственный пример такого рода.
>>>Если мы возьмем область танкостроения то там мы увидем "лучшие и неуязвимые танки" ВМВ.
>> Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею.
>
>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.
"Музеи" были все же более популярной литературой, чем книга Шаврова. Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались. И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности. Делать конечные выводы часто было нельзя, но излагать факты - можно.
>>Имело место обычное для большой страны шовинистическое надувание щек, не более того.
>
>Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.
Это было именно надувание щек. Ухудшение соотношения между ТТХ советских и немецких машин к 1943 г вполне признавалось. Превосходство тигров и пантер над Т-34 признавалось.
>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>
>Например? По-2? :)
Повторюсь еще раз, признание того, что советские автомобили в общем и целом были убожеством, было общим местом даже для советского официоза. А это уже нарушает стройность теории.
Но критика встречааось и про БТТ. Как минимум, про Су-76, но и про Т-34 были отдельные критические замечания. Про отдельные образцы стрелковки также.
>>>Не совсем так. Никакого "тотального технического отставания" не заявлялось. Заявлялось недостаточное количество выпущенных "передовых образцов" (объясняемое волюнтаризмом сталинской верхушки).
>> Заявлялось по ряду направлений, просто объяснялось наследием проклятого царизма и прочих причин, вплоть до татаро-монгольского ига. "У нас винтовки-у них автоматы", "легкие и устаревшие" и т.п.
>
>Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.
Про стрелковку особо это не заявлялось. Про машины сказал выше. В сфере связи отставание так же признавалось.

>> Убожество нашей автомобильной техники, например, признавалось практически открыто даже в самом-самом официозе, просто на этом не акцентировали внимание.
>
>Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.
Ну понятно, что в каждом конкретном случае как то "выкручивались". Тем не менее, отставание и неспособность делать хорошие машины признавалась. И никаких претензий на способность делать машины "не имеющие аналогов" не было даже в послевоенное время.
>>>Иван пишет не про уничтожение, а выхолащивание. Т.е. руководство и тогда и сейчас рассматривало(ет) память о войне как важный миф, со всей присущей мифологии атрибутикой.
>> В массовой культуре любое крупное историческое событие присутствует в виде мифа и выхолащивается.
>
>> Те, кто интересуются, могут читать книги по вопросу. В СССР это не запрещалось и можно было прочитать много интересного. Да, усилий для этого надо было приложить побольше, чем в США,
>
>Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
Это чрезмерное упрощение. Сама генеральная линия была порой размыта, да и контроль над ее соблюдением часто оставлял желать. Крупная общественно-политическая пресса контролировалась тщательно, но и там свои течения были. Над специальными и региональными журнальчиками контроль был уже хуже. А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.
>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?
А когда вообще произошло рассекречивание соответствующихх данных? Мне кажется все это (про пробиваемость 45-ки и дефиктивные бронебойные снаряды) вообще к середине 2000х в оборот ввели? При СССР огромные массивы информации были просто недоступны исследователям просто в силу советского дубизма. Причем информация эта опять же могла касаться любых периодов истории. Сейчас данных введено в научный оборот больше, чем за 1945-1990 гг. Опять же, современную военную технику СССР скрывал от своего населения еще тщательнее, чем подробности войны. Причем техника была известна всему миру. Зачем? Тут то что выхолащивали? Просто деградация системы управления и глупость...
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.02.2013 17:39:09)
Дата	06.02.2013 22:08:16

Re: Да они...

---

>>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.
> "Музеи" были все же более популярной литературой, чем книга Шаврова.

Были и что?

>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.

Примеры?

>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.

Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.


>>Повторяю конкретно про танки "лучший" и "неуязвимый" были трендом и это вовсе не надувание щек. Это тренд перекосивший сознание уже пост-советским фолк-хисторикам.
> Это было именно надувание щек. Ухудшение соотношения между ТТХ советских и немецких машин к 1943 г вполне признавалось. Превосходство тигров и пантер над Т-34 признавалось.

Опосредованно - как "опасные противники". Тут же оговаривалось, что новые тяжелые танки и САУ незамедлительно были созданы и Т-34 получил 85 мм пушку и перестал уступать.

>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>
>>Например? По-2? :)
> Повторюсь еще раз, признание того, что советские автомобили в общем и целом были убожеством,

Да не было такого признания. ГАЗ-67 считался неуступающим Виллису, а устаревшие автомобили нарицались "надежными" и "неприхотливыми".


>Но критика встречааось и про БТТ. Как минимум, про Су-76,

Нет.

>но и про Т-34 были отдельные критические замечания.

нет.
У вас абберация с поздеперестроечной информацией.

>Про отдельные образцы стрелковки также.

Напирмер?


>>Это _не_ "техническое отставание", а именно "наследие", потому что советские конструкторы создали и запустили в серию еще до войны образцы вооружений опережающие время и превосходящие аналогичные советские.
> Про стрелковку особо это не заявлялось.

Стрелковка была просто приложением к образу солдата-победителя.

>Про машины сказал выше. В сфере связи отставание так же признавалось.

Каким образом признавалось?


>>Там тоже выкручивались плохим наследием, т.к. уже созданные образцы не успели поставить в производство.
> Ну понятно, что в каждом конкретном случае как то "выкручивались". Тем не менее, отставание и неспособность делать хорошие машины признавалась.

Неспособность не признавалась, неправда.




>>Вы лучше меня знаете, что в СССР исключалось публикация литературы не совпадающей с генеральной линией.
> Это чрезмерное упрощение. Сама генеральная линия была порой размыта, да и контроль над ее соблюдением часто оставлял желать. Крупная общественно-политическая пресса контролировалась тщательно, но и там свои течения были. Над специальными и региональными журнальчиками контроль был уже хуже. А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.

Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.


>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.

Не писали.

>>Или о том. что бронепробиваемость 45-ки не соотвествовала паспортным значениям?
> А когда вообще произошло рассекречивание соответствующихх данных? Мне кажется все это (про пробиваемость 45-ки и дефиктивные бронебойные снаряды) вообще к середине 2000х в оборот ввели?

Да. Но эта информация объективно существовала. Кроме документов ею не могли не владеть участники войны - Вы верите, что публикация такого "ревизионистского содержания" могла появиться в СССР?

>Опять же, современную военную технику СССР скрывал от своего населения еще тщательнее, чем подробности войны. Причем техника была известна всему миру. Зачем? Тут то что выхолащивали?

Нет это "дубизм" и не имеет отношения к обсуждаемой теме.

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 22:08:16)
Дата	07.02.2013 11:41:57

Re: Да они...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>
>Примеры?
Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время. Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
Это спор о наполовину полном стакане.

>>>>Даже в качественной художественной литературе советского времени про войну мне упоминяния того, что наша техника была по ряду направлений "не выдающейся" встречались.
>>>Например? По-2? :)
Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>Напирмер?
АВТ, АВС.

>> А тот же Т-М в эпоху развитого социализма какую только ересь не писал, вплоть до экстрасенсов и инопланетян. Там, кажется, даже кто-то из последующих отцов новой хронологии успел со статейкой тогда отметиться, правда потом скандал был.
>
>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.


>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>Не писали.
Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (07.02.2013 11:41:57)
Дата	07.02.2013 11:53:02

Re: Да они...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Тем не менее, некоторые тупиковые и неудачные советские проекты там описывались.
>>
>>Примеры?
>Ну, не совсем "ТМ", а "МК", но о проектах И-17, И-30, Су-9 (первый) писалось в советское время.

Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.


>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.

Это как бы не перестройка уже.
Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)

>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>Это спор о наполовину полном стакане.

Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).

>>>>Например? По-2? :)
>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.

И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?

>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>Напирмер?
>АВТ, АВС.

Сменненные на СВТ.

>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.

НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)


>>>>Где в какой книге можно было прочитать про уязвимость Т-34 в 1941 г?
>>> про уязвимость Т-34 в случае ошибочного тактического применения, а также про его уязвимость для огня полевой артиллерии вполне писали.
>>Не писали.
>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)

А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислалис свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата	07.02.2013 13:45:04

Наша дискуссия уходит в сторону

---

Добрый день!
Бессмысленно подвергать сомнению тот факт, что история (и вообще общественные науки) в СССР подвергались сильной идеологизации и идеологическим искажениям. Это общеизвестно, непонятно, о чем тут говорить.
Так же общеизвестно, что история ВОВ приукрашивалась, просчеты и ошибки советской стороны ретушировались, а сама война представлялась как доказательство преимуществ социализма. Который позволил в тяжелых условиях выпустить рекордное количество лучших в мире танков.
Однако целенаправленного, идеологически обусловленного уничтожения объектов исторической памяти и истребления истории техники не было. Техники сохранилось меньше, чем на западе из-за бедности, бескультурья советского начальства и особенностей советской экономики (меньше простора для инициативы отдельных энтузиастов).
Советский гражданин, интересовавшийся историей техники, мог составить достаточно полное представление о том, чем в реальности воевали русские и немцы. А при некоторых навыках чтения между строк мог выудить из научно-популярных книг и мемуаров данные о том, что не все было так радужно, как это предстает в школьной программе по истории. Особенно если была возможность поговорить с живым фронтовиком (а их еще в 1980-е было немало).
Не уверен, была ли доступна информация о недостатках коробки передач Т-34 и качестве выделки 45-мм бронебойных снарядов, но надо исходить из того, что в силу тотальной и абсурдной секретности в СССР в оборот не вводилась масса информации как "за", так и "против" советской версии видения мира.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:53:02)
Дата	07.02.2013 12:19:10

Re: Да они...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Он не позиционировались как "тупиковые/неудачные" как представляет В. Кашин. А как естественный процесс конструкторской работы в ходе которого появляется множество новых образцов не всегда поступающих в серию.
>Их скорее именовали "оригинальными", хвалили за отдельные использованые решения.
Ну так... За что можно было хвалить за то и хвалили. А за недостатки ругали. Прямо говорилось, что на И-17, например, шасси плохо работало, кабина была тесная; на И-185 - мотор недоведённый.

>>Про то, что ЛаГГ называли "лакированный гарантированный гроб" тоже много писали - я встречал не в одном месте.
>
>Это как бы не перестройка уже.
>Говорю - такие свидетельства весьма умозрительны. Давайте может предметно? :)
Извините, конкретно не могу. В 10-14-летнем возрасте конспектированием источников не занимался и ссылки не сохранял.


>>>>И сам факт того, что на 75% там была иностранная техника говорит в пользу их объективности.
>>>Причем здесь объективность? Просто широта освещения темы.
>>Это спор о наполовину полном стакане.
>Это противопоставление формы и содержания (несравнимых категорий).
Это вопрос философии и мировоззрения - что первично: карица или яйцо. Бессодержательный спор.

>>>>>Например? По-2? :)
>>Например признавалось отставание "яков" по скорости от немцев. Правда это не художественная, а мемуарная литература.
>
>И все равно это преподносилось как состязание конструкторов. На наше чудо-оружие немцы отвечали своим, потом наши конструкторы в кратчайшие сроки выправляли ситуацию. О каком "техническом отставании" может идти речь?
Да ничего не преподносилось.
"Ему надо было в вираж уйти, а он на вертикаль потянул и... Зажали."
Ворожейкин в "Рассвет над Киевом" описал, как он подошёл незаметно к "фоккеру" сзади и дал залп. После чего немец ушёл на форсаже, а Ворожейкин только грустно ему вслед смотрел, понимая, что не догнать. И ни слова о соревновании конструкторов.
А потом ему ешё командир объяснял, что не стоит немецкую технику восхвалять, на что Ворожейкин возражал, что наши машины лучше внизу, а немецкие на высоте, и это всем известно.

>>>>Про отдельные образцы стрелковки также.
>>>Напирмер?
>>АВТ, АВС.
>Сменненные на СВТ.
Писали о недостатках этих винтовок. Критиковали их. Причём критиковали и также в мемуарах, где ни слова об СВТ.

>>>Это в позднюю перестройку уже. Я понял откуда у вас аллюзии.
>>Про НЛО писали ещё в застой. Про экстрасенсов не вспомню сейчас.
>
>НЛО это не бесовщина а модный тренд. Вспомните какого нибудь Казанцева :)
Тем не менее, писали. Причём Казанцева в 70-80-х не печатали в ТМ точно, а про ПЛО была как раз публицистика, а не фантастика.

>>Лично читал о некоей немецкой пушке, уничтожившей несколько КВ. Правда об этом узнали, когда наши её уже захватили. :)
>А я у Алексеева читал про страшный немецкий танк, который ползал из ямы в яму и жег совецкие танки, которые его не могли подбить, пока мальчик Ваня не отвлек фошшысов сметаной и не насыпал в дуло песку.
>Танк конечно взорвался, но что характерно к этому времени наши уже прислали свой убер танк "с пушкой больше и длинеее чем у фашиста" - просто они попасть не успели. :)
Нет, это не у Алексеева. Это сборник "Москва в солдатской шинели". В котором, в том числе, были мемуары танкистов. Как бы даже не катуковцев.
И, кстати, да - у ИС-2 пушка была больше, чем у Пз-4. :-Р

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 22:08:16)
Дата	07.02.2013 10:39:00

Кстати про музеи.

---

Для меня было откровением, то Пц.3 с 50мм/60клб, мог пробивать 115мм брони подкалиберным, и в "Музеее" об этом было написано открытым текстом. В соседнем номере, в статье про Т-34, писалось про 69мм бронебойным. И так далее про все основные танки войны. В общем, в далёком 1981 году можно было составить табличку, из которой следовало, что немецкие дрыны были круче всех. И это при живом товарище Суслове.

З.Ы. Ещё прикол из музеев. В танковой серии 1970 года не стесняясь, писали про то, что он сделан на основе «Викцкерс 6т», а в 1980 году, про него уже писали, что это типа советская разработка, а вот всякие поляки делали по английской лицензии. При этом оба танка (Т-26 и Урсус) были изображены рядом, и сделать выводы про то, что они «ниже пояса» одинаковы не мог только слепой.

