От В. Кашин
К Александр Жмодиков
Дата 01.02.2013 11:54:13
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Что понимать под "законом"

Добрый день!
речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов. Таким образом разрешались почти все имущественные и семейные споры, по нормам обычного права и без вмешательства государства судили мелкие уголовные преступления и т.п.
>Хотя и наверху законы плохо исполняли. "Закон что дышло", "законы святы - да исполнители лихие супостаты".
 Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением. Ибо его аппарат был в допетровскую эпоху микроскопический, а в послепетровскую - просто много меньшим, чем в западной европе.
>> Теории о всевоззможном насаждении законов батогами и, как следствие, презрении к ним ставят все с ног на голову.
>
>Речь не о презрении, а о представлении, как о чем-то чуждом и даже враждебном.
 А как его представлять, если большая часть населения никогда не покидала границы своей сельской общины. У крестьян, как свидетельствуют этнографические данные, представления как "о чем то чуждом и враждебном" были о всем окружающем мире за пределами ближайшей сельской округе. Это особенность крестьянского сознания (не только в России).
>> И в России, и в странах Востока (например, Китае), госаппарат имел крайне ограниченную численность и контролировал небольшой круг вопросов.
>> Государственным судом разрешалась небольшая часть споров, государственная карательная машина занималась лишь самыми опасными уголовными преступлениями.
>
>Не знаю, как там в странах Востока, а в России карательные операции против взбунтовавшихся крестьян проводили с помощью обычных солдат. И когда какой-нибудь капитан-исправник с командой солдат добирался до взбунтовавшихся крестьян, мало никому не бывало - запоминали надолго, что такое "закон".
 Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.
>> Все остальные вопросы регулировались соседской общиной, включая имущественные споры и уголовные преступления, кроме самых тяжких.
>>До обращения к властям никакой спор старались не доводить. Кстати, и власти не особенно стремились в споры лезть, не имея для этого ресурсов.
>> И как раз от этого происходит равнодушие к соблюдению писаного закона, установленного в государстве, и стремление решать вопросы по обычаю (как говорят теперь в некоторых кругах общества "по понятиям").
>
>А это вообще не закон - это обычное низовое беззаконие. Они же не по законам судили, и полномочий официальных у них не было.
 Нет. Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину". Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде. При этом и правда, обычаи могли быть разными в разных местах и их могли повернуть в свою сторону.
>> Государство для русского крестьянина было чем-то далеким, из его функций он понимал и принимал главным образом военную.
>
>О том и речь была. А "военную функцию" русский крестьянин не принимал точно так же, как и все остальные - от рекрутчины уклонялись всеми возможными способами, вплоть до членовредительства, собирали от общины деньги как "приз" для того, кто пойдет в рекруты добровольно, бежали из рекрутских партий и из полков поодиночке и группами, и т.д. и т.п. Рекрутов метили (брили) и содержали как арестованных, под присмотром солдат, иногда связывали на ночь. Наставления по обучению рекрутов требовали "искоренять дух крестьянства". Все удивлялись тому, что из такого контингента со временем получались отличные солдаты.
 Рекрутская повинность была тяжелой, на индивидуальном уровне от нее старались уйти (это лишало семью мужчины). Но солдаты получались отличные именно потому, что в целом необходимость государства как защитника осознавали все.
>> Законопослушание и самодисциплина были достигнуты именно в Западной Европе как итог длительного функционирования мощной бюрократии, судебной системы и полицейских органов в сочетании с развитием демократических институтов и самоуправления. Опять же, какого-то особо движения "снизу" тут не наблюдалось.
>
>В Западной Европе уже в конце средневековья и в начале Нового времени даже крестьяне обращались в суд за решением своих споров за землю и имущество.
Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.
>Речь, разумеется, о свободных, крепостных судил их феодал или назначенный им представитель. Против самоуправства феодалов было довольно сильное движение "снизу", которое неоднократно выливалось в массовые восстания и "крестьянские войны".
 У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны. И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.
>Крестьяне нередко активно поддерживали королевскую власть, которая стремилась ограничить права местных феодалов рамками законов, единых для всего государства. А в России государственные крестьяне иногда просили отдать их во владение какому-нибудь помещику, "хозяину", лишь бы избавиться от самоуправства государственного управляющего.
 Извините, но более частым явлением было обратное, государственные крестьяне чаще сопротивлялись попыткам отдачи их помещикам.Более того, передача помещику становилась нередко поводом для бунта. Хотя в каком-то конкретном месте могло быть и наоборот.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (01.02.2013 11:54:13)
Дата 01.02.2013 17:20:52

