От GiantToad
К Д.И.У.
Дата 31.01.2013 22:22:53
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Re: Это не...

>>>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>>>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
>>
>>Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.
>
>Во-первых, разве в Англии, например, было принято подвергать сомнению право королевской власти управлять собой? Естественно, при условии выполнения соглашения между "властью и обществом" - иначе король становился тираном.
>Во-вторых, разве в России не предполагалось такое же соглашение между "властью и обществом"? В России это соглашение не было столь идеологически и документально оформлено, как в Англии, что давало больший простор для злоупотреблений и замедляло общественную реакцию. Однако это различие количественное, не качественное, следствие общей культурной отсталости (интуитивно и молчаливо предполагающееся не сразу облекается в конкретные требования).
>Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".
>Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

>>Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.
>
>В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс. Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.

Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.

Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.

>>Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.
>Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки. И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом. Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.

Какие прослойки?
Крестьяне нищенствовали.
Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
Хороший режим. Не тиранический.


>Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

>>Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.
>
>Таки с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным ситуация диаметрально противоположная. "Историки", принадлежавшие к затронутым данными "тиранами" привилегированным некогда прослойкам или черпавшие у них информацию, начали их обливать грязью уже при жизни (перед иностранцами и в эмиграции) и перешли на сплошной вал помоев после смерти.
>А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.

В "народном фольклоре" Сталин остался "со знаком плюс"?! Деда избивали, прадеда сгноили со второго раза в тюрьме - это "знак плюс"?

>А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.

И что Вы этим хотите сказать?
Считаю любой режим, который не дает своим гражданам свободно перемещаться по миру тиранией.

>Не зря ведь линкоры называли "Марат" и "Парижская коммуна". Это не "дань революционному романтизму", а вполне реальные прототипы, от которых пытались отталкиваться.
>Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия. Но система заскорузла, а потом "нефтяной бум" 1973 г. создал иллюзию, что можно ничего не менять, а дыры непрерывно затыкать халявными деньгами.

Граждане СССР были осаждены собственным государством? Тогда понимаю, оно их осадило и не давало уехать.
Остальной то мир их принимал.

Капстраны почему-то не были на осадном положении. Их граждане могли ехать куда хотят.
От Jack30
К GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата 02.02.2013 00:57:29

Эээ, не понял?


>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>Хороший режим. Не тиранический.
Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
От GiantToad
К Jack30 (02.02.2013 00:57:29)
Дата 02.02.2013 02:02:32

Re: Эээ, не...


>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>Хороший режим. Не тиранический.
>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?

Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.

Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

Рассказ дальше(как в фильме прямо)) ):
Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.

Да, я понимаю, что сейчас упекли бы года на три. Но сейчас за анекдоты про партию не сажают и в морду не бьют, так что и повода отвечать им нет.
От Jack30
К GiantToad (02.02.2013 02:02:32)
Дата 03.02.2013 01:20:42

Re: Эээ, не...


>>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>>Хороший режим. Не тиранический.
>>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
>
>Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.

>Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

И после того как ваш дед очнулся в больнице его отпустили на все четыре стороны?
Я бы сказал что он ОЧЕНЬ ЛЕГКО отделался. Причем не только для того времени и не только для СССР.

>Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.
В батальонах были особые отделы?
А если особист был более высокопоставленным, то подобным наезд со стороны вашего деда выглядит самоубийством.
соглашусь с Замиром - выглядит семейной или городской легендой.

Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.
От GiantToad
К Jack30 (03.02.2013 01:20:42)
Дата 03.02.2013 01:50:20

Re: Эээ, не...


>>>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>>>Хороший режим. Не тиранический.
>>>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
>>Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.
>>Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

>И после того как ваш дед очнулся в больнице его отпустили на все четыре стороны?

Ну его отделали так, что он очнулся и лечился ещё полгода, где ж легко то?

>Я бы сказал что он ОЧЕНЬ ЛЕГКО отделался. Причем не только для того времени и не только для СССР.