---

От	Пехота
К	ABM (07.02.2013 10:39:00)
Дата	07.02.2013 11:22:34

Re: Кстати про...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>З.Ы. Ещё прикол из музеев. В танковой серии 1970 года не стесняясь, писали про то, что он сделан на основе «Викцкерс 6т», а в 1980 году, про него уже писали, что это типа советская разработка, а вот всякие поляки делали по английской лицензии. При этом оба танка (Т-26 и Урсус) были изображены рядом, и сделать выводы про то, что они «ниже пояса» одинаковы не мог только слепой.

ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали. Но сходство видно было невооружённым взглядом и пытливый читатель мог докопаться до истины. О закупке танков Кристи говорили совершенно открыто.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (07.02.2013 11:22:34)
Дата	07.02.2013 11:29:20

Re: Кстати про...

---

>ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали.

Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1

есть время - проверяйте свою память. Думаю всем будет интересно :)
Если не удосужитесь - я сам проверю вашу вечером :)

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:29:20)
Дата	07.02.2013 12:49:21

Ваше кунг-фу, Дмитрий, устаревшее и бесполезное.

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1
Зачем копаться во всех выпусках ТМ, когда есть отдельно выложенный "Танковый музей"?
И вот, собственно, там
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-15.htm
сказано:
"Т-18 недолго находился на вооружении Красной Армии, вскоре его заменили на более совершенный Т-26 (см. "ТМ", 1970, № 4)."
Ну, вот, заменили и всё. Но, тем не менее, ссылочка на номер 70-го года есть. А тот легко ищется в библиотеке. Но мы в библиотеку не пойдём, потому как этот номер выложен на том же сайте:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-ussr-04.htm
Где и написано:
"В начале 30-х годов, несмотря на многочисленные экспериментальные работы, советские танкостроители не могли еще создавать полностью свои, оригинальные модели. Приходилось брать за основу то лучшее, что делалось за границей, придерживаться одной из двух танковых концепций, царивших на Западе."
Как видим, до Перестройки ещё 15 лет, а в центральном советском журнале вполне буднично признаётся приоритет Запада.
А здесь о приоритете Кристи:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-14.htm

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (07.02.2013 12:49:21)
Дата	07.02.2013 13:47:52

Сколько раз всех просил - предупреждайте заранее, что ведете борьбу

---

... и вы выиграете за неявкой соперника.
>>Вы бы не гадали - все выпуски ТМ есть на http://lib.rus.ec/m/1
>Зачем копаться во всех выпусках ТМ, когда есть отдельно выложенный "Танковый музей"?

Ну извините, не держу ссылок на весь интернет. Думал Вам помочь, но оказалось недостаточно эргономично.

>"В начале 30-х годов, несмотря на многочисленные экспериментальные работы, советские танкостроители не могли еще создавать полностью свои, оригинальные модели. Приходилось брать за основу то лучшее, что делалось за границей, придерживаться одной из двух танковых концепций, царивших на Западе."
>Как видим, до Перестройки ещё 15 лет, а в центральном советском журнале вполне буднично признаётся приоритет Запада.
>А здесь о приоритете Кристи:
> http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-14.htm

Речь идет о начале тридцатых годов. Никогда никем не утверждалось, что гражданская война и разруха привели к экономическому и технологическому рывку. Ликвидация этого отставания и была целью и результатом первых пятилеток.
А вот что касается ВОВ, которую мы собствено и обсуждаем: (например о чем упоминал АВМ)
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-20.htm
с декабря 1941 года на танках Т-IIIL стали устанавливать длинноствольную 50-мм пушку (начальная скорость бронебойного снаряда, пробивавшего с 500 метров 75-мм броню, - 835 м/с; аналогичные данные и для подкалиберного снаряда - 115 мм и 1130 м/с).

Т-III имел индивидуальную торсионную подвеску, планетарный механизм поворота и хорошие средства наблюдения и связи. Управление осуществлялось с помощью сервопривода. Но по основным боевым характеристикам он, несмотря на перевооружение, не мог равняться с нашим Т-34. Попытки усилить толщину его брони не удались. Это привело лишь к увеличению массы машины и к снижению ее проходимости, и без того невысокой.

Или вот непосредственно про Т-34 и Тигр:
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-25.htm
В том же 1943 году в гитлеровской армии появились танки с мощной броней - "тигр" и "пантера", поэтому, естественно, встал вопрос об усилении вооружения Т-34. За короткий срок конструкторы создали для машины новую башню с увеличенной толщиной брони специально под 85-мм пушку ЗИС-С-53 образца 1944 года с длиной ствола 51,5 калибра. Ее бронебойный снаряд мессой 9,2 кг имел начальную скорость 792 м/с и с расстояний 500 и 1000 м пробивал соответственно 111-мм и 102-мм броню. Подкалиберный же снаряд с расстояния в полкилометра поражал 138-мм броню.

Т-IV оказался надежной и легкоуправляемой машиной. Однако проходимость его оказалась недостаточной, особенно слишком утяжеленных танков последних модификаций. Хорошо вооруженный и имевший отличную броню, он превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы". Однако Т-IV уступал нашей тридцатьчетверке по всем характеристикам, кроме, пожалуй, толщины лобовой брони.

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (07.02.2013 13:47:52)
Дата	07.02.2013 14:11:15

Началось в деревне утро. Борьба у Вас в голове, Дмитрий.

---

Салам алейкум, аксакалы!
>... и вы выиграете за неявкой соперника.
Посмотрите с чего началось моё участие в подветке. Если лень смотреть, подскажу: с уточнения участнику АВМ по истории Т-26.

>Ну извините, не держу ссылок на весь интернет. Думал Вам помочь, но оказалось недостаточно эргономично.
И я не держу. Просто набрал в яндексе.

>А вот что касается ВОВ, которую мы собствено и обсуждаем
С кем Вы обсуждаете я не знаю, см. выше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (07.02.2013 11:29:20)
Дата	07.02.2013 11:31:52

Я не гадаю

---

Все выпуски "музея" у меня выдраны и подшиты в отдельную книжку.

---

От	Дмитрий Козырев
К	ABM (07.02.2013 11:31:52)
Дата	07.02.2013 11:33:59

Re: Я не...

---

>Все выпуски "музея" у меня выдраны и подшиты в отдельную книжку.

ну у других же нет

---

От	ABM
К	Пехота (07.02.2013 11:22:34)
Дата	07.02.2013 11:24:56

Re: Кстати про...

---

>ЕМНИП написали только про поляков, а про СССР умолчали. Но сходство видно было невооружённым взглядом и пытливый читатель мог докопаться до истины. О закупке танков Кристи говорили совершенно открыто.

О том, и говорю. Похоже, что авторы держали фигу в кармане.

---

От	Пехота
К	ABM (07.02.2013 11:24:56)
Дата	07.02.2013 11:42:22

"Техника-Молодёжи" была этакой себе фрондой

---

Салам алейкум, аксакалы!

>О том, и говорю. Похоже, что авторы держали фигу в кармане.
Их главреда в своё время уволили за публикацию произведения Кларка, в котором у советских космонавтов были фамилии диссидентов.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 16:49:49)
Дата	06.02.2013 17:22:20

Re: Да они...

---

>> Ну не совсем так. Я в школе журнал "Техника молодежи" выписывал и рубрику "Наш танковый музей" читал. Также как "наш артиллерийский музей" и т.п., так что некоторое представление имею.
>
>И что в "музеях ТМ" соответсвует книге Шаврова? Не говоря уже о том, что на 75% "музеи" посвящены иностранной технике.

"Музей ТМ" в свое время изрядно порвал мне детский шаблон, когда читал там про "Тигр" :) Для популярной периодики времен исторического материализма та статья была просто "лайковая" прям-таки.

Хотя никоим образом не сказал бы, что это был тренд.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sss (06.02.2013 17:22:20)
Дата	06.02.2013 17:26:20

Re: Да они...

---

>"Музей ТМ" в свое время изрядно порвал мне детский шаблон, когда читал там про "Тигр" :) Для популярной периодики времен исторического материализма та статья была просто "лайковая" прям-таки.

А чего там такого было? Мощности "фашистского зверинца" тоже удалялось определеное внимание, т.к. тогда ярче была слава "Зверобоев".

Мне вот шаблон порвало что Т-70 был вторым по массовости после Т-34, и что Т-26 выпустили 12 тыс. штук.

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 17:26:20)
Дата	06.02.2013 17:47:42

Re: Да они...

---

>А чего там такого было?

О, там было много чего такого (если склероз мне не врет, конечно):
- перечисление многих технических решений с упоминанием, что на тигре они были применены впервые, не забыв даже пресловутый полик и приборы подводного вождения;
- отражена роль скорострельности пушки по сравнению с 122мм раздельного заряжания (буквально разбор дуэльной ситуации, в случае когда первыми выстрелами оба участника сделали промахи, причем результат разбора реально удручал);
- пущены в оборот пресловутые цифры дальности поражения по средним танкам (1500м против 500м).
Годы, правда были уже перестроечные, но как бы еще не полный разгул.

---

От	Nachtwolf
К	sss (06.02.2013 17:47:42)
Дата	06.02.2013 18:43:58

Это вы уже послеперестроечноего Барятинского цитируете

---

>>А чего там такого было?
>
>О, там было много чего такого (если склероз мне не врет, конечно):
>- перечисление многих технических решений с упоминанием, что на тигре они были применены впервые, не забыв даже пресловутый полик и приборы подводного вождения;
>- отражена роль скорострельности пушки по сравнению с 122мм раздельного заряжания (буквально разбор дуэльной ситуации, в случае когда первыми выстрелами оба участника сделали промахи, причем результат разбора реально удручал);
>- пущены в оборот пресловутые цифры дальности поражения по средним танкам (1500м против 500м).
>Годы, правда были уже перестроечные, но как бы еще не полный разгул.

А вот что в Танковом музее говорилось о "Тигре":

До середины 1942 года ни одна армия в мире, включая и гитлеровский вермахт, не имела танков, которые могли сравниться с нашими КВ. Однако было бы неправильным считать, что к разработке тяжелых танков немцы приступили лишь после встреч с советскими тяжелыми машинами. Правда, начатое еще в 1937-1938 годах конструирование тяжелых танков резко ускорилось в рейхе именно после нападения на Советский Союз. Имевшиеся к этому времени у немцев экспериментальные машины как прототипы, будущих тяжелых танков были признаны совершенно непригодными. И вот, выполняя новый заказ, фирма "Хеншель" в марте 1942 года первой показала новую машину, на которой, по распоряжению Управления вооружений вермахта, установили мощную 88-мм пушку. Главный конструктор танкового отдела фирмы Э. Адерс (очевидно, в целях экономии) решил использовать отработанные узлы своих прежних танков. Новый танк одновременно с машиной австрийского инженера Ф. Порше, владельца собственного конструкторского бюро, прошел испытания в апреле того же года. Машину Адерса признали лучшей, и фирма "Хеншель" немедленно начала ее серийное производство. Этот танк под обозначением Т-VI(H) "тигр" выпускался с августа 1942 года по август 1944 года. Всего построено 1354 машины.

Поскольку башня для "тигра", разрабатывавшаяся фирмой "Рейнметалл", не была готова, на Т-VI(H) установили башню, созданную фирмой "Крупп" для танка Ф. Порше. В процессе производства тяжелой машины конструкторы упростили некоторые узлы и унифицировали с другим немецким танком - "пантерой" - двигатель, опорные катки и командирскую башенку. Бронирование "тигра", хотя и без рациональных углов наклона, было мощным.

Основное требование, которое предъявляли военные к тяжелому танку, - высокая эффективность использования оружия соответствующего калибра. Выполняя это пожелание, на Т-VI(H) установили полуавтоматическую зенитную 88-мм пушку образца 1936 года. Она имела систему продува ствола после выстрела и электроспуск. Бронебойный снаряд ее массой 10,2 кг пробивал 115-мм броню с расстояния 1000 м. Подкалиберный снаряд массой 7,3 кг с 500 м поражал почти 180-мм броню. Для ускорения и простоты сборки корпус танка целиком варили из плоских броневых плит. Машины первых выпусков имели оборудование для подводного передвижения по рекам глубиной до 4 м.

Благодаря двойным опорным каткам большого диаметра, расположенным в шахматном порядке, нагрузка равномерно распределялась по длине гусеницы, и машина двигалась плавно. Подражая нашим Т-34 и КВ, "тигры" снабжались широкими, 72-см, гусеницами.

И тем не менее танк вышел слишком тяжелым (среднее удельное давление на грунт - 1,03 кг/см2). А отсюда и плохая проходимость по мягкой почве. Правда, управлять танком было относительно легко - из-за КП безствольного типа с синхронизаторами и многорадиусного механизма поворота.

Впервые четыре "тигра" использовались в совершенно неподходящей для них местности 29 августа 1942 года в районе Мги под Ленинградом. Поэтому машины застряли и атака гитлеровцев сорвалась. Почти месяц спустя, 21 сентября, те же машины снова пошли в бой. Но все они вышли из строя, попав под огонь нашей артиллерии, или увязли в болотах.

В декабре 1942 года батальон "тигров" использовался при попытке освободить группировку немецких войск, попавших в окружение под Сталинградом. В том же месяце появление "тигров" отмечено за много километров от Волги - в Тунисе. И наконец, 14 января 1943 года наши войска в районе рабочих поселков № 5 и 6 на Волховском фронте захватили подбитого "тигра". Тогда же были изучены слабые места Т-VI(H) и разработаны методы борьбы с ним. Поэтому применение этих машин в больших количествах в битве на Курской дуге не явилось неожиданностью для советских танкистов.

