От Александр Жмодиков
К В. Кашин
Дата 01.02.2013 17:20:52
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Re: Что понимать...

Как что - записанный закон, который определяет, чего нельзя делать, и какое может быть наказание тому, кто сделает то, чего нельзя. Соответственно, применяют закон специально назначенные люди.

>речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов.

Так это не закон - это беззаконие, жизнь "по понятиям", как вы сами правильно отметили.

> Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением.

Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица". Грубо говоря, высшая власть должна подавать пример исполнения законов, которые она же и установила. А когда для одних закон суров, для других мягок, а некоторые вообще выше всех законов - закон воспринимается как фикция.

Известно же давным-давно, что наиболее сильный фактор - неотвратимость наказания. Причем достаточно всего несколько показательных примеров такого наказания, и остальные призадумаются. А когда закон действует избирательно, каждый надеется, что его пронесет, или он как-нибудь выкрутится. Русские солдаты в начале XIX века, вернувшиеся из турецкого плена, рассказывали, что в собственно турецких землях у каждого общественного колодца имеется серебряный ковшик, и никто не смеет украсть этот ковшик, потому что все знали, что за воровство отрубят руку.

> А как его представлять, если большая часть населения никогда не покидала границы своей сельской общины. У крестьян, как свидетельствуют этнографические данные, представления как "о чем то чуждом и враждебном" были о всем окружающем мире за пределами ближайшей сельской округе. Это особенность крестьянского сознания (не только в России).

Это верно. В России "крестьянское сознание" просто сохранялось вследствие консервации общины намного дольше, чем в Европе.

> Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.

Это как-то влияет на выводы об отношении типичного русского крестьянина к законам?
А "открытым мятежом" в России считался, например, отказ крестьян платить подати. И если местные власти не могли заставить крестьян платить - они вызывали "исправников".

>Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину".

То есть, каждый раз как бог на душу положит, в зависимости от отношения к провинившемуся. И то лишь в том случае, когда провинившегося поймали. Это не есть жизнь по закону.

>Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде.

По-разному бывало в разное время в разных местах. Где-то так, где-то споры решали "божьим судом", то есть поединком, что тоже форменное беззаконие.

> Рекрутская повинность была тяжелой, на индивидуальном уровне от нее старались уйти (это лишало семью мужчины). Но солдаты получались отличные именно потому, что в целом необходимость государства как защитника осознавали все.

Мы не знаем, насколько солдаты осознавали необходимость государства как защитника. Солдатам полагалось регулярно зачитывать вслух "артикулы", в которых перечислялись их обязанности и наказания за их неисполнение, но неизвестно, насколько регулярно им зачитывали и как они это усваивали. Во времена рекрутской повинности Россия по большей части вела войны за своими границами и довольно интенсивно расширяла свою территорию, так что речь шла по большей части не о защите, а о завоеваниях. А солдаты получались хорошие скорее от того, что крестьяне были привычны к повиновению барину, и так же подчинялись офицеру, в котором видели такого же барина, и при этом были изрядными фаталистами. Опять же, в армии, так же как и в мирной жизни, солдаты объединялись в общины - артели, в которых они делили между собой все доходы и убытки, все удачи и несчастья военной жизни.

> Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.

Ну вот у нас общины нет уже довольно давно - а что с законом и с отношением к нему?

> У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны.

Которые государство жестоко подавляло и возвращало всё "на круги своя", потому что государство опиралось в основном на помещиков.

>И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.

Ну да - в ответ на беззаконие и террор сверху были беззаконие и террор снизу. Потому что законных способов борьбы за свои права у крестьян не было, или они их не знали, или они им совершенно не доверяли.

> Извините, но более частым явлением было обратное, государственные крестьяне чаще сопротивлялись попыткам отдачи их помещикам.Более того, передача помещику становилась нередко поводом для бунта.

Бывало и такое - все зависело от того, как ими управлял государственный управляющий, и кому их собирались отдать.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (01.02.2013 17:20:52)
Дата 01.02.2013 19:38:20

Re: Что понимать...