Re: Что понимать...

Как что - записанный закон, который определяет, чего нельзя делать, и какое может быть наказание тому, кто сделает то, чего нельзя. Соответственно, применяют закон специально назначенные люди.

>речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов.

Так это не закон - это беззаконие, жизнь "по понятиям", как вы сами правильно отметили.

> Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением.

Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица". Грубо говоря, высшая власть должна подавать пример исполнения законов, которые она же и установила. А когда для одних закон суров, для других мягок, а некоторые вообще выше всех законов - закон воспринимается как фикция.

Известно же давным-давно, что наиболее сильный фактор - неотвратимость наказания. Причем достаточно всего несколько показательных примеров такого наказания, и остальные призадумаются. А когда закон действует избирательно, каждый надеется, что его пронесет, или он как-нибудь выкрутится. Русские солдаты в начале XIX века, вернувшиеся из турецкого плена, рассказывали, что в собственно турецких землях у каждого общественного колодца имеется серебряный ковшик, и никто не смеет украсть этот ковшик, потому что все знали, что за воровство отрубят руку.

> А как его представлять, если большая часть населения никогда не покидала границы своей сельской общины. У крестьян, как свидетельствуют этнографические данные, представления как "о чем то чуждом и враждебном" были о всем окружающем мире за пределами ближайшей сельской округе. Это особенность крестьянского сознания (не только в России).

Это верно. В России "крестьянское сознание" просто сохранялось вследствие консервации общины намного дольше, чем в Европе.

> Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.

Это как-то влияет на выводы об отношении типичного русского крестьянина к законам?
А "открытым мятежом" в России считался, например, отказ крестьян платить подати. И если местные власти не могли заставить крестьян платить - они вызывали "исправников".

>Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину".

То есть, каждый раз как бог на душу положит, в зависимости от отношения к провинившемуся. И то лишь в том случае, когда провинившегося поймали. Это не есть жизнь по закону.

>Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде.

По-разному бывало в разное время в разных местах. Где-то так, где-то споры решали "божьим судом", то есть поединком, что тоже форменное беззаконие.

> Рекрутская повинность была тяжелой, на индивидуальном уровне от нее старались уйти (это лишало семью мужчины). Но солдаты получались отличные именно потому, что в целом необходимость государства как защитника осознавали все.

Мы не знаем, насколько солдаты осознавали необходимость государства как защитника. Солдатам полагалось регулярно зачитывать вслух "артикулы", в которых перечислялись их обязанности и наказания за их неисполнение, но неизвестно, насколько регулярно им зачитывали и как они это усваивали. Во времена рекрутской повинности Россия по большей части вела войны за своими границами и довольно интенсивно расширяла свою территорию, так что речь шла по большей части не о защите, а о завоеваниях. А солдаты получались хорошие скорее от того, что крестьяне были привычны к повиновению барину, и так же подчинялись офицеру, в котором видели такого же барина, и при этом были изрядными фаталистами. Опять же, в армии, так же как и в мирной жизни, солдаты объединялись в общины - артели, в которых они делили между собой все доходы и убытки, все удачи и несчастья военной жизни.

> Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.

Ну вот у нас общины нет уже довольно давно - а что с законом и с отношением к нему?