Безусловно, "тигр" оказался сильным противником. Но когда в наших войсках появились Т-34-85 и ИС-2, превосходство немецких танков в вооружении было ликвидировано. В 1944 году Т-VI(H) заменили в производстве "королевским тигром", а англичане и американцы до конца войны так и не смогли создать танков, способных успешно сражаться с "тиграми".

В том же, 1944 году немцы переделали восемнадцать машин Т-VI(H) в самоходные установки "штурмтигр", вооружавшиеся 380-мм орудиями.

Возросшая мощь немецкой противотанковой артиллерии и ожидаемое появление на полях "тигров" потребовали усилить вооружение и бронирование советских машин. Весной 1942 года в нашей армии были выработаны тактико-технические требования к новому тяжелому танку, утвержденные ГКО СССР. Разработку его вела группа конструкторов челябинского "Кировского завода" под руководством Ж. Я. Котина. Ведущим конструктором назначили Н. Ш. Шашмурина. С ним работали А. И. Благонравов, А. С. Ермолаев, Л. Е. Сычев и другие. Осенью 1943 года проект танка, названного ИС-1, был закончен, а в декабре началось серийное производство машины. ИС-1, лишь незначительно превосходя по массе КВ-1С, имел более толстую броню. Корпус машины состоял из литой лобовой детали, катаных броневых плит бортов, кормы и днища. Литой была и башня танка. Первые образцы танка вооружались 85-мм полуавтоматической пушкой, разработанной коллективом специалистов под руководством Ф. Ф. Петрова.

В конце 1943 года 85-мм пушка устанавливалась и на Т-34. Но тяжелый танк нужно было вооружить более мощной артсистемой, поэтому коллектив Ф. Ф. Петрова в течение нескольких недель трудился над тем, чтобы приспособить корпусную 122-мм пушку с несколько укороченным стволом для машины ИС. При этом поршневой замок пушки для повышения скорострельности заменили на клиновый. Новая танковая полуавтоматическая пушка была принята на вооружение постановлением ГКО СССР от 31 декабря 1943 года. Ее сразу же стали устанавливать на танке.

Так появился сильнейший танк второй мировой войны, надежный в эксплуатации и удобный при ремонте. Боевое крещение ИС-2 получил в феврале 1944 года под Корсунь-Шевченковским. Благодаря хорошо продуманным конструктивным решениям размер и масса нового танка по сравнению с КВ не увеличились, зато скорость и маневренность возросли. Дульная энергия его пушки оказалась в полтора раза больше, чем у 88-мм орудия, установленного на "тигре". Снаряд массой 25 кг имел начальную скорость 790 м/с.

Однако скорострельность из-за раздельного заряжания была невелика - 2-3 выстрела в минуту. С середины 1944 года ИС-2 стал выпускаться с измененной лобовой частью, подобной той, что имел Т-34. Такое вооружение позволяло ИС-2 вести бой с танками противника на расстоянии свыше 2 км. Поэтому немецкое командование запретило своим танкистам вступать с ИС-2 в открытые поединки. Они действовали лишь из засад.

На базе ИС выпускались 2 образца самоходных установок - ИСУ-152 (см. "ТМ" № 11, 1970 г.) и ИСУ-122. Первый вариант ИСУ-122 вооружался 122-мм пушкой образца 1937-39 гг, не имевшей дульного тормоза. В остальном модель ничем не отличалась от ИСУ-152. Правда, позднее на этой "самоходке" в новой шаровой маске поставили 122-мм танковую пушку Ф. Ф. Петрова, снабженную дульным тормозом.

Тяжелые советские самоходные установки сыграли большую роль в достижении победы над фашистами. Они отлично проявили себя при штурме фортов Кенигсберга и во время уличных боев в Берлине. ИСУ-122 оказалась также и мощным противотанковым оружием.

И где тут восхищение и прочее дрочерство? Скорее, снисходительное похлопование по плечику. Типа, немцы осознали собственное убожество, напряглись изо всех сил и выдали на гора мощный, но малобоеспособный танк. Наши это заметили, своевременно отреагировали и почти сразу же свели на нет немецкое качественное преимущество.

Ну и разумеется, не обошлось без откровенных баек вроде запрета на танковые дуэли с ИСами.

---

От	Пехота
К	Nachtwolf (06.02.2013 18:43:58)
Дата	07.02.2013 11:14:22

О реальной боеспособности "тигра"

---

Салам алейкум, аксакалы!

О реальной боеспособности "тигра" лично я впервые узнал из советского сборника "100 вопросов 100 ответов", ЕМНИП конца70-х - начала 80-х, взятого в библиотеке.
Там были воспоминания танкиста о первом бое Т-34 и "тигра". Согласно описанию боя "тигр" уничтожил четыре или пять Т-34 при том, что те попали в него несколько раз не причинив видимого вреда. Кажется в этой же статье говорилось о жалобах противотанкистов, говоривших, что снаряды отскакивают от лобовой брони "тигра" "как семечки".
После этого танковый музей ТМ я читал под правильным углом зрения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	mpolikar
К	Пехота (07.02.2013 11:14:22)
Дата	07.02.2013 15:35:20

ЕМНИП там речь шла о бое ок. Томаровки (на южном фасе) в мае 1943

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>О реальной боеспособности "тигра" лично я впервые узнал из советского сборника "100 вопросов 100 ответов", ЕМНИП конца70-х - начала 80-х, взятого в библиотеке.
>Там были воспоминания танкиста о первом бое Т-34 и "тигра". Согласно описанию боя "тигр" уничтожил четыре или пять Т-34 при том, что те попали в него несколько раз не причинив видимого вреда. Кажется в этой же статье говорилось о жалобах противотанкистов, говоривших, что снаряды отскакивают от лобовой брони "тигра" "как семечки".

ЕМНИП шла речь о танковой дуэли 11 "тигров" и какого-то к-ва Т-34, 11 из которых были подбиты/уничтожены тремя залпами "Тигров" с расстояния 2000 м. А потом несколько Т-34 подорвались по оврагу к "Тиграм" , но со сравнительного небольшого расстояния (300м) не смогли их поразить. И сколько там еще потеряли.

Поиск дает этот эпизод тут -
http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/03.html
вместе с захватом в плен еще одного "Тигра"

---

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (06.02.2013 15:31:04)
Дата	06.02.2013 15:46:58

Некая степень конверсии была (+)

---

Доброе время суток!
Появлялись вещи типа http://s017.radikal.ru/i420/1201/b6/892b25c2f2ec.jpg

Да и минимму один сталинградский экранированый Т-34 дожил до нашего времени, скрываясь под маской жд тягача в Вязьме....
С уважением, Роман

---

От	Nachtwolf
К	В. Кашин (06.02.2013 15:31:04)
Дата	06.02.2013 15:44:36

Re: Да они... (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (06.02.2013 15:44:36)
Дата	06.02.2013 15:45:52

Какие-то глюки на форуме

---

> Основную часть ценной техники ИМХО попилили в период с конца 1950-х по начало 1970-х, когда она с одной стороны не представляла явной исторической ценности, а с другой - в стране был строительный бум и дефицит ресурсов.

Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".

---

От	Инженер-109
К	Nachtwolf (06.02.2013 15:45:52)
Дата	06.02.2013 18:43:32

Крейсер Киров? Уникальный Ту-114 "убили" в ДМД в 2006-м...

---

>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".

...причем эти твари из истлайна за неделю до этого ответили мне на запрос - что ничего трогать не будут...

---

От	vladvitkam
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:43:32)
Дата	07.02.2013 23:56:57

кстати, вопрос по кораблям-музеям ПМВ на Западе

---

>>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".

много ли их? сколько примерно?
на фоне кораблей-музеев ВМВ?

---

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (07.02.2013 23:56:57)
Дата	08.02.2013 01:17:19

Под Западом подразумевается только страны участники ПМВ или вообще, заграница?

---

>>>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".
>
>много ли их? сколько примерно?
>на фоне кораблей-музеев ВМВ?

Если только участники, то:
Болгария - миноносец Дръзки
Греция - броненосный крейсер Георгиос Авероф
Венгрия - речной монитор Leitha
Франция - пароход Nomadic, во время войны использовавшийся как сторожевик
США - бронепалубный крейсер Olympia, дредноут Texas
Китай - канлодка Чжуншань
Япония - броненосец Микаса
Эквадор - канонёрка Abdón Calderón

Плюс, из нейтральных государств, норвежская миноноска Rap

---

От	vladvitkam
К	Nachtwolf (08.02.2013 01:17:19)
Дата	08.02.2013 07:11:23

Re: Под Западом...

---

>>много ли их? сколько примерно?
>>на фоне кораблей-музеев ВМВ?
>
>Если только участники, то:
>Болгария - миноносец Дръзки
>Греция - броненосный крейсер Георгиос Авероф
>Венгрия - речной монитор Leitha
>Франция - пароход Nomadic, во время войны использовавшийся как сторожевик
>США - бронепалубный крейсер Olympia, дредноут Texas
>Китай - канлодка Чжуншань
>Япония - броненосец Микаса
>Эквадор - канонёрка Abdón Calderón

спасибо!
я думал, будет меньше

но в любом случае - на фоне кораблей-музеев ВМВ не густо
т.е. экономические соображения и общая культурная тенденция налицо и это объясняет, почему резали не только в СССР

т.е. да, мы были беднее и по культуре (в данном случае - признание культурной ценности старых кораблей) тоже были не впереди планеты всей, однако ж догоняли, а не стояли на месте

---

От	PK
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:43:32)
Дата	07.02.2013 02:51:51

Угу, а потом добавили - "заменим на другого такого же", идиоты (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 15:45:52)
Дата	06.02.2013 15:50:47

Это следствие общей слабости экономики (+)

---

Доброе время суток!

>Угу-угу. Напомнить, когда крейсер "Киров" на иголки пустили? Тоже, кстати, общественность шумела, ветераны возмущались. Но, как уже выше говорилось: "план по металлолому тоже нужно сдавать".
****** Если даже с ремонтом и докованием новых кораблей были (и остаются)проблемы - кто и как выделит ресурсы на борьбу с этим ржавым раритетом? Впрочем, у англичан с Белфастом тоже всё сложно, Катти Сарк вообще дошел почти до ручки, при том что степень напряжения в экономике намного меньше и всё под рукой.
С уважением, Роман

---

От	vladvitkam
К	Роман Алымов (06.02.2013 15:50:47)
Дата	06.02.2013 23:05:09

Re: не далее как сегодня по Евроньюс анекдот слышал +

---

в теме текущего состояния разных помпей и колизеев

"- Вы знаете, 60% памятников античной культуры находтся в Италии
- А где находятся остальные 40%?
- В безопасности"

---

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (06.02.2013 15:50:47)
Дата	06.02.2013 17:23:31

Вы сами и дали ответ

---

>****** Если даже с ремонтом и докованием новых кораблей были (и остаются)проблемы - кто и как выделит ресурсы на борьбу с этим ржавым раритетом?

Частников-фанатов нет, а государству это НЕ НУЖНО. Кстати, раз уж упомянули о "Белфасте" - с экономикой у британцев тоже было не то, чтобы радужно, и приходилось сперва пускать на иголки толпы ещё боеспособных кораблей, а затем отказываться от постройки их замены. Но, тем не менее, сочли нужным, а поэтому и смогли сохранить по крайней мере один кэпитал-шип.

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 17:23:31)
Дата	06.02.2013 17:50:34

Один и у нас есть в Новороссийске (+)

---

Доброе время суток!
Плюс башни Кирова и прочие обрезки. Подводные лодки пара-тройка есть вроде, Ермак-Красин, противолодочник аж в Москве, ну и бронекатеров без счёта.
С уважением, Роман

---

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (06.02.2013 17:50:34)
Дата	06.02.2013 18:27:20

Это вы про "Кутузова"?

---

>Доброе время суток!
> Плюс башни Кирова и прочие обрезки. Подводные лодки пара-тройка есть вроде, Ермак-Красин, противолодочник аж в Москве, ну и бронекатеров без счёта.
>С уважением, Роман
Замечательно, что хоть его сохранили, но по исторической ценности он и близко не сопоставим с "Кировым" (не говоря уже о том, что это послевоенный корабль). А главное - в музей превращён в послесоветское время. В годы торжества плановой экономики, скорее всего отправился бы вслед за "Кировым" и прочими металлоломоносителями.
В советские времена ЕДИНСТВЕННЫМ кэпитал-шипом, сохранённым в качестве музея была "Аврора". Все остальные - небольшие посудины уровня сторожевика/подлодки/катера, т.е.корабли, которые местные фоннаты, при поддержке местных же властей, могли потянуть самостоятельно.
Про Ермака - это вы нарочно? От него сохранился один якорь, всё остальное, "слабая экономика" отправила на переплавку. Причём, было даже постановление правительства о превращении его в корабль-музей. Но, это же возня, изыскивание ресурсов и т.п. Да ещё и спросят о конечном результате. А отправить на разделку - разом избавиться от подобной головной боли и спросу никакого не будет.

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 18:27:20)
Дата	06.02.2013 18:34:19

Да, про него (+)

---

Доброе время суток!
Про Ермак и Красин - это я лоханулся, думал что это один и тот же корабль. Какова была мотивировка отправки в лом тех или иных кораблей - не знаю, теоретически можно бы было и что-то из линкоров сохранить, но на практике во что это выливалось - видимо, посчитали и прослезились, дело дорогое.
С уважением, Роман

---

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (06.02.2013 18:34:19)
Дата	06.02.2013 19:35:37

Re: Да, про...

