От Д.И.У.
К Alex Lee
Дата 31.01.2013 12:50:28
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Это не мнение, это сознательная свидомитская ложь,

целенаправленно впечатываемая в мозги лохторату по методичкам Госдепа, заимствовавшим технические приемы у доктора Геббельса.

Можно было бы ею снобистски пренебречь, как явной нелепостью для сколько-нибудь исторически образованного человека. Но увы, это планомерное, многократное повторение одной и той же лжи на всех уровнях даёт результат - отученная от самостоятельного поиска источников и критического мышления укромасса зомбируется, начинает воспринимать искусственные мифы как "самоочевидные истины".
В меньшей степени, но те же негативные явления наблюдаются и среди россиянского народонаселения.

>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...

У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
И верхи (в смысле царь с боярской думой и приказными дьяками) всегда объясняли полезность своей власти народу. И не только объясняли, но и подтверждали очевидно-полезными делами стратегического значения.
Состояли они не только в защите от внешних врагов, вполне реальных (и включавших не только Золотую Орду, которую не стоит фетишизировать - были и похуже, особенно с запада). Были и позитивные задачи, как-то 1) добывание плодородных земель, 2) добывание полезных ископаемых, 3) добывание торговых путей, с последующей охраной.

Причем Украины эти позитивные задачи касаются не в последнюю очередь.
Кто, как не царь-батюшка с стрельцами и служивыми казаками (не путать с запорожским бандитским притоном) защитил малороссийские земли от кочевого грабежа и работорговли (в чем РП, ВКЛ и предшествующие своевластные Рюриковичи проваливались тысячу лет). А заодно от поляков-кровососов с их еврейскими субподрядчиками.
Кто, как не царь-батюшка со своими "москалями"-гренадерами гусарами обеспечил огромный массив черноземных земель в половину нынешней Украины, свободный доступ к сивашской соли и навечное загнобление разбойных ногаев. А как сопутствующий бонус - еще и уголь, железную руду и марганец, с которых по сей день кормятся неблагодарные мазепы и ахметки.
Кто, как не царь-батюшка со своим на пустом месте и государственным волюнтаризмом созданным ЧМФ обеспечил свободное пользование сотнями километров побережья, и морем до Босфора. Да и саму Турцию так запугал, что по сей день через Босфор корабли ходят беспрепятственно и беспошлинно.

Это что, мало?

>>Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...

Глупости это. Непрямая и порой медленная, но обратная связь имелась всегда. Те, кто вёл себя на царском троне неадекватно общественным чаяниям, заканчивали плохо, и чаще раньше, чем позже. Чрезмерно ворующих воевод и губернаторов это тоже касается. Иначе Росимперия не продержалась бы несколько веков. И не восстанавливалась бы даже после таких "сверхблагоприятных" возможностей развалиться, как 1612 и 1917 гг.

>Мнение выражено тут (статья довольно кудрявая, даа)

> http://newzz.in.ua/histori/1148844357-zamalchivaemaya-istoriya-moskovii-rossii.html

Статью не читал, но осуждаю. Потому что могу с 99% вероятностью предсказать, что там написано. Набор штампов уже заезжжен и затерт до невозможности.

>" ...вся ненависть к Западу и вся любовь к Орде базируются на глубоком цивилизационном расхождении в трех главных вопросах.

Где аффтар обнаружил "любовь к Орде" у каких-либо русских писателей 14-19 вв.? Её представителей и в официальных летописях времен ига именовали "погаными сыроядцами".
Притом, что для Северной Руси "период ига" после начального устаканивания был терпим и явно лучше, чем южнорусская предбатыева анархия (когда Киев дважды сожгли и разграбили с активным половецким участием). К примеру, в 14 веке устойчиво действовал торговый путь по Дону, о чем со времен хазарского каганата нельзя было и мечтать. Торговали по нему с итальянской колонией в Тане не рабами, а вполне приличными товарами. И в Константинополь митрополиты ездили регулярно. Причем по дороге их обирали не столько татары, сколько "цивилизованные" итальянские мореходы.