>>Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.
>В батальонах были особые отделы?
>А если особист был более высокопоставленным, то подобным наезд со стороны вашего деда выглядит самоубийством.
>соглашусь с Замиром - выглядит семейной или городской легендой.

Возможно и удобная легенда. Черт их знает кого куда под Одессой в 41м они могли прислать..
Дед ещё вспоминал, что под Одессой же заключенных присылали воевать. Насколько правда - не знаю, но вспоминал.
Один из такого пополнения, весь в наколках - рыдал от пережитого, видимо удивило и запомнилось деду.

>Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
>Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.

Негусто.
От Jack30
К GiantToad (03.02.2013 01:50:20)
Дата 04.02.2013 07:10:49

Re: Эээ, не...


>Ну его отделали так, что он очнулся и лечился ещё полгода, где ж легко то?
По сравнению с несколькими годами тюрьмы - очень легко....

>>Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
>>Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.
>
>Негусто.
Число попавших под репрессии ЕМНИП порядка 60 тыс, из них посажено было то ли 10%, то ли несколько больше. Считать что хватали и сажали каждого второго, по меньшей мере глупо.
Как недавно выяснилось второй дед мог быть вполне в числе этих 60К. Вот только вроде отделался тем что был под следствием. Во время войны служил и воевал.
От Zamir Sovetov
К GiantToad (02.02.2013 02:02:32)
Дата 02.02.2013 09:18:58

Напалм марки "Огонёк"

> Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.

Ну-ну. Боец ставит ультиматум особисту. Художественный свист в 21 палец.
От GiantToad
К Zamir Sovetov (02.02.2013 09:18:58)
Дата 02.02.2013 13:43:07

)))Не боец, а командир батальона, капитан.

А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.
От Zamir Sovetov
К GiantToad (02.02.2013 13:43:07)
Дата 02.02.2013 19:42:23

Зашугал особиста сроком службы? =))

> А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.

особисты они такие нежные и ранимые, нету и них ни прав, ни револьверты, ни ЧСД, ни боевых товарищей и наставляющих документов.

В одном я с Вами соглашусь - сам текст типичная зэчарская байка про правильного посона и с-самкос-собаченного мента.
От GiantToad
К Zamir Sovetov (02.02.2013 19:42:23)
Дата 02.02.2013 21:58:50

Re: Зашугал особиста...

>> А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.
>
>особисты они такие нежные и ранимые, нету и них ни прав, ни револьверты, ни ЧСД, ни боевых товарищей и наставляющих документов.

>В одном я с Вами соглашусь - сам текст типичная зэчарская байка про правильного посона и с-самкос-собаченного мента.

А что особист сделает ему? Сказано было с глазу на глаз. Из-за слов особиста никто не будет в тяжелых условиях снимать кадрового командира батальона.
Искать особиста никто не будет, пропал и черт с ним, потери по 200 человек в день.

Охотно верю.
От Петров Борис
К GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата 01.02.2013 10:48:05

Re: Это не...

Мир вашему дому

>
>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.
2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?


>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.


>Крестьяне нищенствовали.
При царе конечно жрали от пуза... ага.
А сейчас так вообще в масле катаются...


>
>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".

С уважением, Борис
От GiantToad
К Петров Борис (01.02.2013 10:48:05)
Дата 01.02.2013 13:25:08

Re: Это не...

>Мир вашему дому

>>
>>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
>1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.

Ему просто приписывают достижения всей страны.

>2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?

А кто воровал? Прадед не воровал. Его оговорил друг, с которым они партизанили в Гражданскую.
Реабилитирован потом. А в тюрьме ни за что сгноили.
А дед вообще за анекдот.

>>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
>Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.

Не знаю, для меня звучит жутко то, что
1. Из страны не уехать
2. Обязан работать. А если я хочу путешествовать на 4 месяца поехать?
3. Невозможность делать накопления в СКВ. Только в советских фани-мани.