---

>Доброе время суток!
> Про Ермак и Красин - это я лоханулся, думал что это один и тот же корабль. Какова была мотивировка отправки в лом тех или иных кораблей - не знаю, теоретически можно бы было и что-то из линкоров сохранить, но на практике во что это выливалось - видимо, посчитали и прослезились, дело дорогое.
>С уважением, Роман
Собственно, я ведь не случайно акцентирую на кораблях. Восстановление и сохранение БТТ или самолёта ещё может потянуть коллекционер-любитель или группа энтузиастов, а вот посудину в несколько тысяч тонн водоизмещения - только государство. И наличие подобных музеев как раз отлично показывает, степень заинтересованности государства.
На территории России на данный момент существует 12 кораблей-музеев, которых, хотя бы условно можно причислить к кэпитал-шипам (имеют водоизмещение от 1 тысячи тонн). Из этой дюжины, только три созданы в советское время. Как-бы, цифры говорят сами за себя.
Что касается "не считали особой ценностью" - очень часто это не так. "Ермак" был ценностью не только отечественного, но и мирового уровня (первый в мире линейный ледокол). Или когда "Петра Великого" отправляли на разделку, тоже не догадывались, что этот, почти восьмидесятилетний корабль, первый российский мореходный броненосец может иметь ценность большую, чем стоимость пары тысяч тонн металлолома? Ещё в 59-м году он был на плаву и вполне мог быть восстановлен хотя-бы до состояния той-же "Авроры". Тоже ведь, раритет мирового уровня - единственный в мире сохранившийся брустверный броненосец (не говоря уже о том, что броненосцев вообще, в мире осталось ровно четыре штуки).
Но, реставрация сама по себе это куча проблем (нужно выбивать ресурсы, производственные мощности), плюс непонятки с передачей/списанием с баланса... Короче, любой вменяемый руководитель попытается от этого отвертеться всеми доступными способами. И с этим ничего нельзя поделать, можно только заставить, т.е. поставить в такие условия, когда сдача уникального образца техники на распил обернётся не плюсиком, за перевыполнение плана по металлолому, а жирным крестом на карьере.
В реале не заставляли и ничего плохого с теми, кто уникальную технику пилил, не сделалось.

---

От	ABM
К	Nachtwolf (06.02.2013 19:35:37)
Дата	07.02.2013 10:23:37

Есть корпус броненосца и постарше "Петра"

---

Монитор "Латник" (или "Стрелец")
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6777

На закуску одноклассник "Петра"
http://en.wikipedia.org/wiki/HMVS_Cerberus

---

От	Nachtwolf
К	ABM (07.02.2013 10:23:37)
Дата	07.02.2013 14:17:01

Про "Церберуса" я в курсе

---

Но там ситуация схожа с советской. Изначально, он государству был нафиг не нать. Утоп Вадим - ну и хрен с ним. Другое дело, что там и общественность помощнее - смогла не просто поднять шум, но и надавить на правительство и частные спонсоры посолиднее. В общем - дай бог, чтобы у них всё получилось.

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 19:35:37)
Дата	06.02.2013 19:49:31

Как раз и иллюстрирует (+)

---

Доброе время суток!
>Или когда "Петра Великого" отправляли на разделку, тоже не догадывались, что этот, почти восьмидесятилетний корабль, первый российский мореходный броненосец может иметь ценность большую, чем стоимость пары тысяч тонн металлолома? Ещё в 59-м году он был на плаву и вполне мог быть восстановлен хотя-бы до состояния той-же "Авроры". Тоже ведь, раритет мирового уровня - единственный в мире сохранившийся брустверный броненосец (не говоря уже о том, что броненосцев вообще, в мире осталось ровно четыре штуки).
******* Как раз тот факт, что он был единственным в мире сохранившийся (а их где только не строили, не только в России) говорит о том, что не только в СССР сохранение таких вещей не было приоритетом. Не сохранил НИКТО, хотя были страны побогаче СССР и не под таким давлением.


С уважением, Роман

---

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:49:31)
Дата	06.02.2013 20:50:50

Ну да, куда нам до Чили! "Уаскар" только им по карману реставрировать.

---

>******* Как раз тот факт, что он был единственным в мире сохранившийся (а их где только не строили, не только в России) говорит о том, что не только в СССР сохранение таких вещей не было приоритетом. Не сохранил НИКТО, хотя были страны побогаче СССР и не под таким давлением.
Если бы его разделали в то же время, что и сверстников (т.е. в начале ХХ века) и разговора не было бы. Но, чудом и случайностью пережить сверстников более чем на полвека, а затем всё равно отправиться на переплавку - ну варварство это. Всё равно что бронзовую кулеврину XVI века отправить во вторцветмет, потому что есть страны побогаче и не под таким давлением.

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 20:50:50)
Дата	06.02.2013 22:04:51

Одно следствие другого (+)

---

Доброе время суток!
Он сохранился только потому, что Россия и затем СССР были бедными отсталыми странами, где каждый гвоздь по возможности шел в дело, не говоря уже о плавучей железной коробке. Но по этой же причине его пустили в металл. Пример Чили тут не работает- у Чили не было задачи держаться в холодной войне.
С уважением, Роман

---

От	Nachtwolf
К	Роман Алымов (06.02.2013 22:04:51)
Дата	06.02.2013 22:49:09

Это не объяснение, а отмазка.

---

>Доброе время суток!
> Он сохранился только потому, что Россия и затем СССР были бедными отсталыми странами, где каждый гвоздь по возможности шел в дело, не говоря уже о плавучей железной коробке. Но по этой же причине его пустили в металл. Пример Чили тут не работает- у Чили не было задачи держаться в холодной войне.
>С уважением, Роман

С таким же самым успехом можно объяснить, почему бразильцы пять раз были чемпионами мира по футболу, а СССР и разу не сподобился - у Бразилии не было задачи держаться в холодной войне. :)))
То, что Чили сохранила древний кораблик, ка раз и объясняется её бедностью - пока он сохранял хотя-бы символическую боевую ценность - жаба давила списывать. А вот в том, что его не продали за бесценок после списания - причина вовсе не в отсутствии холодной войны.
Вы в самом деле считаете, что без разделки раритетных образцов техники, СССР никак бы не дотянул до 91-го года, а кончился бы прямо в 90-м? При том, что по добыче железной руды мы вшестеро превосходили США, без уничтожения "Петра" и "Ермака" вся металлургия всё равно бы загнулась?

---

От	Роман Алымов
К	Nachtwolf (06.02.2013 22:49:09)
Дата	06.02.2013 23:04:00

Бедность не в нехватке руды(+)

---

Доброе время суток!
А в том, что стоял выход -поставить в сухой док остов древнего броненосца (причём ничем особенно не знаменитого в боевом плане, то есть не объекта пропаганды) с перспективой длительной реставрации, или поставить туда же современный боевой корабль, требующий ремонта. У СССР были лишние доки и судоремонтные мощности?
Другой вопрос, что можно бы было не сдавать в металл, а просто где-то притопить....
С уважением, Роман

---

От	GiantToad
К	Роман Алымов (06.02.2013 23:04:00)
Дата	07.02.2013 00:30:17

На берег вытащить и на берегу сделать музей. Желающий ищет способы. (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	GiantToad (07.02.2013 00:30:17)
Дата	07.02.2013 00:56:37

Именно!

---

Даже полумакет в духе "Микасы" в бесконечное число раз лучше его отсутсвия.
Кстати, когда японцы свою "Микасу" после войны восстанавливали, с ресурсами (и в первую очередь - с деньгами) у них было ой как не шоколадно. Плюс, куча ограничений оккупационных властей, вплоть до запрета установки ГК (там сейчас деревянные муляжи вместо пушек). Но ведь восстановили! Хотя, с железом у японцев было туго, да и вообще, проще было продать на слом и зашибить на этом хоть небольшую, но живую деньгу.

---

От	tarasv
К	Nachtwolf (07.02.2013 00:56:37)
Дата	07.02.2013 02:08:06

Re: Именно!

---

>Даже полумакет в духе "Микасы" в бесконечное число раз лучше его отсутсвия.

Так Микаса и есть японская Аврора - только она возвестила не начало революции а по что ее цели достигнуты в виде военной победы над европейской державой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Басов
К	И. Кошкин (06.02.2013 13:39:58)
Дата	06.02.2013 14:13:08

Вот только терминология Ваша к делу не относится.

---

>... О войне, как впрочем и обо всем другом историческом, полагалось "помнить" стандартный набор святоотеческих преданий, псалмов, молитв и т. п. Раз в год проводилась священна литургия.

>... Святые Гастелло и Матросов какбэ вполне исчерпывали необходимость в героях. Абстрактные "тигр", "юнкерс", "мессершмит" и эсэсовский автоматчик с закатанными рукавами (шатающийся от шнапса, вестимо), включали в себя весь необходимый бестиарий. Гудериан, Гиммлер и Гитлер полностью покрывали необходимость в демонах. Жуков, Конев и Рокоссовский - в архистратигах советского воинства.

Напоминаю Вам, что СССР был государством победившего атеизма, и атеизма, прежде всего официально победившего Русскую Православную церковь, и посему никаких литургий и молебнов замполиты и секретари парторганизаций служить не могли. То, что практика КПСС внешне представляла собой языческий культ - согласен. То, что студенты первого курса именовали курс истории КПСС Законом Божьим - помню. Но это была уже критика режима и идеологии "снизу", книги Рыбакова читали далеко не все.
Поэтому будет правильнее примение к политической практике КПСС иной терминологии - капище, радения, идолы, божки.

С уважением

---

От	Андрей Чистяков
К	Басов (06.02.2013 14:13:08)
Дата	06.02.2013 16:25:57

Никто в моё время "ИП" ЗБ не называл, но её ритуальность понималась всеми. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Басов (06.02.2013 14:13:08)
Дата	06.02.2013 15:07:36

Заимстование терминологии имело место. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (06.02.2013 13:39:58)
Дата	06.02.2013 13:52:32

Иван, ты только что описал "Капитана Америка" (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:52:32)
Дата	06.02.2013 13:56:42

Разумеется, ты ошибся опять.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Капитан Америка" был и остается простой и незамысловатой продукцией для быдла. Он полностью удовлетворяет быдлячьим запросам. Однако, никто не заставляет простого американца быть быдлом и воспринимать историю WWII исключительно по комиксам. Более того, его никто не накажет, если он станет воспринимать ее иначе. То есть, возможно, будут посматривать косо, если он станет превозносить вклад коммуняк, но не расстреляют и не повесят - не пятидесятые. Даже с работы не уволят, если, конечно, он работает не в фэбэрэ.

В советском союзе отход от святоотеческого предания означал измену вере, т. е. являлся одним из самых страшных и жестко наказываемых преступлений.

И. Кошкин

---

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (06.02.2013 13:56:42)
Дата	06.02.2013 14:04:35

ИМХО это большое упрощение (+)

---

Доброе время суток!
Я, конечно, в США вообще не жил, а в "зрелом" СССР жил только в ясельно-школьном возрасте, но достаточно много фактов реальной жизни не укладываются в нарисованную тобой стройную схему. Впрочем, это уже не важно - СССР умер, США (в том виде, в каком он был в 50х-60х) - тоже умер.....
С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:25:34)
Дата	06.02.2013 13:27:20

На западе существует практика распродаж частникам

---

т.е. в конечном счете востребованность памяти идет снизу.
А у нас это решеается волюнтаристски и наверху.

Еще к вопросу об набросе Кошкина об истоках власти :)

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 13:27:20)
Дата	06.02.2013 13:34:21

Смешали грешное с праведным (+)

---

Доброе время суток!
Частники на Западе покупали Мустанги и Б-25\26 не для памяти, а для чисто практических целей, как дешевое барахло, и относились долгие годы соответственно. В Канаде вообще спитфаеры покупали фермеры "на гайки", если не врут англичане.
С танками то же самое - Шерманами ломали дома в США, Валентайнами корчевали коряги в Австралии до полного износа, потом бросали....
Теперь их местные энтузиасты из хлама восстанавливают, вот например http://www.shermanrestoration.com/page1/page1.html
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:34:21)
Дата	06.02.2013 14:30:29

В Н-Зеландии покупали капоты Киттихауков - выращивать цыплят... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:34:21)
Дата	06.02.2013 13:44:54

Re: Смешали грешное...

---

> Частники на Западе покупали Мустанги и Б-25\26 не для памяти, а для чисто практических целей, как дешевое барахло,

Это просто еще один из "каналов" сохранения и доживания старых образцов техники (причем в рабочем состоянии) - до того момента как они станут востребованы в качестве "памяти".
Но всяко были/есть и коллекционеры пусть их и единицы (в конце концов единицы и сохраняются).
У нас же после директивы отправить в утиль - никаких вариантов не оставалось (кроме "привлечения общественного мнения" энтузиастами).

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 13:44:54)
Дата	06.02.2013 13:50:40

Никакой это не канал сохранения (+)

---

Доброе время суток!
Это просто экономическая реальность, никто и не думал тогда о том, что покупая для частного авиаизвоза Б-25 он "сохраняет память". С таким же успехом можно рассматривать как "канал сохранения" засыпанные шлаком в Магнитогорске танки, не дождавшиеся переплавки, или недостреленные мишени на полигонах. Как минимум два Т-34-76 с полигона сейчас являются экспонатами Музея Т-34 - чем не канал? И магнитогорские когда-нибудь откопают. А уж болгарский укрепрайон вообще суперканал, сохранил немецких танков сравнимо со всем остальным миром вместе взятым.
С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:50:40)
Дата	06.02.2013 13:59:32

Re: Никакой это...

---

>С таким же успехом можно рассматривать как "канал сохранения" засыпанные шлаком в Магнитогорске танки, не дождавшиеся переплавки,

в смысле "прое.ать" и забыть"? Да, про такие "каналы" даже анекдоты слагали. Проблема только в том, что экземпляру техники должно "повезти" и не дождаться переплавки и храниться он будет в условиях радикально ухудшающих его состояние.

>или недостреленные мишени на полигонах.

это у всех есть

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 13:59:32)
Дата	06.02.2013 14:17:14

Везде так (+)

---

Доброе время суток!