Московское самодержавие сформировалось в пост-ордынский период и представляет собой переосмысленное византийство (как бы "опровержение византийских пороков") с растущим германским влиянием (как через польское посредство, так и напрямую). Достаточно почитать хотя бы писания Ивана Грозного, любителя перечислять своих предков до Рюрика, приводить пример Неронов и цитировать отцов церкви, для осознания, что какое-либо "ордынство" и "чингизидство" было для него абсолютно чуждо и внутренне неприемлемо. Его мысли были повернуты скорее в сторону римского кесаря, французского Франциска и английской Елизаветы, как отправных точек для сравнения с собственной персоной. Т.е. в некотором смысле он был таким же "западником", как и автор-свидомит - но как бы "от противного".

>На Востоке обожествляют своих правителей, считают личность «муравьем» Государства и,

Это и для европейского абсолютизма очень не чуждо. Как и для Востока преувеличено.

>как следствие перенаправления гражданской энергии масс из участия в благоустройстве своего Отечества в нечто внешнее, считают целью личностей построение Великой Империи.

Он не про Англию пишет?

>Это – два принципиально разных менталитета...

Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.

>Настоящая Русь...никогда не считала своих правителей богами, выбирала их на вече или раде, что являлось и органом самоуправления,

Бред сивой кобылы. Что для Рюриковичей, что для Гедиминовичей.
Или аффтар имеет в виду "дописьменную эпоху"? От которой достоверных свидетельств не сохранилось, поэтому можно фантазировать сколько угодно, про "орианскую демократию".

С другой стороны, ведь Михаила Романова в 1613 г. выбрали не менее "демократически", чем в Речи Посполитой (к счастью, единственный раз - потом перешли к нормальному западноевропейскому подходу а-ля Людовик 13-14-15-16ый).

>никогда на Руси не было и идей о какой-то «империи».

Владения Олега-Владимира-Ярослава великоваты для "вечевого города".

>Свободный народ занимался своим делом – управлял страной и думал, как ее сделать лучше своим трудом, а не за счет завоеваний.."

Хоть бы автор Ипатьевскую летопись почитал (она же Галицкий летописец). Что ни год - один Рюрикович грабит и угоняет челядь другого Рюриковича. Или его грабят половцы. И так двести лет.
От Паршев
К Д.И.У. (31.01.2013 12:50:28)
Дата 01.02.2013 11:30:42

Уточнение

>Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.

Отставание кого? :)

Юмор исторической ситуации в том, что Россия раньше некоторых государств Западной Европы перешла к абсолютизму, как раз примерно на столетие. Хотя экономически вроде бы отставала.

Теперь посмотрим, как оно там будет с коммунизмом.
От Д.И.У.
К Паршев (01.02.2013 11:30:42)
Дата 01.02.2013 17:21:08

Re: Уточнение

>>Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.
>
>Отставание кого? :)

У России, естественно. Можно провести параллели общественного развития с наиболее "зеркальной" страной Зап.Европы - Францией:
Собирание земель Иваном 3-м - первые централизаторские успехи Людовика Святого (запрет феодальных войн, единый королевский суд и законы и т.д.).
Загнобление вотчинников и подавление сепаратистского Новгорода Иваном Грозным - те же мероприятия и присоединение сепаратисткой Бургундии Людовиком 11-м
Утверждение "просвещенческого абсолютизма" и пробивание пути на Балтику Петром 1-го - ренессансный абсолютизм и завоевание Италии Франциском 1-м
Исправляющие абсолютистские реформы Екатерины 2-й - аналогичное реформаторство Генриха 4-го
"Антисамодержавная" и "очистительная" революция 1917-20 гг. - "антиабсолютистская" и "против старого режима" революция 1789-94 гг.
С последующей реакцией и большой войной с напуганным внешним миром: ВМВ/ВОВ - наполеоновские войны.
Даже у 1991 г можно найти параллель с 1870/71 гг. - окончательным свержением монархии и отторжением традиционалистского мышления как такового, трудная и постепенная демократизация, техническая и коммунальная революция.

>Юмор исторической ситуации в том, что Россия раньше некоторых государств Западной Европы перешла к абсолютизму, как раз примерно на столетие. Хотя экономически вроде бы отставала.