Добрый день!
>Как что - записанный закон, который определяет, чего нельзя делать, и какое может быть наказание тому, кто сделает то, чего нельзя. Соответственно, применяют закон специально назначенные люди.
 Нет. Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства. Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.
>>речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов.
>
>Так это не закон - это беззаконие, жизнь "по понятиям", как вы сами правильно отметили.
 Нет, это просто архаичная правовая система.
>> Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением.
>
>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
 У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.


>Известно же давным-давно, что наиболее сильный фактор - неотвратимость наказания. Причем достаточно всего несколько показательных примеров такого наказания, и остальные призадумаются.
Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных. Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.


>> Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.
>
>Это как-то влияет на выводы об отношении типичного русского крестьянина к законам?
 Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.

>А "открытым мятежом" в России считался, например, отказ крестьян платить подати. И если местные власти не могли заставить крестьян платить - они вызывали "исправников".
 Массовый отказ платить налоги везде в мире оценивался сходным образом. И влек за собой приход солдатни с раздачей люлей.
>>Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину".
>
>То есть, каждый раз как бог на душу положит, в зависимости от отношения к провинившемуся. И то лишь в том случае, когда провинившегося поймали. Это не есть жизнь по закону.
 Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".
>>Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде.
>
>По-разному бывало в разное время в разных местах. Где-то так, где-то споры решали "божьим судом", то есть поединком, что тоже форменное беззаконие.
 Да нет же, это просто архаичная правовая система. Беззаконие было бы решать просто в ходе драки.


>> Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.
>
>Ну вот у нас общины нет уже довольно давно - а что с законом и с отношением к нему?
 Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100:) Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться:)
>> У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны.
>
>Которые государство жестоко подавляло и возвращало всё "на круги своя", потому что государство опиралось в основном на помещиков.
 Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?
>>И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.
>
>Ну да - в ответ на беззаконие и террор сверху были беззаконие и террор снизу. Потому что законных способов борьбы за свои права у крестьян не было, или они их не знали, или они им совершенно не доверяли.
 Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (01.02.2013 19:38:20)
Дата 04.02.2013 11:49:43

Re: Что понимать...

>Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства.

Только с этого этапа закон и становится законом в современном понимании.

>Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.

Законы Хаммурапи уже довольно продвинутые, это явно не запись "народного права". Очевидно, были предшествующие своды законов.

>>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
> У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.

Речь не о том, где справлялись лучше, а где хуже. Речь о том, где была развитая судебная система и развитое право с записанными и утвержденными государством законами, а где она была в зачаточном состоянии.

> Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных.

Статистику наказания рядовых граждан другие рядовые граждане не знают, и она на них не действует.
На начальном этапе нужно всего несколько показательных наказаний строго по закону и "невзирая на лица", то есть, людей не последних и широко известных, чтобы их наказание послужило примером для всех. Тогда массы граждан поверят в силу закона. Потом время от времени такие показательные наказания нужны в единичных случаях.

>Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.

Как показывает практика, даже в самых отдаленных деревнях становятся известными наказания высокопоставленных людей.

>Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.

Так об этом и речь.

> Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".

Даже при писаных законах наказание з аодно и то же преступление может сильно варьироваться, особенно когда закон не очень хорошо сформулирован. При неписаном законе вообще одни могут "вспомнить", что при отцах было одно, другие - что другое, или в одном случае "вспомнить" одно, в другом - другое.

> Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100

Мне кажется, не на 100, а побольше, и прогрессирует очень медленно.

>Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться

Это рядовые граждане. А высокопоставленные чиновники (в том числе из состава правоохранителей) и топ-менеджеры крупных госкомпаний по-прежнему гоняют по встречке, таранят другие машины, сбивают людей и скрываются с места аварии. И пока за такие дела не покарают публично и сурово хотя бы десяток из них - так и будет дальше.

>Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?

Факт в том, что в Европе государство смогло установить свои законы на всей территории и для всех категорий населения, то есть, победило местные феодальные привилегии, а крестьяне стали лично свободными и были защищены законами, как и все остальные категории населения, по крайней мере формально. У нас же государство вплоть до XIX века все больше и больше загоняло крестьян в зависимость от помещиков, а помещики, наоборот, получали все больше вольностей и привилегий.

> Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.

Но это же и есть беззаконие и террор сверху, которые ограничиваюися только угрозой беззакония и террора снизу. О каком законе можно тут говорить?

>С уважением, Василий Кашин