>в смысле "прое.ать" и забыть"? Да, про такие "каналы" даже анекдоты слагали. Проблема только в том, что экземпляру техники должно "повезти" и не дождаться переплавки и храниться он будет в условиях радикально ухудшающих его состояние.
****** Это справедливо для любой страны - перед тем, как стать исторической ценностью, в любой стране железка проходит стадию "старый хлам". И идёт в металлолом. Ещё в 70х Пантеры и полугусы в Европе вытаскивали с баз вторсырья (а сколько не вытащили?). В 60е и раньше это вообще никому не нужно было, более того - даже уже попавшее в музей могло оказаться в металлоломе или, в лучшем случае, выкинуто из-под крыши на улицу (как была выкинута абердинская экспозиция).

С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (06.02.2013 14:17:14)
Дата	06.02.2013 14:25:17

Не везде

---

>****** Это справедливо для любой страны - перед тем, как стать исторической ценностью, в любой стране железка проходит стадию "старый хлам". И идёт в металлолом.

При выпуске в сотни, тысячи и более машин - сотни и тысячи естественым образом пойдут в хлам.
Просто в СССР оно шло в хлам - массово и общепланово - с помещением в музеи то что считала нужным Партия и Правительство. Соответсвенно после ликвидации музея - в хлам отправляись уже уникальные образцы.

В странах загнивающего либерализма и капитализам - единицы (а иногда десятки) единиц техники имели высокие шансы сохраниться у частников, в т.ч. коллекционеров.

Сейчас кстати в РФ такие тоже есть и тоже сохраняют то что еще не стало историческим раритетом.

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (06.02.2013 14:25:17)
Дата	06.02.2013 14:46:38

Не вижу противоречия (+)

---

Доброе время суток!
>В странах загнивающего либерализма и капитализам - единицы (а иногда десятки) единиц техники имели высокие шансы сохраниться у частников, в т.ч. коллекционеров.
****** И в СССР, и в "странах" сознательно сохранялось совсем не много техники, считанные единицы. Остальное просто завалялось по сусекам - естественно, в огромных экономиках США и Европы сусек этих было намного больше, чем в вечно борющимся с дефицитом СССР. Если в США старая машина в итоге просто оказывалась вростающей в кусты на заднем дворе какой-нибудь фермы на долгие десятилетия, пока не станет раритетом - в СССР аналогичная машина поддерживалась на ходу до последней возможности, заколхаживаясь вусмерть, а потом, когда получившийся монстр уже ни на что не годился - труп сдавали в металлолом, потому что надо выполнить план и по металлолому тоже.
С уважением, Роман

---

От	Пехота
К	Роман Алымов (06.02.2013 14:46:38)
Дата	06.02.2013 16:07:01

И, кстати...

---

Салам алейкум, аксакалы!

> в СССР аналогичная машина поддерживалась на ходу до последней возможности, заколхаживаясь вусмерть, а потом, когда получившийся монстр уже ни на что не годился - труп сдавали в металлолом, потому что надо выполнить план и по металлолому тоже.

В СССР проблема эта рефлексировалась, и всякие "Техники-Молодёжи" и "Моделисты-Конструкторы" постоянно рассказывали, что не только плащ-палатки и Т-34 были. И не только. В конце семидесятых в "ТМ" огромная статья была о том, как техническое наследие у нас пролюбливается безвозвратно. И никого не покарали анально за статью.
И литература издавалась. Более того, мне как-то в руки попался набор открыток по военным и предвоенным советским танкам. Три проекции в отличном качестве. Как же я тогда завидовал обладателю! :))) А набор открыток по броненосцам периода русско-японской у меня был. :-Р На каждой отличный рисунок, история и ТТХ.
По-моему, проблема в том, что на западе сохранение старой техники шло, в основном, за счёт частников - любителей и фанатов. А у нас не было людей, способных купить себе самолёт или танк. А если были, то они тщательно шифровали такие свои способности от государства. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Макс
К	Пехота (06.02.2013 16:07:01)
Дата	06.02.2013 16:46:57

Re: И, кстати...

---

Здравствуйте!
>В конце семидесятых в "ТМ" огромная статья была о том, как техническое наследие у нас пролюбливается безвозвратно. И никого не покарали анально за статью.

А за пролюбибивание наследия покарали?

>И литература издавалась. Более того, мне как-то в руки попался набор открыток по военным и предвоенным советским танкам. Три проекции в отличном качестве. Как же я тогда завидовал обладателю! :))) А набор открыток по броненосцам периода русско-японской у меня был. :-Р На каждой отличный рисунок, история и ТТХ.

о! и у меня был.
Но вот из наборов открыток про флоты в ВО складывалось впечатление. что могучий РККФ бил немцев в хвост и в гриву. На суше и на море и в воздухе. с 1941 по 1945.

С уважением. Макс.

---

От	Пехота
К	Макс (06.02.2013 16:46:57)
Дата	07.02.2013 02:01:06

Re: И, кстати...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>А за пролюбибивание наследия покарали?

Не знаю.


>о! и у меня был.
>Но вот из наборов открыток про флоты в ВО складывалось впечатление. что могучий РККФ бил немцев в хвост и в гриву. На суше и на море и в воздухе. с 1941 по 1945.

Наверное, теперь надо покаяться за нанесение вреда имиджу немецкого народа.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Роман Алымов
К	Пехота (06.02.2013 16:07:01)
Дата	06.02.2013 16:25:03

Re: И, кстати...

---

Доброе время суток!

>По-моему, проблема в том, что на западе сохранение старой техники шло, в основном, за счёт частников - любителей и фанатов. А у нас не было людей, способных купить себе самолёт или танк. А если были, то они тщательно шифровали такие свои способности от государства. :)
******Ещё в 80х такое коллекционерство отнють не стоило огромных денег - наоборот, было сравнительно доступно и техника шла практически по цене металлолома. Намного большей проблемой было отсутствие инфраструктуры - мало кто мог позволить хранить танк или самолёт (хотя случаи хранения увесистых штук типа башни КВ мне известны). На Западе по понятным причинам с этим было проще.

С уважением, Роман

---

От	Пехота
К	Роман Алымов (06.02.2013 16:25:03)
Дата	06.02.2013 16:31:25

Re: И, кстати...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>******Ещё в 80х такое коллекционерство отнють не стоило огромных денег - наоборот, было сравнительно доступно и техника шла практически по цене металлолома. Намного большей проблемой было отсутствие инфраструктуры - мало кто мог позволить хранить танк или самолёт (хотя случаи хранения увесистых штук типа башни КВ мне известны). На Западе по понятным причинам с этим было проще.

Может и так. Но, всё равно, у нас частный сектор не мог поддерживать содержание технического наследия. В силу разных причин. В т. ч. и правовых. Например, владелец летающего самолёта, если бы такой был, не мог бы его эксплуатировать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	mpolikar
К	Роман Алымов (06.02.2013 13:50:40)
Дата	06.02.2013 13:55:50

Везувий тогда тоже "канал сохранения" :)

---

>С таким же успехом можно рассматривать как "канал сохранения" засыпанные шлаком в Магнитогорске танки, не дождавшиеся переплавки,

А их местонахождение место захоронения сейчас точно известно?

>А уж болгарский укрепрайон вообще суперканал, сохранил немецких танков сравнимо со всем остальным миром вместе взятым.

А можно поподробнее?

---

От	Роман Алымов
К	mpolikar (06.02.2013 13:55:50)
Дата	06.02.2013 14:11:40

Ещё какой, а ещё в море полно сохраненного (+)

---

Доброе время суток!

>А их местонахождение место захоронения сейчас точно известно?
****** Не известно (и хорошо, что не известно, сейчас они никому не нужны особо, в металлолом уйдут). Городская легенда в том виде, как мне её рассказывали, гласит что в Магнитогорске после войны скопилось огромное количество ждущих разделки битых танков - но резать их резчики отказывались из-за очень частых несчастных случаев при резке (то снаряд\патрон попадётся под резак, то бак взорвётся, то ещё что). По свалке лазали местные пацаны, что тоже выливалось в несчастные случаи с ВОПами. В итоге всё это добро свалили в карьер и залили шлаком, чтобы не лазали.


>А можно поподробнее?
*****Полно в и-нете, вот для затравки http://haborka.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=251:panzer-blg&catid=2:interestvids&Itemid=2

С уважением, Роман

---

От	GiantToad
К	Роман Алымов (06.02.2013 14:11:40)
Дата	07.02.2013 01:05:40

Чему там при разделке танков рваться то? На то и легенда. (-)

---

---

От	13
К	GiantToad (07.02.2013 01:05:40)
Дата	07.02.2013 01:32:57

Топливные емкости ...

---

У меня у знакомого на одном из объектов старая лет 20 не используемая заправка, так вот они не хотят резать имеющиеся там емкости из-под горючего из-за возможных взрывов, хотя горючего в них нет уже два десятилетия ... то же самое и с ж/д цистернами ...

---

От	13
К	Роман Алымов (06.02.2013 14:11:40)
Дата	07.02.2013 00:04:39

Да этого бывало и постсоветское время ...

---

После многочисленного обнаружения боеприпасов в металломе, на ОАО "Тулачермет" в начале 90-х проводился обязательный досмотр лома с саперами.
Сами понимаете откуда тащили этот лом ... :)))

---

От	mpolikar
К	Роман Алымов (06.02.2013 14:11:40)
Дата	06.02.2013 14:24:34

Аналогичную легенду N лет назад рассказывали и мне,

---

>Городская легенда в том виде, как мне её рассказывали, гласит что в Магнитогорске после войны скопилось огромное количество ждущих разделки битых танков - но резать их резчики отказывались из-за очень частых несчастных случаев при резке (то снаряд\патрон попадётся под резак, то бак взорвётся, то ещё что). По свалке лазали местные пацаны, что тоже выливалось в несчастные случаи с ВОПами. В итоге всё это добро свалили в карьер и залили шлаком, чтобы не лазали.

но там фигурировал не Магниторск.

---

От	Роман Алымов
К	mpolikar (06.02.2013 14:24:34)
Дата	06.02.2013 16:44:07

Возможно, случай не единичный (-)

---

---

От	desdi
К	И. Кошкин (06.02.2013 13:13:38)
Дата	06.02.2013 13:24:44

да, и культуры в СССР не было

---

все мимо урны мусорили.

---

От	Инженер-109
К	badger (06.02.2013 01:31:01)
Дата	06.02.2013 08:26:12

Да деревянным был Ла-5, а P-51 - дюралевый...

---

как стала расти аварийность деревянных самолетов по техническим причинам в конце 1945 - так их и сожгли, чтоб не хоронить раньше времени пилотов-победителей...

МиГ-15 летный в России есть...

Но главное конечно в "частной собственности". В Америке после войны была распродажа имущества, многое купили... то что осталось поставили на хранение в пустыню, и многое уцелело...

В СССР ничего не продавали... и ничего не уцелело...
Но это упрощенно конечно.

---

От	badger
К	Инженер-109 (06.02.2013 08:26:12)
Дата	06.02.2013 11:16:25

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ... :)

---

>Re: Да деревянным был Ла-5, а P-51 - дюралевый...

Я не сомневался что этот аргумент будет, но давайте Ла-9/Ла-11 вспомним, их было много и они цельнометаллические... Где они, "вечные", в летном состоянии ?


Пример сохранения деревянных самолётов в летном состоянии по миру тоже в достатке.

>как стала расти аварийность деревянных самолетов по техническим причинам в конце 1945 - так их и сожгли, чтоб не хоронить раньше времени пилотов-победителей...


Скорее в 46-47 году, после зимовки под открытым небом

После командировки мы возвращались на свой аэродром в Белоруссию. Еще с воздуха я заметил, как сильно поредела стоянка самолетов. Это удивило меня. Накануне [126] вечером я разговаривал по телефону с командиром дивизия Правдиным, и тот сказал, что все на своих местах, что идет нормальная работа. Но где же техника? Может, с утра по тревоге началось какое-то учения и часть полка перелетела на другой аэродром?

Ли-2 сел. Под звуки работающих двигателей, словно под музыку, Сергей Елизаров, Николай Захарченко, я и Федор Иващенко вышла из самолета и сразу почувствовали особый аромат цветущего летного поля. После шума моторов мы захлебнулись тишиной, молча огладывали аэродром и примыкающие к нему рощи. Подъехала легковушка. Из нее вышел майор Алесюк и доложил, что полк занимается предварительной подготовкой к завтрашним полетам. У меня невольно вырвалось:

— А где остальные «лавочкины»?

— Сгнили и списаны.

Мы были удивлены, но Александр Константинович не стал об этом больше говорить, пригласил всех в машину. Елизаров, Захарченко и Иващенко ушли в столовую, мы с Алесюком поднялись в кабинет, где я и услышал печальную историю. В марте у самолета Александра Кретова при выруливании со стоянки на старт отвалился хвост. Полеты пришлось прекратить. Инженер полка выяснил, что причиной разрушения хвоста стал износ древесины.

— Хорошо, что хвост разрушился на земле, а не в воздухе, а то была бы беда, — вздохнул Алесюк.

...Вспомнился декабрь 1945 года. Тогда я прилетел на аэродром и обратил внимание, что истребители полка стоят хвостами на опушке березовой рощи, и спросил инженера Спиридонова: «А хвосты машин не погниют от влаги?» «Нет, — заверил инженер. — Истребитель хотя и деревянный, но крепкая птаха, вся пропитана клеем».

— Теребилов вызвал заводскую комиссию, — продолжал Алесюк. — Каждую машину проверяли особой аппаратурой. Оставили только те, которые не вызывали никакого подозрения. Машины выпуска сорок четвертого года забраковали без проверки. Члены комиссии были возмущены, что бывший инженер полка Спиридонов как будто специально гноил самолеты, уткнув их хвостами в лес. А по секрету председатель комиссии сказал, что наш полк должен получить цельнометаллические Ла-девятые, а Ла-седьмые списать.

Ворожейкин, Арсений Васильевич
Небо истребителя

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av3/06.html



>МиГ-15 летный в России есть...