Даже если сравнивать с Германией или Италией, Россия раньше перешла к абсолютизму на верхушечном/общегосударственном уровне. А на уровне отдельных княжеств и городских государств аналогичные порядки и аппарат сложились и в этих "больших" странах раньше. В каком-нибудь Милане или Австрии централизованное госуправление было организовано намного лучше и жестче, чем в московском государстве.


>Теперь посмотрим, как оно там будет с коммунизмом.
От Паршев
К Д.И.У. (01.02.2013 17:21:08)
Дата 05.02.2013 11:40:16

Re: Уточнение

>>> В каком-нибудь Милане или Австрии централизованное госуправление было организовано намного лучше и жестче, чем в московском государстве.


Да ладно, "Милане". Мы же не про государство говорим, не про коммуны.
От Chestnut
К Паршев (05.02.2013 11:40:16)
Дата 05.02.2013 15:03:54

герцогство Миланское не было государством? (-)
От GiantToad
К Д.И.У. (31.01.2013 12:50:28)
Дата 31.01.2013 18:20:04

Re: Это не...

>Можно было бы ею снобистски пренебречь, как явной нелепостью для сколько-нибудь исторически образованного человека. Но увы, это планомерное, многократное повторение одной и той же лжи на всех уровнях даёт результат - отученная от самостоятельного поиска источников и критического мышления укромасса зомбируется, начинает воспринимать искусственные мифы как "самоочевидные истины".
>В меньшей степени, но те же негативные явления наблюдаются и среди россиянского народонаселения.

Да, люди на Украине начинают верить в русофобские измышления. Но это лишь маленьким процент офисных крыс.

>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.

Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.


>Состояли они не только в защите от внешних врагов, вполне реальных (и включавших не только Золотую Орду, которую не стоит фетишизировать - были и похуже, особенно с запада). Были и позитивные задачи, как-то 1) добывание плодородных земель, 2) добывание полезных ископаемых, 3) добывание торговых путей, с последующей охраной.

>>>Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...
>Глупости это. Непрямая и порой медленная, но обратная связь имелась всегда. Те, кто вёл себя на царском троне неадекватно общественным чаяниям, заканчивали плохо, и чаще раньше, чем позже. Чрезмерно ворующих воевод и губернаторов это тоже касается. Иначе Росимперия не продержалась бы несколько веков. И не восстанавливалась бы даже после таких "сверхблагоприятных" возможностей развалиться, как 1612 и 1917 гг.

Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.
Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.

Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.


>>На Востоке обожествляют своих правителей, считают личность «муравьем» Государства и,
>Это и для европейского абсолютизма очень не чуждо. Как и для Востока преувеличено.

Так или иначе левые движения на Западе привели к либерализации, тк капиталисты боялись низших классов.
А у нас левое движение победило и узурпировало власть, превратив всех людей в рабов государства(да, это звучит вызывающе, но как ещё назвать гражданина страны, из которой НЕВОЗМОЖНО уехать?).

>>никогда на Руси не было и идей о какой-то «империи».

Вот тут не соглашусь с верхним сообщением. Русская идея о собственной исключительности не менее себя проявляет, чем такая же американская мессианская идея.
От Д.И.У.
К GiantToad (31.01.2013 18:20:04)
Дата 31.01.2013 20:52:02

Re: Это не...

>>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
>
>Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.

Во-первых, разве в Англии, например, было принято подвергать сомнению право королевской власти управлять собой? Естественно, при условии выполнения соглашения между "властью и обществом" - иначе король становился тираном.
Во-вторых, разве в России не предполагалось такое же соглашение между "властью и обществом"? В России это соглашение не было столь идеологически и документально оформлено, как в Англии, что давало больший простор для злоупотреблений и замедляло общественную реакцию. Однако это различие количественное, не качественное, следствие общей культурной отсталости (интуитивно и молчаливо предполагающееся не сразу облекается в конкретные требования).
Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".
Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

>>>>Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих ...
>>Глупости это. Непрямая и порой медленная, но обратная связь имелась всегда. Те, кто вёл себя на царском троне неадекватно общественным чаяниям, заканчивали плохо, и чаще раньше, чем позже. Чрезмерно ворующих воевод и губернаторов это тоже касается. Иначе Росимперия не продержалась бы несколько веков. И не восстанавливалась бы даже после таких "сверхблагоприятных" возможностей развалиться, как 1612 и 1917 гг.
>
>Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.

