Добрый день!
>Как что - записанный закон, который определяет, чего нельзя делать, и какое может быть наказание тому, кто сделает то, чего нельзя. Соответственно, применяют закон специально назначенные люди.
Нет. Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства. Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.
>>речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов.
>
>Так это не закон - это беззаконие, жизнь "по понятиям", как вы сами правильно отметили.
Нет, это просто архаичная правовая система.
>> Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением.
>
>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.
>Известно же давным-давно, что наиболее сильный фактор - неотвратимость наказания. Причем достаточно всего несколько показательных примеров такого наказания, и остальные призадумаются.
Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных. Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.
>> Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.
>
>Это как-то влияет на выводы об отношении типичного русского крестьянина к законам?
Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.
>А "открытым мятежом" в России считался, например, отказ крестьян платить подати. И если местные власти не могли заставить крестьян платить - они вызывали "исправников".
Массовый отказ платить налоги везде в мире оценивался сходным образом. И влек за собой приход солдатни с раздачей люлей.
>>Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину".
>
>То есть, каждый раз как бог на душу положит, в зависимости от отношения к провинившемуся. И то лишь в том случае, когда провинившегося поймали. Это не есть жизнь по закону.
Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".
>>Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде.
>
>По-разному бывало в разное время в разных местах. Где-то так, где-то споры решали "божьим судом", то есть поединком, что тоже форменное беззаконие.
Да нет же, это просто архаичная правовая система. Беззаконие было бы решать просто в ходе драки.
>> Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.
>
>Ну вот у нас общины нет уже довольно давно - а что с законом и с отношением к нему?
Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100:) Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться:)
>> У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны.
>
>Которые государство жестоко подавляло и возвращало всё "на круги своя", потому что государство опиралось в основном на помещиков.
Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?
>>И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.
>
>Ну да - в ответ на беззаконие и террор сверху были беззаконие и террор снизу. Потому что законных способов борьбы за свои права у крестьян не было, или они их не знали, или они им совершенно не доверяли.
Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.
>Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства.
Только с этого этапа закон и становится законом в современном понимании.
>Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.
Законы Хаммурапи уже довольно продвинутые, это явно не запись "народного права". Очевидно, были предшествующие своды законов.
>>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
> У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.
Речь не о том, где справлялись лучше, а где хуже. Речь о том, где была развитая судебная система и развитое право с записанными и утвержденными государством законами, а где она была в зачаточном состоянии.
> Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных.
Статистику наказания рядовых граждан другие рядовые граждане не знают, и она на них не действует.
На начальном этапе нужно всего несколько показательных наказаний строго по закону и "невзирая на лица", то есть, людей не последних и широко известных, чтобы их наказание послужило примером для всех. Тогда массы граждан поверят в силу закона. Потом время от времени такие показательные наказания нужны в единичных случаях.
>Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.
Как показывает практика, даже в самых отдаленных деревнях становятся известными наказания высокопоставленных людей.
>Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.
Так об этом и речь.
> Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".
Даже при писаных законах наказание з аодно и то же преступление может сильно варьироваться, особенно когда закон не очень хорошо сформулирован. При неписаном законе вообще одни могут "вспомнить", что при отцах было одно, другие - что другое, или в одном случае "вспомнить" одно, в другом - другое.
> Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100
Мне кажется, не на 100, а побольше, и прогрессирует очень медленно.
>Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться
Это рядовые граждане. А высокопоставленные чиновники (в том числе из состава правоохранителей) и топ-менеджеры крупных госкомпаний по-прежнему гоняют по встречке, таранят другие машины, сбивают людей и скрываются с места аварии. И пока за такие дела не покарают публично и сурово хотя бы десяток из них - так и будет дальше.
>Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?
Факт в том, что в Европе государство смогло установить свои законы на всей территории и для всех категорий населения, то есть, победило местные феодальные привилегии, а крестьяне стали лично свободными и были защищены законами, как и все остальные категории населения, по крайней мере формально. У нас же государство вплоть до XIX века все больше и больше загоняло крестьян в зависимость от помещиков, а помещики, наоборот, получали все больше вольностей и привилегий.
> Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.
Но это же и есть беззаконие и террор сверху, которые ограничиваюися только угрозой беззакония и террора снизу. О каком законе можно тут говорить?