Я не сомневаюсь, но думаю что скоро за пределами России их будет больше, чем в России, в летном состоянии.

>Но главное конечно в "частной собственности". В Америке после войны была распродажа имущества, многое купили... то что осталось поставили на хранение в пустыню, и многое уцелело...

>В СССР ничего не продавали... и ничего не уцелело...
>Но это упрощенно конечно.

Ну о чём и речь, что не нужны у нас никому "вечные" эти самолёты... по крайней мере никому из тех кто обладает ресурсами для их сохранения.

---

От	Инженер-109
К	badger (06.02.2013 11:16:25)
Дата	06.02.2013 14:26:04

Ну ладно, я и про Ла-9/11 вам обьясню....

---

>Я не сомневался что этот аргумент будет, но давайте Ла-9/Ла-11 вспомним, их было много и они цельнометаллические... Где они, "вечные", в летном состоянии ?

..они были отправлены в страны народной демократии - причем не на Запад, а на Восток... Китай и Корея. Сделано было их немного, и естественная убыль от аварий была, и боевые действия в Корее их сильно проредили, но они все же есть в Китае-Корее, и есть летный Ла-9 = хоть и всего один...

>Пример сохранения деревянных самолётов в летном состоянии по миру тоже в достатке.

..Да, есть, но не летные конечно... Ла-5/7 пример высоконагруженных деревянных самолетов - как Москито - как вы знаете, возможно, деревянный летный Москито - всего один в мире...

>>МиГ-15 летный в России есть...
>Я не сомневаюсь, но думаю что скоро за пределами России их будет больше, чем в России, в летном состоянии.

Да, за рубежом и больше 7-8 - против одного в России, но соотношение будет выравниваться... и в пользу России

Хуже то, что еще имеющиеся миГ-21 и МиГ-23 скоро уйдут, а летать тут на них Росавиация легально постарается не дать...

>Ну о чём и речь, что не нужны у нас никому "вечные" эти самолёты... по крайней мере никому из тех кто обладает ресурсами для их сохранения.

А что тут нового, в этом утверждении???

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 14:26:04)
Дата	06.02.2013 17:51:47

Re: Ну ладно,...

---

>Хуже то, что еще имеющиеся миГ-21 и МиГ-23 скоро уйдут, а летать тут на них Росавиация легально постарается не дать...
Иногда возникает чувство, что идеал для Росавиации - когда вообще ничего и никуда не летает... Надеюсь, что изменится. Очень надеюсь.

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 17:51:47)
Дата	06.02.2013 18:38:16

"ничего не летает" не просто идеал - это цель....

---

>Иногда возникает чувство, что идеал для Росавиации - когда вообще ничего и никуда не летает... Надеюсь, что изменится. Очень надеюсь.


...за падения летающего могут спросить - надо вводить какой-нибудь "пролетный километраж" или "число летных самолетов с сертификатом", как отчетность для Росавиации - а их пока спрашивают по катастрофам, но не спрашивают по "пробегу"...

---

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (06.02.2013 17:51:47)
Дата	06.02.2013 18:01:54

В этом есть своя логика (+)

---

Доброе время суток!
>Иногда возникает чувство, что идеал для Росавиации - когда вообще ничего и никуда не летает... Надеюсь, что изменится. Очень надеюсь.
******* Когда самолёты (и люди на них) начинают летать - какой-то процент из них неизбежно бьётся. Требования строже - меньше бьётся, требования мягче - больше бьётся, но кто-то разобьётся обязательно, к сожалению. Поэтому вполне понятно желание контролирующих органов максимально ограничить летание тех, для кого это не является неизбежной профессиональной необходимостью.

С уважением, Роман

---

От	GiantToad
К	Роман Алымов (06.02.2013 18:01:54)
Дата	06.02.2013 18:44:00

Американцы вон в пустыне летают на своих раритетах. Может в этом ответ?

---

Казалось бы есть у тебя самолет - летай и убивайся сколько хочешь. Как с яхтой.
Но ты можешь упасть другому на голову, в этом проблема.

Но если летать в безлюдных местах - то никому вреда не принесешь.

Вследствие чего вопрос - а можно ли в США на раритетах времен ВМВ летать всюду, где разрешено летать современным коммерческим самолетам?
Или у них выделены резервации под этот, с технической тз - хлам?

---

От	yak v
К	GiantToad (06.02.2013 18:44:00)
Дата	07.02.2013 01:35:08

Re: Американцы вон...

---

>Вследствие чего вопрос - а можно ли в США на раритетах времен ВМВ летать всюду, где разрешено летать современным коммерческим самолетам?
>Или у них выделены резервации под этот, с технической тз - хлам?

Можно летать везде где можно летать легкой авиации. Авиа-гонки проходят в Неваде и не в пустыне а на местном аэродроме.

---

От	Роман Алымов
К	GiantToad (06.02.2013 18:44:00)
Дата	06.02.2013 18:55:08

У англичан нет пустыни (+)

---

Доброе время суток!
Поэтому единственный свой сохранившийся Лайтинг Р-38 прикончили прямо в Даксфорде, хорошо ещё что не попал в толпу народа
http://www.youtube.com/watch?v=AG4mCvUfpsk

Посмотришь и думаешь - а надо ли делать раритеты летающими?
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 18:55:08)
Дата	06.02.2013 19:25:41

Почему Майкл Прауд пошел на вторую бочку, хотя в задании была прописана ОДНА!

---

>Посмотришь и думаешь - а надо ли делать раритеты летающими?
>С уважением, Роман

...никто не знает... Он начал бочку с высоты 300м - потеря на бочке 175м, вторая бочка гарантировано вгоняла его в землю -зачем он стал выпонять ее, так никто и не узнал... Лайтнинг собрали по кускам, добавили частей он еще нескольких - реставрируют снова.... Будет летать.

ЧФ всегда дает много проблем.........

---

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:25:41)
Дата	06.02.2013 19:34:52

Управление заклинило или сознание потерял (+)

---

Доброе время суток!
Или ещё что... Чёрных ящиков никаких, думаю, там не было, если по радио ничего не сказал - значит, унёс тайну в могилу.
Собирать заново по кусочкам это, конечно, хорошо, но это 1)уже не будет тот самолёт и 2)если бы не разбили -с теми же усилиями было бы уже два лайтинга.
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:34:52)
Дата	06.02.2013 19:53:56

Все может быть

---

> Собирать заново по кусочкам это, конечно, хорошо, но это 1)уже не будет тот самолёт и 2)если бы не разбили -с теми же усилиями было бы уже два лайтинга.

и все равно - "в полете сила"... стоячий Лайтнинг нето - стоячие есть...

>С уважением, Роман

---

От	GiantToad
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:53:56)
Дата	07.02.2013 01:14:34

Лучше копию 1:1. Я бы в древний самолет не полез. А оригинал в музей. (-)

---

---

От	GiantToad
К	GiantToad (07.02.2013 01:14:34)
Дата	07.02.2013 01:17:29

Но поддерживать в состоянии, годном к полетам в музее нужно, конечно. (-)

---

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:53:56)
Дата	06.02.2013 19:57:09

Согласен, самолет должен летать.

---

>и все равно - "в полете сила"... стоячий Лайтнинг нето - стоячие есть...
Блин, мечта - когда нибудь слетать на Як-1/3/7/9....

---

От	КарАн
К	Александр Буйлов (06.02.2013 19:57:09)
Дата	06.02.2013 21:39:18

Саш - а танк - ездить?

---

И потянулась цепь беззаконий... ))))

---

От	Esq
К	КарАн (06.02.2013 21:39:18)
Дата	07.02.2013 14:30:34

До чего уж там - танк. Переходите прямо к атомной бомбе. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (06.02.2013 19:57:09)
Дата	06.02.2013 20:02:25

Самолёт никому ничего не должен (+)

---

Доброе время суток!
Никому же не придёт в голову периодически рубиться мечами из Оружейной палаты и стрелять из тамошних фузей (хотя это намного безопаснее и для экспонатов, и для окружающих, чем летание самолёта) - почему раритеты должны летать? Для этого есть новоделы.
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 20:02:25)
Дата	06.02.2013 20:12:27

Летающий самолет - ВСЕГДА - не 100% оригинал...

---

> Никому же не придёт в голову периодически рубиться мечами из Оружейной палаты и стрелять из тамошних фузей (хотя это намного безопаснее и для экспонатов, и для окружающих, чем летание самолёта) - почему раритеты должны летать? Для этого есть новоделы.

"мечь-кладенец" и "летающий самолет" - это разное... я например видел тот Лайтнинг, который разбился, в момент когда его готовили к полетам... если кратко - его не взяли в Музей из-за некомплектности, из-за этого его продали - поскольку сочли что реставрировать для Музея дорого, восстановили до летного, а затем - волею случая - разбили... Стоило восстановление (сумма не реальная, а для страховой - почти 3 млн ф ст) много, очень много... Отсюда понимаете - насколько самолет был не в комплекте...
>С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 19:57:09)
Дата	06.02.2013 20:00:49

На По-2 могу прокатить... летом...

---

>Блин, мечта - когда нибудь слетать на Як-1/3/7/9....

Спарка Як-7 стоит под Тверью... сьездите, мож и договоритесь

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 20:00:49)
Дата	06.02.2013 20:19:18

Запомним))))))

---

>>Блин, мечта - когда нибудь слетать на Як-1/3/7/9....
>
>Спарка Як-7 стоит под Тверью... сьездите, мож и договоритесь
Не в Змеево часом? Если у них, то может и договоримся....

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 20:19:18)
Дата	06.02.2013 20:20:43

Волжанка (-)

---

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 20:20:43)
Дата	06.02.2013 20:23:47

Спасибо. С ними контактов нет, но попробую. (-)

---

---

От	Александр Буйлов
К	Роман Алымов (06.02.2013 18:01:54)
Дата	06.02.2013 18:12:25

Оно и есть.

---

>******* Когда самолёты (и люди на них) начинают летать - какой-то процент из них неизбежно бьётся. Требования строже - меньше бьётся, требования мягче - больше бьётся, но кто-то разобьётся обязательно, к сожалению. Поэтому вполне понятно желание контролирующих органов максимально ограничить летание тех, для кого это не является неизбежной профессиональной необходимостью.
Но самолеты то всё равно летают, только уже не маленькие и древние а большие и современные... И, соответственно, биться начинают уже они. Зависимость "больше налет - больше катастроф" будет всегда, как и с автомобилями, но это не повод и не причина урезать авиацию до минимума. Ведь никто же не борется со смертностью в автокатастрофах сокращением автопарка.

---

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (06.02.2013 18:12:25)
Дата	06.02.2013 18:24:22

Это отдельные сущности (+)

---

Доброе время суток!
Не стоит смешивать проверенный-перепроверенный дорогущий оснащённый по самое не балуйся боинг, везущий три сотни манагеров и тагилов в солнечный Египет\Турцию/Тайланд, под управлением профессионального экипажа и так далее - с мутным Робинсоном, на котором какой-то мутный "авторитетный предприниматель" летит неизвестно откуда неизвестно куда в сумерки и снежные заряды на высоте 50 метров (а потом его неделю ищут). Даже с профессиональной большой авиацией полно проблем (как показали Ту-204 и Дримлайнер), а уж малоформат вообще чудо что не запретили ещё.
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 18:24:22)
Дата	06.02.2013 18:40:55

Но проблемы большой авиации - вытекают из проблем малой...

---

> Не стоит смешивать проверенный-перепроверенный дорогущий оснащённый по самое не балуйся боинг, везущий три сотни манагеров и тагилов в солнечный Египет\Турцию/Тайланд, под управлением профессионального экипажа и так далее - с мутным Робинсоном, на котором какой-то мутный "авторитетный предприниматель" летит неизвестно откуда неизвестно куда в сумерки и снежные заряды на высоте 50 метров (а потом его неделю ищут). Даже с профессиональной большой авиацией полно проблем (как показали Ту-204 и Дримлайнер), а уж малоформат вообще чудо что не запретили ещё.


С виду "большие боинги" далеко - но по факту они падают из-за недоученности пилотов "больших" для полетов на "маленьких", которые дают очень и очень полезные навыки... Летчик-оператор, без "чувства неба пятой точкой" - ничто, и очень опасен... А это чувство дает только "малая" авиация...

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:40:55)
Дата	06.02.2013 19:20:24

Именно это я и имею ввиду.

---

>С виду "большие боинги" далеко - но по факту они падают из-за недоученности пилотов "больших" для полетов на "маленьких", которые дают очень и очень полезные навыки... Летчик-оператор, без "чувства неба пятой точкой" - ничто, и очень опасен... А это чувство дает только "малая" авиация...
Нет первоначального отбора, а отбирать из не летавших получается не всегда.

---

От	tarasv
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:40:55)
Дата	06.02.2013 19:16:39

Re: Но проблемы

---

>С виду "большие боинги" далеко - но по факту они падают из-за недоученности пилотов "больших" для полетов на "маленьких", которые дают очень и очень полезные навыки... Летчик-оператор, без "чувства неба пятой точкой" - ничто, и очень опасен...

Главное не перестараться, а то потом этим чуствующим небо пятой точкой приходится вбивать кувалдометром - "верь приборам они врут гораздо реже чем пятая точка"

>А это чувство дает только "малая" авиация...

Это дает только нормальная технология обучения с безжалостным отсеиванием тех кто не тянет следующую ступень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Инженер-109
К	tarasv (06.02.2013 19:16:39)
Дата	06.02.2013 19:52:40

Да-да-да - малая авиация дает "облако" пилотов-любителей... и из облака...

---

...выпадет дождь профпригодных :))

> Главное не перестараться, а то потом этим чуствующим небо пятой точкой приходится вбивать кувалдометром - "верь приборам они врут гораздо реже чем пятая точка"

не без этого - согласен... Но парням на Эмбраере" в Сибири, как раз пятой точки и не хватило.... А по приборам они летали хорошо - пока самолет не обледенел....