В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс. Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.
Реформы его выросли не на голом месте - "модернизация на немецкий лад" была востребована с 1630-х гг., в растущей степени.
Равно как и пробивание выхода к Балтике было первейшей экономической потребностью с ганзейско-новгородских времен.

>Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.

Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки. И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом. Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.
Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

>Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.

Таки с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным ситуация диаметрально противоположная. "Историки", принадлежавшие к затронутым данными "тиранами" привилегированным некогда прослойкам или черпавшие у них информацию, начали их обливать грязью уже при жизни (перед иностранцами и в эмиграции) и перешли на сплошной вал помоев после смерти.
А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

>Так или иначе левые движения на Западе привели к либерализации, тк капиталисты боялись низших классов.
>А у нас левое движение победило и узурпировало власть, превратив всех людей в рабов государства(да, это звучит вызывающе, но как ещё назвать гражданина страны, из которой НЕВОЗМОЖНО уехать?).

А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.
Не зря ведь линкоры называли "Марат" и "Парижская коммуна". Это не "дань революционному романтизму", а вполне реальные прототипы, от которых пытались отталкиваться.

Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия. Но система заскорузла, а потом "нефтяной бум" 1973 г. создал иллюзию, что можно ничего не менять, а дыры непрерывно затыкать халявными деньгами.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (31.01.2013 20:52:02)
Дата 01.02.2013 11:54:04

Re: Это не...

>Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".

Но при этом горя доставалось всем, в том числе и этому "среднему слою".

>Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

Павла убили совсем не за то, что он помирился с Францией, и не за то, что он "европеизировал" Россию.

>В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс.

Правильно так - из всего народного фольклора его позднейшие собиратели сохранили только положительные отзывы. На самом деле при Петре жизнь крестьянства ухудшилась, да и другие слои населения он порядком разорил поборами и повинностями.

>Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.

Какая из них была больше, а какая меньше - вопрос спорный.

>Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки.

Вообще-то сталинский террор прошелся по всем слоям и прослойкам, по каким-то сильнее, по каким-то слабее, ни ни одна прослойка не избежала.

>И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом.

Ну да, просто его сторонники выборы подтасовывали, и наиболее сильных своих противников он удалял всевозможными способами.

>Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.

При этом репрессии не прекращались до самого конца его правления. "Усиление классовой борьбы".

>Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

В 1980-е таксистам и шоферам еще не были известны все деяния Сталина во всей их красе. Интеллигенция уже кое-что знала.

>А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

Не в фольклоре, а в том, что сохранилось от фольклора.

>А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.

Якобинцы закончили плохо, причем уже в 1794 году, всего через пять лет после начала революции.

>Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия.

Нельзя - это был бы "подрыв устоев", смена идеологии. Выйти из этого положения можно было сразу после окончания Второй мировой войны, но не случилось. Дальше было только два выхода - победа или крах.
От GiantToad
К Д.И.У. (31.01.2013 20:52:02)
Дата 31.01.2013 22:22:53

Re: Это не...

>>>>>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. ... Сверху, и только сверху шел закон. ...
>>>У кого это - "у нас"? На Руси и в России народ всегда (включая т.н. "монголо-татарское иго") оценивал свои власти и принимал авторитаризм и централизацию сознательно. И не только "средний класс" (дворянство и купечество), но и крестьянско-посадские низы.
>>
>>Это восточная черта характера - не поддавать сомнению право власти управлять собой.
>
>Во-первых, разве в Англии, например, было принято подвергать сомнению право королевской власти управлять собой? Естественно, при условии выполнения соглашения между "властью и обществом" - иначе король становился тираном.
>Во-вторых, разве в России не предполагалось такое же соглашение между "властью и обществом"? В России это соглашение не было столь идеологически и документально оформлено, как в Англии, что давало больший простор для злоупотреблений и замедляло общественную реакцию. Однако это различие количественное, не качественное, следствие общей культурной отсталости (интуитивно и молчаливо предполагающееся не сразу облекается в конкретные требования).
>Иван Грозный, Петр Первый или Сталин только кажутся (или намеренно изображаются) "самодурами", в действительности они выполняли назревший социальный заказ и имели широкую сознательную опору в "среднем слое".
>Настоящие самодуры, как-то Гришка Отрепьев, вздумавший "европеизировать" Россию раньше времени, или "немцы" 18 в., или вздумавший помириться с Наполеоном Павел, кончали плохо. Да и Хрущев из той же серии.