> У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны.

Которые государство жестоко подавляло и возвращало всё "на круги своя", потому что государство опиралось в основном на помещиков.

>И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.

Ну да - в ответ на беззаконие и террор сверху были беззаконие и террор снизу. Потому что законных способов борьбы за свои права у крестьян не было, или они их не знали, или они им совершенно не доверяли.

> Извините, но более частым явлением было обратное, государственные крестьяне чаще сопротивлялись попыткам отдачи их помещикам.Более того, передача помещику становилась нередко поводом для бунта.

Бывало и такое - все зависело от того, как ими управлял государственный управляющий, и кому их собирались отдать.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (01.02.2013 17:20:52)
Дата 01.02.2013 19:38:20

Re: Что понимать...

Добрый день!
>Как что - записанный закон, который определяет, чего нельзя делать, и какое может быть наказание тому, кто сделает то, чего нельзя. Соответственно, применяют закон специально назначенные люди.
 Нет. Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства. Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.
>>речь идет о том, что в России жизнь 90% населения регулировалась главным образом нормами обычного права при слабом вмешательстве государства и его судебных институтов.
>
>Так это не закон - это беззаконие, жизнь "по понятиям", как вы сами правильно отметили.
 Нет, это просто архаичная правовая система.
>> Его и нельзя было исполнять, просто потому, что государство не имело физически никаких возможностей уследить за исполнением.
>
>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
 У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.


>Известно же давным-давно, что наиболее сильный фактор - неотвратимость наказания. Причем достаточно всего несколько показательных примеров такого наказания, и остальные призадумаются.
Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных. Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.


>> Вот именно, что Вы не можете привести пример их соприкосновения с законом в обычной жизни (при разделе наследства, например, или торговом споре). А приводите только экстремальный пример, когда государство, да, вынуждено было реагировать на открытый мятеж.
>
>Это как-то влияет на выводы об отношении типичного русского крестьянина к законам?
 Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.

>А "открытым мятежом" в России считался, например, отказ крестьян платить подати. И если местные власти не могли заставить крестьян платить - они вызывали "исправников".
 Массовый отказ платить налоги везде в мире оценивался сходным образом. И влек за собой приход солдатни с раздачей люлей.
>>Это не "беззаконие", а архаичное обычное право. Судили сходом, исходя из представлений как положено "по обычаю" и как было "в старину".
>
>То есть, каждый раз как бог на душу положит, в зависимости от отношения к провинившемуся. И то лишь в том случае, когда провинившегося поймали. Это не есть жизнь по закону.
 Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".
>>Это не "низовое беззаконие", это просто крайняя архаика. Когда-то так было везде.
>
>По-разному бывало в разное время в разных местах. Где-то так, где-то споры решали "божьим судом", то есть поединком, что тоже форменное беззаконие.
 Да нет же, это просто архаичная правовая система. Беззаконие было бы решать просто в ходе драки.


>> Так Западная Европа и опережала нашу страну по экономическому и социальному развитию на века. И даже там роль местной общины долго сохранялась.
>
>Ну вот у нас общины нет уже довольно давно - а что с законом и с отношением к нему?
 Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100:) Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться:)
>> У нас оно тоже регулярно выливалось в восстания и крестьянские войны.
>
>Которые государство жестоко подавляло и возвращало всё "на круги своя", потому что государство опиралось в основном на помещиков.
 Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?
>>И даже в 19 в., как писал Герцен, мужики в спокойный год убивали в среднем 40-70 помещиков (по памяти пишу, но диапазон примерно такой). Плюс поджоги усадеб, убийства управляющих и побеги.
>
>Ну да - в ответ на беззаконие и террор сверху были беззаконие и террор снизу. Потому что законных способов борьбы за свои права у крестьян не было, или они их не знали, или они им совершенно не доверяли.
 Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (01.02.2013 19:38:20)
Дата 04.02.2013 11:49:43

Re: Что понимать...