> Это дает только нормальная технология обучения с безжалостным отсеиванием тех кто не тянет следующую ступень.

тех кто тянет - неоткуда выбрать - если нет "облака пилотов"

---

От	Александр Буйлов
К	tarasv (06.02.2013 19:16:39)
Дата	06.02.2013 19:52:33

Re: Но проблемы

---

>>С виду "большие боинги" далеко - но по факту они падают из-за недоученности пилотов "больших" для полетов на "маленьких", которые дают очень и очень полезные навыки... Летчик-оператор, без "чувства неба пятой точкой" - ничто, и очень опасен...
>
> Главное не перестараться, а то потом этим чуствующим небо пятой точкой приходится вбивать кувалдометром - "верь приборам они врут гораздо реже чем пятая точка"
Читаю МАКовские разборы, и вижу что на приборы смотреть как то не получается. На форумах билоты с бобиков и арбузов несут ахинею на тему "какой режим мне нравится, тот и установлю, а в РЛЭ только рекомендации"
>>А это чувство дает только "малая" авиация...

> Это дает только нормальная технология обучения с безжалостным отсеиванием тех кто не тянет следующую ступень.
Вооо!!!! А кому в голову придет "безжалостный отсев" если уже на 737 человека вводим? Одному дали пару десятков часов - не подходит, другому... Это с экономической точки зрения бред. Вот малая авиация и должна давать этот отсев.

---

От	Роман Алымов
К	Александр Буйлов (06.02.2013 19:52:33)
Дата	06.02.2013 19:59:37

Почему отсев должен быть малой авиацией? (+)

---

Доброе время суток!
Основная причина очень многих катастроф - не "ошибки пилотирования", а нарушение экипажем или диспечерами всего что можно и нельзя. Поэтому лично на мой взгляд нужно выбирать самых занудных читателей РЛЭ, а уж их учить летать.
А хороший летун не факт что будет всегда придерживаться буквы и духа требований безопасности - что подтверждается многочисленными байками на тему "гражданского пилота легче обучить с нуля, чем переучить аса-истребителя".

С уважением, Роман

---

От	tarasv
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:59:37)
Дата	06.02.2013 20:36:59

Re: Почему отсев...

---

>Доброе время суток!

Не малой авиацией, а последовательным переходом с простых машин к сложным. Что вобщем-то прекрасно достигается именно через доступность малой авиации.
Я вот про себя знаю что ничего сложнее Цесны мне нельзя, не смотря на то что в молодости вполне успешно прошел отбор на БИ Ту-154 и сейчас потенциально мог-бы рулить бобиком или арбузом.

> Основная причина очень многих катастроф - не "ошибки пилотирования", а нарушение экипажем или диспечерами всего что можно и нельзя. Поэтому лично на мой взгляд нужно выбирать самых занудных читателей РЛЭ, а уж их учить летать.

Обе компоненты одинаково важны. Умение правильно шуровать штурвалом то-же должно обязательно быть - занудные читатели РЛЭ, ничего формально не нарушив, регулярно тянут штурвал на себя до последнего и не следят за скоростью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Александр Буйлов
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:59:37)
Дата	06.02.2013 20:17:01

Re: Почему отсев...

---

>Доброе время суток!
> Основная причина очень многих катастроф - не "ошибки пилотирования", а нарушение экипажем или диспечерами всего что можно и нельзя.
Соблюдение ВСЕХ норм это основа летной работы. Малая авиация дает меньше возможностей нарушать всё и вся, автоматики которая за тебя все косяки исправит или нет, или очень мало. Но нарушают, само собой. И так же гробятся. Но - без пассажиров, либо с небольшим их числом.

> Поэтому лично на мой взгляд нужно выбирать самых занудных читателей РЛЭ, а уж их учить летать.
Тоже вариант. В общем то так и пытаются... но есть но. В какой то момент у любого "начинают расти перья из ж...", и этим лучше переболеть за штурвалом чего нибудь небольшого. Пока эти перья старшие товарищи не повыдергивают.
> А хороший летун не факт что будет всегда придерживаться буквы и духа требований безопасности - что подтверждается многочисленными байками на тему "гражданского пилота легче обучить с нуля, чем переучить аса-истребителя".
Это разные вещи. Во первых хороший пилот - будет. Собственно именно тот кто всем этим руководствуется - тот и хороший. Во вторых гражданские военных на самом деле не любят, но именно из за постоянных опасных нарушений. Тут я не свои наблюдения озвучиваю, а одного из наших аксакалов, которому пару раз доводилось военных летчикав вводить. С Ан-26 в армии на Ан-26 на гражданке. С его слов - мрак в плане пилотирования (было описано детально) и куча понтов.
>С уважением, Роман

---

От	Лейтенант
К	Александр Буйлов (06.02.2013 20:17:01)
Дата	07.02.2013 10:19:16

Я такое слышал от человека из ГСС про пилотов-испытателей.

---

Дескать из гражданских гораздо лучше чеи из военных

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 19:59:37)
Дата	06.02.2013 20:07:56

Правильно писать - отсев должен быть малой авиацией!! Но...

---

> Основная причина очень многих катастроф - не "ошибки пилотирования", а нарушение экипажем или диспечерами всего что можно и нельзя. Поэтому лично на мой взгляд нужно выбирать самых занудных читателей РЛЭ, а уж их учить летать.

зануды побьются первыми

> А хороший летун не факт что будет всегда придерживаться буквы и духа требований безопасности - что подтверждается многочисленными байками на тему "гражданского пилота легче обучить с нуля, чем переучить аса-истребителя".

Аса исходно учат другому, а не паксов до места назначения двозить + у боевого пилота есть катапульта, и мне иногда кажется, что они думают, что она встроена не в самолет, а в их пилотскую задницу...

..но отсев - только малая авиация - причем в период с 16 до 20 лет...

>С уважением, Роман
С уважением, Олег

---

От	Роман Алымов
К	badger (06.02.2013 11:16:25)
Дата	06.02.2013 11:53:48

Так никто и не хотел (+)

---

Доброе время суток!
Самое опасное время для техники - период, когда она уже стала старым хламом, но ещё не стала исторической ценностью. Кто в здравом уме стал бы сохранять кучу яков-ла военного времени году так в 55м? Их путь был в лом или на мишенное поле.
С уважением, Роман

---

От	Antenna
К	Роман Алымов (06.02.2013 11:53:48)
Дата	06.02.2013 12:05:29

Старая техника это же опорная точка для памяти.

---

И хочется узнать что, куда, зачем делал и использовал. В условиях когда надо забыть и списать ошибки на предыдущих правителей, не напоминать о своих предыдущих обещаниях, недальновидно оставлять реперные точки для памяти. Вон корейцы далеко пошли. Вообще все книги раз в год заменяют. У нас где-то на полпути к тому было и есть.

---

От	Роман Алымов
К	Antenna (06.02.2013 12:05:29)
Дата	06.02.2013 12:09:00

Для памяти оставили считанные экземпляры (+)

---

Доброе время суток!
Ла покрышкина, Як в музее яковской фирмы и так далее. Остальное было просто старым хламом. Никому же сейчас не приходит в голову массово консервировать какие-нибудь Москвичи-2141 или двухкассетные магнитофоны...
С уважением, Роман

---

От	writer123
К	Роман Алымов (06.02.2013 12:09:00)
Дата	06.02.2013 18:08:53

Re: Для памяти...

---

> Ла покрышкина, Як в музее яковской фирмы и так далее. Остальное было просто старым хламом. Никому же сейчас не приходит в голову массово консервировать какие-нибудь Москвичи-2141 или двухкассетные магнитофоны...
Вы не совсем правы, на сегодня советская радиотехника (даже ширпотребная и даже 80-х) уже вполне стала предметом коллекционирования.
Да и к советскому ретро-авто интерес немалый появился.

---

От	Инженер-109
К	writer123 (06.02.2013 18:08:53)
Дата	06.02.2013 18:36:10

С удивлением увидел большую коллекцию соврадиотехники в Политехническом....

---

>> Ла покрышкина, Як в музее яковской фирмы и так далее. Остальное было просто старым хламом. Никому же сейчас не приходит в голову массово консервировать какие-нибудь Москвичи-2141 или двухкассетные магнитофоны...
>Вы не совсем правы, на сегодня советская радиотехника (даже ширпотребная и даже 80-х) уже вполне стала предметом коллекционирования.
>Да и к советскому ретро-авто интерес немалый появился.

... и это правильно...

---

От	GiantToad
К	Роман Алымов (06.02.2013 12:09:00)
Дата	06.02.2013 15:02:28

Нет, люди сохраняют иногда старые машины. В тч и москвичи и копейки. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	GiantToad (06.02.2013 15:02:28)
Дата	06.02.2013 15:05:23

Ключевое слово "иногда" (+)

---

Доброе время суток!
Я вот тоже досохранял 2103 деда (1974 года) и в итоге в прошлом году подарил её парню, который ей отреставрировал и ездит иногда на сходки аналогичных маньяков. Но таких мало и массовым явлением это не является.
С уважением, Роман

---

От	GiantToad
К	Роман Алымов (06.02.2013 15:05:23)
Дата	06.02.2013 15:06:59

По-моему много их таких. Массовое увлечение. (-)

---

---

От	Инженер-109
К	GiantToad (06.02.2013 15:06:59)
Дата	06.02.2013 18:34:46

Увлечение растет - но сильно массовым, ИМХО еще не стало... (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (06.02.2013 11:53:48)
Дата	06.02.2013 11:59:25

P.S. А лома в итоге какого только нет (+)

---

Доброе время суток!
Вот тут Ю-52 под Новосибирском http://www.mytourstory.ru/blog/Russia/novosibirskij-ajeroklub_-linevskij-ajerodrom-_evsino_-_nso_-_2009.html
http://www.mytourstory.ru/uploads/images/pr1/gelionsk/3/4734_4.jpg


А вот на северах оно же:
http://38t.livejournal.com/528156.html#comments
С уважением, Роман

---

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (06.02.2013 11:59:25)
Дата	06.02.2013 14:28:27

Я достал его с горы под Читой в 2003 - он один такой...

---

..сохранный был... да и то неясно, как его реставрировать - велик-с больно...

---

От	badger
К	badger (06.02.2013 01:31:01)
Дата	06.02.2013 01:38:56

Я вам даже больше скажу...

---

С выской долей вероятности в РФ вы на МиГ-15 сейчас не полетаете...

А в США или Польше - ради бога:

http://www.incredible-adventures.com/hollywood-mig-15.html
http://www.migflug.com/en/jet-fighter-flights/flying-with-a-jet/mig-15-fagot-in-polen.html

А теперь спросите почему МиГ-15 не стал вечным самолётом...

---

От	john1973
К	badger (06.02.2013 01:38:56)
Дата	06.02.2013 02:55:38

Re: Я вам

---

>А теперь спросите почему МиГ-15 не стал вечным самолётом...
Не случилось в 60-70-х длительной глобальной войны, с нуждой в десятках тысяч простейших надежных бочек, под пилота минимальной квалификации - летать на бомбежку-штурмовку. Может, это причина))?

---

От	Александр Буйлов
К	john1973 (06.02.2013 02:55:38)
Дата	06.02.2013 08:31:03

Не, всё проще.

---

>>А теперь спросите почему МиГ-15 не стал вечным самолётом...
>Не случилось в 60-70-х длительной глобальной войны, с нуждой в десятках тысяч простейших надежных бочек, под пилота минимальной квалификации - летать на бомбежку-штурмовку. Может, это причина))?
Ещё максимум лет десять, и у нас Як-52 и Як-18Т будут музейной редкостью. Примерно как сейчас По-2. Если, конечно, внезапно в малой авиации ничего не поменяется. Как пример - в России сейчас 5 живых Ил-14, но по факту не летает ни один.

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 08:31:03)
Дата	06.02.2013 08:45:15

Но в России уже 10 По-2 и 7 из них летает...

---

>Ещё максимум лет десять, и у нас Як-52 и Як-18Т будут музейной редкостью. Примерно как сейчас По-2. Если, конечно, внезапно в малой авиации ничего не поменяется. Как пример - в России сейчас 5 живых Ил-14, но по факту не летает ни один.

...думаю ошибаетесь - сократится число летных -18Т и -52. Но общее число будет не маленьким - частники, в мечтах сделать нелетную машину летной - и "дорого продать" (тм) - растащат их задешево по гаражам и там они будут "храниться"...

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 08:45:15)
Дата	06.02.2013 08:54:41

Смысла в нелетающей машине?

---

>...думаю ошибаетесь - сократится число летных -18Т и -52. Но общее число будет не маленьким - частники, в мечтах сделать нелетную машину летной - и "дорого продать" (тм) - растащат их задешево по гаражам и там они будут "храниться"...
На какое то время - да, но это потихоньку уйдет или под нож, или зарубеж. Что бы тому же Як-52 или Як-18Т стать нелетным достаточно просто подождать 5 лет после последнего ремонта. Шахты свернут свою лавочку - и путь в небо останется только через ЕЭВС, а этот путь для серийных машин Росавиация мечтает свернуть по максимуму...

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 08:54:41)
Дата	06.02.2013 14:06:49

Re: Смысла в...

---

>На какое то время - да, но это потихоньку уйдет или под нож, или зарубеж. Что бы тому же Як-52 или Як-18Т стать нелетным достаточно просто подождать 5 лет после последнего ремонта. Шахты свернут свою лавочку - и путь в небо останется только через ЕЭВС, а этот путь для серийных машин Росавиация мечтает свернуть по максимуму...

А чем плохо зарубеж? Я например "за" - ну раз у нас рулят идиоты, то пусть хоть там сохранится... Да, через ЕЭВС, и ясно, что Росавиация желает все это уничтожить, но и Росавиация и все эти идиоты - ведь не на всегда... а вдруг снова перемены :) Вот и будут люди под это дело хранить нелетные машины... И ведь хранят! И даже М-11 хранят!!!