>>Это иллюзия. Петром, насколько я понимаю, были недовольны люди - закончил хорошо.
>
>В народном фольклоре Петр Первый сохранился с однозначным знаком плюс. Недовольна им была ЧАСТЬ общества, причем наиболее ограниченная. Другая часть его активно поддерживала и одобряла.

Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.

Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.

>>Сталин закончил хорошо, ввергнув страну в террор и узурпировав власть. Только его соратники кончили плохо.
>Сталин вверг в террор не "страну", а определенные прослойки. И власть он не узурпировал, как в буквальном смысле, так и в фактическом. Как раз он, в отличие от Троцкого, уловил настроения партийных низов "титульных национальностей", подстроился под них и именно поэтому оседлал. Он потому и стал "царем", что вел себя так и действовал в том направлении, какого от него ждали.

Какие прослойки?
Крестьяне нищенствовали.
Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
Хороший режим. Не тиранический.


>Поэтому в "народе" (не путать с интеллигенцией) его всегда оценивали скорее положительно. В 1980-е таксисты и шоферы грузовиков ставили себе фотографию Вождя под лобовое стекло, вместо иконы, в то время как интеллигенция лила помои тоннами.

>>Просто успешные правители, кончившие хорошо, несмотря на то, что они тираны и узурпаторы власти - прославляются историками и нам кажется, что невозможно было оспаривать власть этих людей.
>
>Таки с Иваном Грозным, Петром Первым, Сталиным ситуация диаметрально противоположная. "Историки", принадлежавшие к затронутым данными "тиранами" привилегированным некогда прослойкам или черпавшие у них информацию, начали их обливать грязью уже при жизни (перед иностранцами и в эмиграции) и перешли на сплошной вал помоев после смерти.
>А в народном фольклоре данные деятели почему-то остались со знаком плюс.

В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.

В "народном фольклоре" Сталин остался "со знаком плюс"?! Деда избивали, прадеда сгноили со второго раза в тюрьме - это "знак плюс"?

>А якобинцы во Франции - "левые" или "правые"? Они ведь Францию тоже перевели на осадное положение. В их правление уезжать из Франции (кроме как с концами в политическую эмиграцию) было опасно даже во время перемирий - могли принять за шпиона и подрывной элемент.

И что Вы этим хотите сказать?
Считаю любой режим, который не дает своим гражданам свободно перемещаться по миру тиранией.

>Не зря ведь линкоры называли "Марат" и "Парижская коммуна". Это не "дань революционному романтизму", а вполне реальные прототипы, от которых пытались отталкиваться.
>Так и СССР всё время был на осадном положении. В принципе, его можно и нужно было начать отменять в 1960-е гг., после достижения ядерного равновесия. Но система заскорузла, а потом "нефтяной бум" 1973 г. создал иллюзию, что можно ничего не менять, а дыры непрерывно затыкать халявными деньгами.

Граждане СССР были осаждены собственным государством? Тогда понимаю, оно их осадило и не давало уехать.
Остальной то мир их принимал.

Капстраны почему-то не были на осадном положении. Их граждане могли ехать куда хотят.
От Jack30
К GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата 02.02.2013 00:57:29

Эээ, не понял?


>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>Хороший режим. Не тиранический.
Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
От GiantToad
К Jack30 (02.02.2013 00:57:29)
Дата 02.02.2013 02:02:32

Re: Эээ, не...


>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>Хороший режим. Не тиранический.
>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?

Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.

Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

Рассказ дальше(как в фильме прямо)) ):
Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.

Да, я понимаю, что сейчас упекли бы года на три. Но сейчас за анекдоты про партию не сажают и в морду не бьют, так что и повода отвечать им нет.
От Jack30
К GiantToad (02.02.2013 02:02:32)
Дата 03.02.2013 01:20:42

Re: Эээ, не...


>>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>>Хороший режим. Не тиранический.
>>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
>
>Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.

>Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

И после того как ваш дед очнулся в больнице его отпустили на все четыре стороны?
Я бы сказал что он ОЧЕНЬ ЛЕГКО отделался. Причем не только для того времени и не только для СССР.

>Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.
В батальонах были особые отделы?
А если особист был более высокопоставленным, то подобным наезд со стороны вашего деда выглядит самоубийством.
соглашусь с Замиром - выглядит семейной или городской легендой.

Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.
От GiantToad
К Jack30 (03.02.2013 01:20:42)
Дата 03.02.2013 01:50:20

Re: Эээ, не...


>>>>Деда моего, военного, в 37м(а это же массово было) за анекдот взяли и морду начали бить. Он ответил - полгода в больнице.
>>>>Хороший режим. Не тиранический.
>>>Ваш дед набил морду НКВДшникам и отделался полугодом больницы?
>>Он не набил, он просто ударил в ответ следователя.
>>Прибежали мордовороты, очнулся в больнице.

>И после того как ваш дед очнулся в больнице его отпустили на все четыре стороны?

Ну его отделали так, что он очнулся и лечился ещё полгода, где ж легко то?

>Я бы сказал что он ОЧЕНЬ ЛЕГКО отделался. Причем не только для того времени и не только для СССР.

>>Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.
>В батальонах были особые отделы?
>А если особист был более высокопоставленным, то подобным наезд со стороны вашего деда выглядит самоубийством.
>соглашусь с Замиром - выглядит семейной или городской легендой.

Возможно и удобная легенда. Черт их знает кого куда под Одессой в 41м они могли прислать..
Дед ещё вспоминал, что под Одессой же заключенных присылали воевать. Насколько правда - не знаю, но вспоминал.
Один из такого пополнения, весь в наколках - рыдал от пережитого, видимо удивило и запомнилось деду.

>Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
>Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.

Негусто.
От Jack30
К GiantToad (03.02.2013 01:50:20)
Дата 04.02.2013 07:10:49

Re: Эээ, не...


>Ну его отделали так, что он очнулся и лечился ещё полгода, где ж легко то?
По сравнению с несколькими годами тюрьмы - очень легко....

>>Ну и чтоб далеко не отходить от темы репрессий - у меня дед служил с 1938. Я его спрашивал. Репрессии были - в училище взяли 4х курсантов, за анекдот. На базе взяли 6х из службы тыла, которые вдобавок ко всему вроде бы были из бывших.
>>Это все что дед вспомнил из довоенных эпизодов.
>
>Негусто.
Число попавших под репрессии ЕМНИП порядка 60 тыс, из них посажено было то ли 10%, то ли несколько больше. Считать что хватали и сажали каждого второго, по меньшей мере глупо.
Как недавно выяснилось второй дед мог быть вполне в числе этих 60К. Вот только вроде отделался тем что был под следствием. Во время войны служил и воевал.
От Zamir Sovetov
К GiantToad (02.02.2013 02:02:32)
Дата 02.02.2013 09:18:58

Напалм марки "Огонёк"

> Потом на фронте его встретил в 41м, под Одессой, прислали его, якобы особистом(это все со слов отца, дед умер, когда мне 7 лет было). Дед ему ультиматум поставил - "Тут люди гибнут массово и случайно и разбираться никто не будет. Или ты погибнешь или пропадешь". Тот пропал.

Ну-ну. Боец ставит ультиматум особисту. Художественный свист в 21 палец.
От GiantToad
К Zamir Sovetov (02.02.2013 09:18:58)
Дата 02.02.2013 13:43:07

)))Не боец, а командир батальона, капитан.

А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.
От Zamir Sovetov
К GiantToad (02.02.2013 13:43:07)
Дата 02.02.2013 19:42:23

Зашугал особиста сроком службы? =))

> А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.

особисты они такие нежные и ранимые, нету и них ни прав, ни револьверты, ни ЧСД, ни боевых товарищей и наставляющих документов.

В одном я с Вами соглашусь - сам текст типичная зэчарская байка про правильного посона и с-самкос-собаченного мента.
От GiantToad
К Zamir Sovetov (02.02.2013 19:42:23)
Дата 02.02.2013 21:58:50

Re: Зашугал особиста...

>> А вот какую должность он занимал в 36-37м не знаю, в армии с 32го года.
>
>особисты они такие нежные и ранимые, нету и них ни прав, ни револьверты, ни ЧСД, ни боевых товарищей и наставляющих документов.