>Появление писаного закона, это лишь этап в развитии права. Который начался много позже, чем появились государства.

Только с этого этапа закон и становится законом в современном понимании.

>Например, первый свод письменных законов, который известен - это законы Хаммурапи. Государства с довольно сложной организацией существовали задолго до этого. Их жизнь регулировались сводом неписаных правил и обычаев.

Законы Хаммурапи уже довольно продвинутые, это явно не запись "народного права". Очевидно, были предшествующие своды законов.

>>Его можно исполнять, если бы государство в лице его представителей само исполняло бы его неукоснительно и "невзирая на лица".
> У Вас есть основания считать, что русское государство, скажем, в 17 или 18 в. выполняло его как-то принципиально хуже, чем иные европейские государства в то время? Коррупция и продажа должностей были в то время само собой разумеющимися явлениями. Закон служил богатым и могущественным.

Речь не о том, где справлялись лучше, а где хуже. Речь о том, где была развитая судебная система и развитое право с записанными и утвержденными государством законами, а где она была в зачаточном состоянии.

> Неотвратимость наказания - это не "несколько показательных примеров". Это когда вам удается наказывать хотя бы каждого второго из виновных.

Статистику наказания рядовых граждан другие рядовые граждане не знают, и она на них не действует.
На начальном этапе нужно всего несколько показательных наказаний строго по закону и "невзирая на лица", то есть, людей не последних и широко известных, чтобы их наказание послужило примером для всех. Тогда массы граждан поверят в силу закона. Потом время от времени такие показательные наказания нужны в единичных случаях.

>Когда же у Вас ближайший представитель власти находится в трех днях пути, какое Вам дело до его законов, до их исполнения и до неотвратимости.

Как показывает практика, даже в самых отдаленных деревнях становятся известными наказания высокопоставленных людей.

>Это влияет на понимание механизма формирования этого отношения. Он не то чтобы против законов, он просто к ним не привык и не вполне понимает, что это такое.

Так об этом и речь.

> Не столько "как бог на душу положит", сколько "наши отцы в такой ситуации поступали так-то".

Даже при писаных законах наказание з аодно и то же преступление может сильно варьироваться, особенно когда закон не очень хорошо сформулирован. При неписаном законе вообще одни могут "вспомнить", что при отцах было одно, другие - что другое, или в одном случае "вспомнить" одно, в другом - другое.

> Ну так оно у нас и прогрессирует, просто с отставанием от тех или иных западноевропейских стран лет на 100

Мне кажется, не на 100, а побольше, и прогрессирует очень медленно.

>Вот, последние несколько лет многие водители начали даже на пешеходном переходе останавливаться

Это рядовые граждане. А высокопоставленные чиновники (в том числе из состава правоохранителей) и топ-менеджеры крупных госкомпаний по-прежнему гоняют по встречке, таранят другие машины, сбивают людей и скрываются с места аварии. И пока за такие дела не покарают публично и сурово хотя бы десяток из них - так и будет дальше.

>Ну и много ли было где-то в мире неподавленных крестьянских войн и восстаний?

Факт в том, что в Европе государство смогло установить свои законы на всей территории и для всех категорий населения, то есть, победило местные феодальные привилегии, а крестьяне стали лично свободными и были защищены законами, как и все остальные категории населения, по крайней мере формально. У нас же государство вплоть до XIX века все больше и больше загоняло крестьян в зависимость от помещиков, а помещики, наоборот, получали все больше вольностей и привилегий.

> Да, это показывает, что возможности произвола, даже для помещика в первой половине 19 в. ограничивались ненулевым шансом получить по голове топором, в случае, если он зайдет слишком далеко. Крайние случаи типа генерала Измайлова были, но они были нетипичны.

Но это же и есть беззаконие и террор сверху, которые ограничиваюися только угрозой беззакония и террора снизу. О каком законе можно тут говорить?

>С уважением, Василий Кашин