---

От	i17
К	Инженер-109 (06.02.2013 14:06:49)
Дата	06.02.2013 20:33:19

Re: Смысла в...

---

>>. И ведь хранят! И даже М-11 хранят!!!

На М-11 есть спрос для установки на ГСА Туполевские, А-3.

Туда они все и уйдут, документов и справок там никому не нужно

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 14:06:49)
Дата	06.02.2013 14:19:09

Когда это изменится (+)

---

>А чем плохо зарубеж? Я например "за" - ну раз у нас рулят идиоты, то пусть хоть там сохранится... Да, через ЕЭВС, и ясно, что Росавиация желает все это уничтожить, но и Росавиация и все эти идиоты - ведь не на всегда... а вдруг снова перемены :) Вот и будут люди под это дело хранить нелетные машины... И ведь хранят! И даже М-11 хранят!!!
тогда и у нас этого добра будет навалом. Появится спрос - тех же Як-ов понаделают сколько надо. Всё таки летная копия - лучше летающего оригинала. С летунской точки зрения. Другое дело, массово те же Як-3, Ла-5 и тп никому никогда нужны не будут, ни летные, ни в экспозиции. А в небольшом количестве, если всё будет нормально, они появятся.

---

От	Bronevik
К	Александр Буйлов (06.02.2013 14:19:09)
Дата	06.02.2013 15:11:28

В Новой Зеландии аж 4 летающих И-16. (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Bronevik (06.02.2013 15:11:28)
Дата	06.02.2013 18:33:51

В Новой Зеландии нет ни одного летающего И-16.

---

..1 Техасс, 1 Сиэттл, 1 Вирджиния, 1 Испания, 1 Германия, 1 Россия... Еще 4 в постройке в РФ - в разных руках правда...

---

От	Лейтенант
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:33:51)
Дата	06.02.2013 18:59:57

В вики написано, что два остались в новой зеландии, а 4 они продали

---

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦКБ-12

В начале 90-x новозеландские предприниматели Тим Уоллис и Рэй Мэлквин занялись поиском в России мест крушений самолётов. Итогом стало находка шести И-16 сбитых в 1941 - 1942 годах. Поврежденные самолёты были перевезены в Новосибирск на авиационный завод. Здесь они были отреставрированы и снабжены двигателями АШ-62, используемыми на самолётах Ан-2.
После успешных лётных испытаний, шесть И-16 (вместе с тремя И-153) доставлены в новозеландский музей истребителей в Уанаке, Новая Зеландия. Позже часть истребителей были проданы в США и Испанию:
Самолёты ZK-JIN, ZK-JIO остались в Уанаке.
ZK-JIP (N30425) продан в 2002 году американскому музею ВВС в Мидланде (Техас).
ZK-JIQ (N7459) продан в 1998 году в коллекцию Flying Heritage в Сиэтле.
ZK-JIR (N1639P) продан в 2003 году фирме из Верджиния-Бич (Виргиния).
ZK-JJC (EC-JRK) продан в 2005 году Fundación Infante de Orleans.

---

От	Инженер-109
К	Лейтенант (06.02.2013 18:59:57)
Дата	06.02.2013 19:32:18

Выбросите вику - или исправьте... Там нет ни одного

---

> http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦКБ-12

>В начале 90-x новозеландские предприниматели Тим Уоллис и Рэй Мэлквин занялись поиском в России мест крушений самолётов. Итогом стало находка шести И-16 сбитых в 1941 - 1942 годах. Поврежденные самолёты были перевезены в Новосибирск на авиационный завод. Здесь они были отреставрированы и снабжены двигателями АШ-62, используемыми на самолётах Ан-2.

поврежденные? оч мягко сказано - хотя ориг-детали есть

>После успешных лётных испытаний, шесть И-16 (вместе с тремя И-153) доставлены в новозеландский музей истребителей в Уанаке, Новая Зеландия. Позже часть истребителей были проданы в США и Испанию:
>Самолёты ZK-JIN, ZK-JIO остались в Уанаке.

не остались....

>ZK-JIP (N30425) продан в 2002 году американскому музею ВВС в Мидланде (Техас).

да

>ZK-JIQ (N7459) продан в 1998 году в коллекцию Flying Heritage в Сиэтле.

да

>ZK-JIR (N1639P) продан в 2003 году фирме из Верджиния-Бич (Виргиния).

да

>ZK-JJC (EC-JRK) продан в 2005 году Fundación Infante de Orleans.

да

>Самолёты ZK-JIN...

сейчас это D-EPRN / бортовой 9 (cn 2421319)

>Самолёты ZK-JIO...

сейчас это RA-1561G / бортовой 34

Так что "верьте мне" (тм) - в Новой Зеландии больше нет И-16........

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 14:19:09)
Дата	06.02.2013 14:50:35

Да изменилось уже - в России например уже 7 МиГ-3 есть...

---

>тогда и у нас этого добра будет навалом. Появится спрос - тех же Як-ов понаделают сколько надо. Всё таки летная копия - лучше летающего оригинала. С летунской точки зрения. Другое дело, массово те же Як-3, Ла-5 и тп никому никогда нужны не будут, ни летные, ни в экспозиции. А в небольшом количестве, если всё будет нормально, они появятся.

..а кто про это знает? 10 летных По-2 - а кто их видел? Мошу продолжать...

---

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (06.02.2013 14:50:35)
Дата	06.02.2013 17:48:21

Пока нет, не изменилось.

---

>..а кто про это знает? 10 летных По-2 - а кто их видел? Мошу продолжать...
Потому что ныкают их по углам, и можно догадаться почему. Но надеюсь изменится.
Кстати, реально семь? Я думал у нас штуки три - четыре, не больше. А про СБ ничего не слышно?

---

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (06.02.2013 17:48:21)
Дата	06.02.2013 18:32:19

СБ - 3 самолета на хранении - нет спонсоров на реставрацию...но ищем..

---

>>..а кто про это знает? 10 летных По-2 - а кто их видел?

>Потому что ныкают их по углам, и можно догадаться почему. Но надеюсь изменится.

Да, ныкают по налогам "на роскошь" - я предлагал законопроект по освобождению ретросамолетов от налога на лс - понимания пока не нашел...

>Кстати, реально семь? Я думал у нас штуки три - четыре, не больше. А про СБ ничего не слышно?

Про СБ - в заголовке...

---

От	13
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:32:19)
Дата	06.02.2013 23:57:07

А можно вопрос по И-16?

---

Где то читал, что в Испании чуть ли не да начала 60-х в ВВС летали трофейные республиканские И-16, а они куда после списания делись?

---

От	Инженер-109
К	13 (06.02.2013 23:57:07)
Дата	07.02.2013 00:21:12

Они летали до середины 50-х, а до конца 60-х - Бушоны...

---

>Где то читал, что в Испании чуть ли не да начала 60-х в ВВС летали трофейные республиканские И-16, а они куда после списания делись?

Франкисты захватили не так много И-16 - машин этак 25, из них штук 5 были местной сборки и среди этих 25 были и спарки. Часть побили, часть заканибалили - капоты для скапотировавших снимали с совсем "отлетанных" машин, в 1953 оставалось 8 машин. Но и их сохранять не стали - списали, разобрали, и "амигос адьес..." - "тоталитарный подход"... (тм)

---

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (07.02.2013 00:21:12)
Дата	08.02.2013 03:38:04

Re: Они летали

---

>>Где то читал, что в Испании чуть ли не да начала 60-х в ВВС летали трофейные республиканские И-16, а они куда после списания делись?
>
>Франкисты захватили не так много И-16 - машин этак 25, из них штук 5 были местной сборки и среди этих 25 были и спарки. Часть побили, часть заканибалили - капоты для скапотировавших снимали с совсем "отлетанных" машин, в 1953 оставалось 8 машин. Но и их сохранять не стали - списали, разобрали, и "амигос адьес..." - "тоталитарный подход"... (тм)

А как же "ишак" музейный, причем ЕМНИП покрашенный с одного борта как республиканец, а с другого - как франкист?

---

От	Инженер-109
К	ZaReznik (08.02.2013 03:38:04)
Дата	08.02.2013 08:19:29

По слухам это макет...

---

>А как же "ишак" музейный, причем ЕМНИП покрашенный с одного борта как республиканец, а с другого - как франкист?

...но лично пощупать не довелось...

---

От	Lazy Cat
К	Инженер-109 (06.02.2013 14:50:35)
Дата	06.02.2013 15:09:40

Семь(!!!) МиГ-3 в России? А ссылку можно??? (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Lazy Cat (06.02.2013 15:09:40)
Дата	06.02.2013 18:30:29

Re: Семь(!!!) МиГ-3...

---

3 МиГ-3 в Русавиа (построены в Новосибирске), 1 собственность Музтеха Задорожного - Жуковский, 2 в Авиареставрации (Новосибирск) на храении и еще 1 построен инициативно группой любителей. Итого 7.

А какую собс-но ссылку? Фото всех машин имею...

---

От	Lazy Cat
К	Инженер-109 (06.02.2013 18:30:29)
Дата	06.02.2013 19:17:08

Re: Семь(!!!) МиГ-3...

---

>3 МиГ-3 в Русавиа (построены в Новосибирске), 1 собственность Музтеха Задорожного - Жуковский, 2 в Авиареставрации (Новосибирск) на храении и еще 1 построен инициативно группой любителей. Итого 7.

>А какую собс-но ссылку? Фото всех машин имею...

Ясно. Не про все машины был в курсе.
А что за инициативная группа любителей? Машина лётная у них?

---

От	Инженер-109
К	Lazy Cat (06.02.2013 19:17:08)
Дата	06.02.2013 19:33:48

Да машина летная - строилась под инозаказчика, который "отполз" (-)

---

---

От	Bronevik
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:33:48)
Дата	06.02.2013 19:44:09

опять инозаказчик, как и в случае с И-16. (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Bronevik (06.02.2013 19:44:09)
Дата	06.02.2013 19:48:02

Станете первым "русским-заказчиком"? Нет? То-то... (-)

---

---

От	Bronevik
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:48:02)
Дата	06.02.2013 19:49:46

Не стану. Я не Вадим Задорожный. А Кошкин прав... (-)

---

---

От	Инженер-109
К	Bronevik (06.02.2013 19:49:46)
Дата	06.02.2013 19:59:01

Кошкин? Лев.... (-)

---

---

От	Bronevik
К	Инженер-109 (06.02.2013 19:59:01)
Дата	07.02.2013 03:03:37

Иван. (-)

---

---

От	ZhekaB
К	kirill111 (05.02.2013 16:57:05)
Дата	05.02.2013 19:57:43

Вечным стал Ил-14

---

Суть то же самое, но лучше.

---

От	Robert
К	ZhekaB (05.02.2013 19:57:43)
Дата	05.02.2013 20:06:11

Просто ГВФ xотел по ряду причин соxранить поршневые двигатели вместе с ГТД

---

поэтому эксплуатировались Ан-2, Ил-14, Ка-26 (ну и Як-18 с прочей мелочевкой).

---

От	Инженер-109
К	Robert (05.02.2013 20:06:11)
Дата	05.02.2013 21:11:07

Не так....

---

>поэтому эксплуатировались Ан-2,

Огромное число грунтовый не оборудованных аэродромов + возможность посадки с подбором = эксплуатация Ан-2, кстати за рубежом цессны и им подобные стали "эквивалентом" Ан-2 на Аляске, на севере Канады и т.п.

> Ил-14,

дольше всего держались не на регулярных перевозках паксов, а как спецсамолеты - рыборазведка над морем, полеты над морем на островные точки геологов и метеорологов, там где Ан-2 с одним мотором "не прокатывал" - море... лучше два мотора

> Ка-26

сельхозавиация на югах вся на них была - маневренный, надежный, простой... = поршневой мотор на дачу РУД реагирует мгновенно - а это на малых высотах оч важно...

>(ну и Як-18 с прочей мелочевкой).

ну это то вообще спорт а не ГВФ - ДОСААФ скорее

ГВФ, пока технику давали по плану Госплана, бесплатно, как только подвертывалась возможность избавиться от старой поршневой техники - списывал все немедленно и беспощадно... Тем более что новые самолеты сразу давали прибавку в зарплате...

Вот поэтому и не сохранились Ли-2 и почти не осталось Ил-14... "советское списание", а частников готовых купить, в СССР не было в принципе... Результат - самолеты утрачены...

---

От	bedal
К	Инженер-109 (05.02.2013 21:11:07)
Дата	06.02.2013 23:30:38

Последний аргумент и есть, видимо, самый главный (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	kirill111 (05.02.2013 16:57:05)
Дата	05.02.2013 17:07:43

Смотря что значит вечным (+)

---

Доброе время суток!
Конструктивно выжившие экземпляры Ли-2 (типа маёвского) оставались лётными до самой смерти. То есть чисто технически он вечный. Но эксплуатация таких устаревших самолётов в условиях СССР, а не Африки-ЛатАма (где "разбился - и фиг с ним") была неприемлема из-за растущих требований к безопасности полётов, которым этот самолёт по своим ТТХ уже не соответствовал даже новым.
В итоге был вытеснен новыми самолётами.
С уважением, Роман

---

От	desdi
К	kirill111 (05.02.2013 16:57:05)
Дата	05.02.2013 17:05:07

Re: Почему Ли-2...

---

>Пресловутое отставание технологии изготовления? Коррозия из-за климата?

а где он вечный? в штатах у частных извозчиков и мексиканских наркобаронов?
а было ли такое возможно в СССР (ну хотя бы частный извоз)?

---

От	Инженер-109
К	kirill111 (05.02.2013 16:57:05)
Дата	05.02.2013 17:03:09

Всего лишь "советское списание" - "бессмысленное и беспощадное" (-)

---

---