>В одном я с Вами соглашусь - сам текст типичная зэчарская байка про правильного посона и с-самкос-собаченного мента.

А что особист сделает ему? Сказано было с глазу на глаз. Из-за слов особиста никто не будет в тяжелых условиях снимать кадрового командира батальона.
Искать особиста никто не будет, пропал и черт с ним, потери по 200 человек в день.

Охотно верю.
От Петров Борис
К GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата 01.02.2013 10:48:05

Re: Это не...

Мир вашему дому

>
>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.
2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?


>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.


>Крестьяне нищенствовали.
При царе конечно жрали от пуза... ага.
А сейчас так вообще в масле катаются...


>
>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".

С уважением, Борис
От GiantToad
К Петров Борис (01.02.2013 10:48:05)
Дата 01.02.2013 13:25:08

Re: Это не...

>Мир вашему дому

>>
>>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
>1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.

Ему просто приписывают достижения всей страны.

>2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?

А кто воровал? Прадед не воровал. Его оговорил друг, с которым они партизанили в Гражданскую.
Реабилитирован потом. А в тюрьме ни за что сгноили.
А дед вообще за анекдот.

>>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
>Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.

Не знаю, для меня звучит жутко то, что
1. Из страны не уехать
2. Обязан работать. А если я хочу путешествовать на 4 месяца поехать?
3. Невозможность делать накопления в СКВ. Только в советских фани-мани.

И это не за какие-то коврижки, а за нищенские средства к существованию и очереди за хлебом.

>>Крестьяне нищенствовали.
>При царе конечно жрали от пуза... ага.
>А сейчас так вообще в масле катаются...

Ну сейчас вот в Украине у крестьян и машины есть и деньги какие-то. Так, каждая третья-четвертая семья имеет машину.
Да, намного лучше, чем при Сталине.

>>
>>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
>Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".

Так то оно так, но это топично, тк ветка о различиях русского менталитета и западного.

>С уважением, Борис
От Петров Борис
К GiantToad (01.02.2013 13:25:08)
Дата 04.02.2013 11:37:31

Re: Это не...

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>
>>>
>>>Думаю и Сталин останется со знаком плюс в России, если негатива о нем не подавать, а лишь позитив.
>>>Когда умрут те, кто видел режим и кому родные рассказывали.
>>1) Как то не вяжется... Кучу лет гнали негатив про ИВС, а оценивают люди все более позитивно.
>
>Ему просто приписывают достижения всей страны.
Ну,во-первых, убедился уже давно и не раз на личном опыте - без организатора нормального наверху в любом деле - полный швах (особенно строители отжигают, если прораба нормального нет). Т.е. можно хоть ежика родить, а путнего ничего не получится.
Плюс к этому, опять же по опыту личному, люди предельно ленивы (очень помогало понимание этого, когда постановщиком задач при разработке ПО был), и без пинка подавляющее большинство будет только жрать и ср... пардон, спать.
Так что на тему "приписали" - оставьте, право. Для 90-х еще прокатило бы, но не сейчас


>>2) Ну мои родственники и "видели режим", и рассказывали. И все почему-то положительно. Может - потому-что делом занимались, а не воровали?
>
>А кто воровал? Прадед не воровал. Его оговорил друг, с которым они партизанили в Гражданскую.
>Реабилитирован потом. А в тюрьме ни за что сгноили.
Ну что тут сказать... ИМХО - отнюдь не "ни за что сгноили". Надо друзей выбирать нормальных, которые не предают.
Как сказано Жегловым в фильме "Место встречи...", когда Шарапов говорит, что "ни за что человек в кпз сидел" - "А надо было вовремя с бабами своими разбираться"

>А дед вообще за анекдот.

>>>Как царский режим идеализируют - так и сталинский начали идеализировать.
>>Да зачем идеализировать? Достаточно просто правду рассказывать.
>
>Не знаю, для меня звучит жутко то, что
>1. Из страны не уехать
>2. Обязан работать. А если я хочу путешествовать на 4 месяца поехать?
>3. Невозможность делать накопления в СКВ. Только в советских фани-мани.