И это не за какие-то коврижки, а за нищенские средства к существованию и очереди за хлебом.

>>Крестьяне нищенствовали.
>При царе конечно жрали от пуза... ага.
>А сейчас так вообще в масле катаются...

Ну сейчас вот в Украине у крестьян и машины есть и деньги какие-то. Так, каждая третья-четвертая семья имеет машину.
Да, намного лучше, чем при Сталине.

>>
>>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
>Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".

Так то оно так, но это топично, тк ветка о различиях русского менталитета и западного.

>С уважением, Борис
От Петров Борис
К GiantToad (01.02.2013 13:25:08)
Дата 04.02.2013 11:37:31

Re: Это не...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>
>>>
>>>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>>>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
>>1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.
>
>Ему просто приписывают достижения всей страны.
Ну,во-первых, убедился уже давно и не раз на личном опыте - без организатора нормального наверху в любом деле - полный швах (особенно строители отжигают, если прораба нормального нет). Т.е. можно хоть ежика родить, а путнего ничего не получится.
Плюс к этому, опять же по опыту личному, люди предельно ленивы (очень помогало понимание этого, когда постановщиком задач при разработке ПО был), и без пинка подавляющее большинство будет только жрать и ср... пардон, спать.
Так что на тему "приписали" - оставьте, право. Для 90-х еще прокатило бы, но не сейчас


>>2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?
>
>А кто воровал? Прадед не воровал. Его оговорил друг, с которым они партизанили в Гражданскую.
>Реабилитирован потом. А в тюрьме ни за что сгноили.
Ну что тут сказать... ИМХО - отнюдь не "ни за что сгноили". Надо друзей выбирать нормальных, которые не предают.
Как сказано Жегловым в фильме "Место встречи...", когда Шарапов говорит, что "ни за что человек в кпз сидел" - "А надо было вовремя с бабами своими разбираться"

>А дед вообще за анекдот.

>>>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
>>Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.
>
>Не знаю, для меня звучит жутко то, что
>1. Из страны не уехать
>2. Обязан работать. А если я хочу путешествовать на 4 месяца поехать?
>3. Невозможность делать накопления в СКВ. Только в советских фани-мани.

Это самые главные проблемы в жизни??? Ой-ё.... как все запущено

>И это не за какие-то коврижки, а за нищенские средства к существованию и очереди за хлебом.

>>>Крестьяне нищенствовали.
>>При царе конечно жрали от пуза... ага.
>>А сейчас так вообще в масле катаются...
>
>Ну сейчас вот в Украине у крестьян и машины есть и деньги какие-то. Так, каждая третья-четвертая семья имеет машину.
>Да, намного лучше, чем при Сталине.

>>>
>>>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>>>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
>>Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".
>
>Так то оно так, но это топично, тк ветка о различиях русского менталитета и западного.
Брр... да я и не отрицаю, что мы и они - разные. Я про то, что их мнение о Сталине мне глубоко фиолетово. Для них любой наш правитель, хоть чуточку усиливший мою страну, будет крайне отрицательным персонажем.


С уважением, Борис
От Генри Путль
К GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата 01.02.2013 10:14:01

Re: Это не...

И Вам не болеть!

>В "народном фольклоре" Сталин остался "со знаком плюс"?! Деда избивали, прадеда сгноили со второго раза в тюрьме - это "знак плюс"?

Нравится нам это или нет, но таки да, в целом - знак плюс. Просто для сравнения две частушки разных лет о разных людях:

Времён гражданской:

"Едет Ленин на свинье,
Троцкий - на собаке
комиссары разбежались:
думали - казаки"

Времён Отечественной:

"Лезет Гитлер на берёзу,
а берёза гнётся.
Посмотри товарищ Сталин,
как он на...тся"


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От GiantToad
К Генри Путль (01.02.2013 10:14:01)
Дата 01.02.2013 13:29:20

Попробовал бы кто во время ВОВ про Сталина что-то неприглядное спеть ))) (-)