Это самые главные проблемы в жизни??? Ой-ё.... как все запущено

>И это не за какие-то коврижки, а за нищенские средства к существованию и очереди за хлебом.

>>>Крестьяне нищенствовали.
>>При царе конечно жрали от пуза... ага.
>>А сейчас так вообще в масле катаются...
>
>Ну сейчас вот в Украине у крестьян и машины есть и деньги какие-то. Так, каждая третья-четвертая семья имеет машину.
>Да, намного лучше, чем при Сталине.

>>>
>>>В том то и дело, что только в сознании русских Сталин со знаком плюс.
>>>В памяти всех народов Восточной Европы он тиран.
>>Ну мне например глубоко по... "народы Восточной Европы".
>
>Так то оно так, но это топично, тк ветка о различиях русского менталитета и западного.
Брр... да я и не отрицаю, что мы и они - разные. Я про то, что их мнение о Сталине мне глубоко фиолетово. Для них любой наш правитель, хоть чуточку усиливший мою страну, будет крайне отрицательным персонажем.


С уважением, Борис
От Генри Путль
К GiantToad (31.01.2013 22:22:53)
Дата 01.02.2013 10:14:01

Re: Это не...

И Вам не болеть!

>В "народном фольклоре" Сталин остался "со знаком плюс"?! Деда избивали, прадеда сгноили со второго раза в тюрьме - это "знак плюс"?

Нравится нам это или нет, но таки да, в целом - знак плюс. Просто для сравнения две частушки разных лет о разных людях:

Времён гражданской:

"Едет Ленин на свинье,
Троцкий - на собаке
комиссары разбежались:
думали - казаки"

Времён Отечественной:

"Лезет Гитлер на берёзу,
а берёза гнётся.
Посмотри товарищ Сталин,
как он на...тся"


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От GiantToad
К Генри Путль (01.02.2013 10:14:01)
Дата 01.02.2013 13:29:20

Попробовал бы кто во время ВОВ про Сталина что-то неприглядное спеть ))) (-)
От Инженер-109
К Д.И.У. (31.01.2013 12:50:28)
Дата 31.01.2013 15:58:41

..сознательная ... ложь - тоже всегда не понимал, кто ее любит, Орду эту...

>целенаправленно впечатываемая в мозги лохторату по методичкам Госдепа, заимствовавшим технические приемы у доктора Геббельса.

Да, точно

>Кто, как не царь-батюшка со своим на пустом месте и государственным волюнтаризмом созданным ЧМФ обеспечил свободное пользование сотнями километров побережья, и морем до Босфора. Да и саму Турцию так запугал, что по сей день через Босфор корабли ходят беспрепятственно и беспошлинно.

Во-во...

>Где аффтар обнаружил "любовь к Орде" у каких-либо русских писателей 14-19 вв....

Тоже помню, что про Орду никогда ничего особенно хорошего не говорили - а только о вероломстве, коварстве, беззаконии и праве сильного "на коне", да и все... А уж кто орду в нынешней РФ берет за образец или хотя бы следует ордынским традициям - вообще не знаю...

>Нет действительно принципиальных различий между русским и западноевропейским менталитетами. Есть нюансы и временное отставание в столетие-другое.

Да нету, но чтобы "свидомитам" показать это наглядно - хорошо бы "список" различий менталитета и "полный список" "ценностей" Запада, Востока, России, Украины - и все сравнить... а то кроме утверждений, что "католики лучше" - ничего конкретного... Может кто знает, кого они лучше и почему?

Да,
От Zamir Sovetov
К Инженер-109 (31.01.2013 15:58:41)
Дата 31.01.2013 18:24:32

А я вот помню Правду Украйную

> "полный список" "ценностей" Запада, Востока, России, Украины - и все сравнить...

сало - Сыла, спорт - моhыла. Сколь не встречал офицеров с Нэньки, и где б они не обучались - эту фразу ото всех слышал =))
От Инженер-109
К Zamir Sovetov (31.01.2013 18:24:32)
Дата 01.02.2013 00:31:07

менталитет :)

>сало - Сыла, спорт - моhыла. Сколь не встречал офицеров с Нэньки, и где б они не обучались - эту фразу ото всех слышал =))
..впрочем на это есть "достойные" ответы - "подальше от начальства - поближе к кухне" и т.д.